Грани недели - 2013-03-30

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Уход из жизни Бориса Березовского породил поток взаимоисключающих оценок его роли в новейшей истории страны;

- Премьер Медведев предложил программу спасения репутации партии власти;

- Правозащитники, отказавшиеся признать себя "иностранными агентами", подверглись беспрецедентному давлению;

- Фонд Hermitage Capital счел бессмысленными дальнейшие инвестиции в страну, где царит беззаконие;

- В такие же весенние дни 1940 года в Катынском лесу начались расстрелы польских офицеров;

- Расследование в отношении экс-президента Саркози грозит ему тремя годами заключения.

В.КАРА-МУРЗА: Внезапным налоговым проверкам подверглись на минувшей неделе штаб-квартиры наиболее строптивых неправительственных организаций. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: За неделю сюда пришли трижды: в московский офис правозащитного общества "Мемориал" проверяющие из прокуратуры, налоговой, Минюста, МВД буквально протоптали тропинку с одним и тем же требованием: предоставить максимальное количество документов. Рассказывает сотрудник "Мемориала" Олег Орлов:

- Говорят: "Представьте нам учредительные, уставные документы; сведения об учредителях; документы, раскрывающие источники поступления средств; полную отчетность, а также иные документы, касающиеся деятельности некоммерческой организации за такой-то период". Что такое иные документы?

С.ГУБАНОВА: На самом деле с такими проверками в эти дни пришли сразу в 43 некоммерческие организации в 16 регионах России. Владимир Путин на одной из официальных встреч с представителями силовых структур как бы между прочим поинтересовался: как выполняется нашумевший закон об НКО? А потом вдруг заявил, что никому не позволит вмешиваться в дела государевы. Слово Олегу Орлову:

- Он как бы стукнул кулаком по столу. Было ли после этого прямое указание Путина, что я абсолютно не исключаю, или этот сигнал был достаточен, но на место Министерства юстиции, которое не спешило проводить тотальные проверки, вступили органы прокуратуры.

С.ГУБАНОВА: Напомним, по новому закону об НКО, вступившем в силу в ноябре 2012 года, все организации, получающие финансирование из-за рубежа и занимающиеся политической деятельностью, должны быть зарегистрированы как "иностранные агенты". Никто из правозащитников это не сделал, поэтому соответствующие органы и постучались в дверь буквально каждого. Комментирует ситуацию руководитель Центра "Мемориал" Александр Черкасов:

- Слово "агент" имеет в России вполне определенное значение. Согласно словарю, это человек, который выполняет какую-то чуждую волю. Или, как любит повторять Владимир Путин: кто платит, тот и заказывает музыку. Очевидно, люди, которые привыкли продаваться или покупать, живут в этой логике. Мы сами пишем нашу музыку, мы ничьи не агенты.

С.ГУБАНОВА: Общество "Мемориал" уже более 20 лет занимается изучением судеб людей, которые 70 лет назад точно так же были объявлены властями чьими-то агентами. Объявлены, а потом расстреляны. Их реабилитировали уже посмертно. Как сказал Александр Черкасов: "Очень не хочется повторять их незавидную судьбу".

- Для нас принять на себя ярлык "иностранного агента" просто неприемлемо.

С.ГУБАНОВА: Точно такую же позицию заняла Людмила Алексеева - старейшая правозащитница, руководитель Московской хельсинкской группы. Их примеру последовали другие оппозиционные правозащитные группы, объявив в полном смысле этого слова закону "Единой России" об НКО бойкот. На сегодняшний день ни одна НКО в России как "иностранный агент" не зарегистрирована. Рассказывает руководитель Центра антикоррупционных исследований и инициатив Transparency International Елена Панфилова:

- Мы предполагали, что к нам придут, но, тем не менее, работали, как обычно. Я сегодня была на встрече, мне позвонили, что пришли. Пришлось встречу бросать и ехать в офис. Приехала, здесь, в общем, известный по рассказам коллег из других организаций набор организаций был представлен. Два человека представляли прокуратуру Москвы, один - Министерство юстиции и еще один - налоговую.

С.ГУБАНОВА: Проверяющих всю неделю сопровождали телевизионные камеры телеканала НТВ. Видимо, готовились к серьезному отпору. Правозащитник Лев Пономарев оправдал ожидания, указав всем на дверь:

- В рамках существующего законодательства об НКО у них нет механизма выполнять закон об "иностранных агентах". Для того чтобы исполнять закон, очень небрежно написанный и выполняющий некую политическую задачу, министр юстиции прямо сказал, что надо менять всё законодательство, связанное с НКО.

С.ГУБАНОВА: Но у следователей тут же закрались сомнения. Лев Пономарев и все три организации, которые он курирует: "Горячая линия", Общероссийское движение "За права человека", Фонд защиты прав заключенных, несмотря на то, что прошли проверку при регистрации в Минюсте России, получают финансирование из-за рубежа, поэтому на контакт со следствием он и не идет, а журналистов выгоняет. Здесь явно что-то нечисто. Лев Пономарев в ответ на это сделал громкое заявление:

- Налет прокуратуры на НКО, который сейчас происходит, - это часть большого плана, который заключается в изменении конституционного строя России.

С.ГУБАНОВА: Давление на гражданское общество, потом его полное уничтожение. А, казалось бы, все начинается с малого - с безосновательных проверок. Светлана Ганнушкина - руководитель организации "Гражданское содействие" - подчеркнула: такие проверки возможны только в том случае, если есть неопровержимые факты о нарушении организацией закона. А сейчас создается впечатление, что все идет от обратного. Как говорится, была бы правозащитная организация, а факты найдутся.

- Мы очень честно работаем с Федеральной миграционной службой. Я член правительственной комиссии по миграционной политике. Мы не работаем против нашего правительства. Боюсь, что наше правительство работает против нашего народа. Это другой вопрос.

С.ГУБАНОВА: Когда начались проверки, на встречу к Путину отправился Владимир Лукин - уполномоченный по правам человека в России. Ему посчастливилось представить президенту очередной ежегодный доклад о ситуации с соблюдением прав человека в стране. Он и задал вопрос о тотальных внеплановых проверках НКО. Ответ президента никого не удивил:

- Целью всех проверок является проверка того, насколько соответствует деятельность тех или иных неправительственных организаций заявленным целям. Первое. И второе: соответствует ли их деятельность законам Российской Федерации о недопустимости финансирования политической деятельности из-за рубежа.

С.ГУБАНОВА: Владимир Лукин только молча кивал в ответ, показывал Путину очередные бумаги. Российские правозащитники уже подали коллективную жалобу в Европейский суд. А пока собирают килограммами бумаги, копируют стопки документов для сотрудников МВД, российской прокуратуры и налоговой. Снова и снова, еще и еще раз. Правозащитникам нашли полезное занятие. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Отказ признавать себя "иностранным агентом" власть воспринимает как непозволительную дерзость. Государственный департамент США осудил череду проверок в российских правозащитных организациях. Официальный представитель ведомства Виктория Нуланд сравнила происходящее с "охотой на ведьм". По ее словам, проверки направлены на подрыв деятельности гражданского общества в России. Она назвала законы, регулирующие работу НКО в стране, крайне ограничительными, заявив, что из-за них демократия в России "идет по ложному пути". Попыткой выдавить правозащитников с занимаемых позиций считает происходящее журналист Дмитрий Муратов:

- Массированная облава и зачистка десятков тысяч некоммерческих организаций по всей стране знаменует эпоху, которую можно назвать... Мне кажется, что президент Владимир Путин это определил: кончается эпоха бабла, начинается эпоха патриотизма. И некоммерческим организациям говорят: "Всё. Теперь мы будем оказывать все государственные услуги. Только мы, а не вы - альтернатива государству - будем оказывать гражданам услуги". И мне очень страшно, если это скажется на работе благотворительных фондов, в которые побоятся обращаться за помощью. И тогда жизнь очень многих людей, которым оперативно помогали негосударственные структуры, к сожалению, будет обречена.

В.КАРА-МУРЗА: Закономерным находит нынешний этап гонений на правозащитников Константин Ремчуков:

- Минюст достаточно вяло реагировал на закон об "иностранных агентах". Путин короткое время назад дал нагоняй силовикам. Вот это - реакция на слова Путина. Так принято, если президент дает нагоняй. А это же еще и приятно: 43 организации проверили с 16 по 24 марта, смотрели документы. Теперь есть, о чем отчитаться.

В.КАРА-МУРЗА: Сигнал из Кремля послужил спусковым крючком для репрессивной кампании, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Начавшиеся проверки НКО после неявного (или явного) поручения президента Путина, - месть за отказ признать себя "иностранными агентами". Но мне кажется, это месть за активную гражданскую позицию, занятую... Кто-то год назад, кто-то полгода назад, а кто-то последние 5-10 лет. Владимир Путин, мне кажется, воспринимает неподконтрольные себе ростки гражданского общества как инородное тело на территории России. Ему хочется навести там порядок и чтобы о нем говорили хорошо и приятно. Поэтому да, это месть, но немножечко за другое.

В.КАРА-МУРЗА: Форменным беззаконием считает месть упрямым оппонентам Кремля писатель Дмитрий Быков:

- Это не просто месть, это мощное средство давления. В России всех очень пугают слова "обыск", "проверка", "прокуратура", "Следственный комитет", "донос", "НТВ". Думаю, добиваются только одного: люди перестают доверять российским судебным инстанциям и следственным органам хоть в какой-то степени.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Дмитрий Катаев - бывший депутат Моссовета и московской городской Думы, член политсовета московского отделения демократического движения "Солидарность" и партии РПР-ПАРНАС. Добрый вечер, Дмитрий Иванович.

Д.КАТАЕВ: Добрый день.

В.КАРА-МУРЗА: Считаете ли вы обыски и проверки в штаб-квартирах правозащитных организаций местью за их отказ признать себя "иностранными агентами"?

Д.КАТАЕВ: Проверки у них уже были. И в рамках этих проверок никто не мешал прокуратуре (и всем тем, кто их проводит) поставить тот самый вопрос, который их сейчас интересует: об "иностранных агентах" и прочее. Зачем проводить отдельные проверки? Я уже не говорю о том, что сам этот закон карательный. Но уже если действовать в его рамках, то действовать тоже можно по-разному: цивилизованно или вот так, как они сейчас. Ну и, конечно, уже совсем анекдотическая декорация - это сопровождение этих самых "шестерок" из НТВ. Но если какая-то правозащитная организация сочтет для себя правильным отказаться от этих грантов, то, естественно, она их и не получит. Их получат другие: у грантодателей всегда найдется, кому их дать. Другое дело, вот сама политика наших правозащитных организаций - отказываться от этих грантов, мне кажется, все-таки неправильной. Надо было бы наоборот написать на своем бланке, как этого требует закон, большую шапку: "Организация признана "иностранным агентом" в соответствии с законом, принятым фракцией "Единая Россия" такого-то числа". Судя по тому, как ведет себя Кремль по отношению к узникам "болотного дела" и в некоторых других вопросах, они сейчас взяли курс на такую политику: не расставлять точки, а держать на крючке. Причем на крючке очень болезненном. Под домашним арестом, под следствием.

Вообще это новое в каком-то смысле явление за последнее, по крайней мере, десятилетие в России. Его можно назвать "карательным следствием". Вот была когда-то карательная психиатрия, есть органы, которым положено быть карательными, типа ФСБ или даже полиции. А теперь вот следствие стало карательной машиной. Под маркой и предлогом следствия людей держат в заключении уже почти год. Кстати, на 6 апреля назначена репетиция массового митинга. Я-то думаю, что правильнее было бы вообще массовый митинг назначить на 6 апреля. 6 мая необязательно дожидаться, ведь люди-то сидят. Но вот я, например, обязательно пойду на митинг 6 апреля. И 6 мая тоже, конечно.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Дмитрий Катаев - бывший депутат Моссовета и московской городской Думы, член политсовета московского отделения демократического движения "Солидарность" и партии РПР-ПАРНАС.

В.КАРА-МУРЗА: Торжество беззакония в современной России провоцирует бегство иностранных инвесторов. Во вторник стало известно о закрытии инвестиционного фонда Hermitage Capital, который работал в России с 1996 года. В начале 2000-х он являлся крупнейшим иностранным держателем акций российских предприятий. На 2005 год его активы составляли около 4 млрд долларов. В том же году началось его преследование. Как сообщил глава фонда Уильям Браудер, теперь "фонд стал слишком мал, чтобы быть жизнеспособным". "На данный момент я не вижу перспектив построения бизнеса, в то время как российские коррупционеры могут захватить его в любой момент. Пока эта проблема не решена, нет смысла инвестировать в Россию", - заявил он. Безвыходной считает ситуацию, в которой оказалось руководство фонда, журналист Дмитрий Муратов:

- Выхода у этих инвестбанкиров и группы HSBC, которой принадлежит этот фонд, не было. Потому что когда прекратили дело Магнитского о его смерти "за отсутствием события преступления", это явилось вызывающей пощечиной. То есть Магнитский умер, умер в наручниках, без оказания помощи. До этого его гоняли, все время ухудшая условия содержания, из одной камеры в другую. И все это не является событием преступления. Ну вот они тоже сказали: "Если у вас эти пытки не являются преступлением, тогда можно мы не будем во всем этом участвовать".

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен соглашаться с кощунственной формулировкой суда историк Николай Сванидзе:

- Эта формулировка выглядит крайне неубедительно. Она представляется необоснованной. И решение о прекращении следствия выглядит позорным.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Фигура Бориса Березовского, окончившего свои дни в политическом изгнании, оказалась в фокусе повышенного общественного внимания. Наиболее лаконично на смерть лондонского изгнанника отозвался Михаил Ходорковский: "Мы никогда не были друзьями, но знали друг друга более 20 лет, - написал он в письме, опубликованном на сайте своего пресс-центра. - Он очень любил жизнь во всех ее проявлениях, ошибался, грешил, каялся и опять грешил. Я часто на него злился, а теперь его нет, и мне очень горько". Тяжкий крест изгнания привел политэмигранта к последней черте, убежден журналист Дмитрий Муратов:

- Конечно, счастье жить и работать на родине. И Борис Березовский еще раз очень внятно это сказал. Не является боле жизненным успехом отъезд из страны. И я повторю. И спасибо, что он еще раз дал такую возможность (даже таким трагичным образом)... Нам пора валить в Россию.

В.КАРА-МУРЗА: Участие олигарха в судьбоносных событиях признает Константин Ремчуков:

- Березовский был одним из символов 90'х (там их было много), был инструментально задействован в серьезных политических операциях, типа избрания на второй срок Ельцина (в консолидации крупнейших бизнесменов, олигархов на поддержку Ельцина). Он принимал участие в знаменитом и самом противоречивом акте приватизации - это залоговые аукционы. И я подозреваю, что из-за того, что по залоговым аукционам по этим сделкам расплатиться государство должно было, чтобы вернуть денежки тем, у кого оказались акции этих предприятий до 1 сентября 1996 года, то в этом и был смысл поддержки Ельцина. Несмотря на то, что в августе 1996 года у него было шунтирование на сердце, его должны были удержать хотя бы до 2 сентября с тем, чтобы эти пакеты акций перешли в руки тех, кто получил.

В.КАРА-МУРЗА: вовлеченность политика в самую гущу событий отмечает экономист Сергей Алексашенко:

- Борис Березовский был одним из активных участников политического и экономического процесса второй половины 90'х (где-то с 1994 по 2000 год). и его интересы простирались от контроля за денежными потоками компаний, приватизации и кончая смещением или назначением премьер-министров и президентов Российской Федерации, а так же депутатов Госдумы. Он лично участвовал в выборах и даже был депутатом Госдумы. То есть это человек огромной энергии, огромной сферы таких интересов, который умел становиться участником этих процессов. Влияние, мнение, которое принималось во внимание - собственно, за счет этого он формировал своё влияние.

В.КАРА-МУРЗА: Творцом современных правил политической игры считает бизнесмена писатель Дмитрий Быков:

- Борис Березовский во многом способствовал формированию того стиля российской политики, который мы имеем сегодня: стиля подковерных интриг и тонких хитрых взаимодействий. При всем при этом Борис Березовский был человеком очень ярким и талантливым. И хорошо, когда в России есть яркие и талантливые люди. И если они приходят во власть хотя бы серыми кардиналами, то и бог с ними.

В.КАРА-МУРЗА: Кризисное состояние партии власти подтолкнуло ее лидера на откровенный разговор с молодежным активом. Лекция Дмитрия Медведева в рамках проекта партшколы "Гражданский университет" изобиловала упреками партактива "Единой России". "Многие политики из числа ее активистов засиделись в столице, - сетовал премьер. - А пора бы им поработать в регионах". Бесполезными находит все усилия по модернизации партии власти журналист Дмитрий Муратов:

- "Единой России" ничего не поможет. Сам лидер этой партии - вполне современный и продвинутый Дмитрий Медведев - прекрасно понимает, что нелегитимный гаджет не присоединяется к народу.

В.КАРА-МУРЗА: Бесплодными счел усилия премьера журналист Николай Троицкий:

- "Единой России" не поможет не только Медведев и меры, им предложенные. В данной ситуации "Единой России" не помог бы даже такой яркий политтехнолог как покойный Борис Абрамович Березовский. Даже он был бы бессилен. Тут, как говорится, как мертвому припарка: не поможет ничего.

В.КАРА-МУРЗА: Куда более оптимистичное настроение царило в пятницу на конференции Общероссийского народного фронта в Ростове-на-Дону. "Учредительный съезд по преобразованию Фронта в общественную организацию должен пройти в середине июня, - заявил собравшимся президент Путин. Неделей раньше все кремлевские чиновники приостановили членство в "Единой России" и официально покинули ее руководящие органы. Причем первыми членство в партии власти приостановили первый замглавы Администрации президента Вячеслав Володин и руководитель Управления внутренней политики Кремля Олег Морозов. Их примеру последовал и полпред президента в Приволжском округе Михаил Бабич. В Кремле требуют, чтобы сразу после прихода на работу в Администрацию человек не был привязан ни к какой партии. Массовый исход номенклатуры из партии власти вполне объясним, по мнению историка Николая Сванидзе:

- Я думаю, это можно объяснить падением рейтинга популярности партии; тем, что на смену, возможно, идет путинский Народный фронт; некоторым снижением интереса самого Путина к этой партии. Она больше не является для него залогом успеха. Скорее, она отсасывает его популярность, его рейтинг, а не добавляет ему свой. Поэтому он ее сбрасывает как балласт. Во всяком случае, политически это совершенно очевидно происходит.

В.КАРА-МУРЗА: Стремлением встать над партийными интересами объясняет выход аппаратчиков из "Единой России" Константин Ремчуков:

- Руководители Администрации должны взаимодействовать с представителями других партий, сохраняя некую объективность и государственную миссию или функцию, чтобы было доверие, что они не действуют в интересах той партии, членами которой являются. Это достаточно стандартная процедура. Но, с моей точки зрения, она лишь еще раз подчеркнула, что, скорее всего, в ближайшие годы в этом будет состоять линия Кремля: разрешать партиям принимать участие в выборах, регулярно встречаться с руководителями партий. И Володин, и Морозов, которые отвечают за внутреннюю политику, будут встречаться с этими людьми как беспартийные.

В.КАРА-МУРЗА: Показной беспристрастностью номенклатуры не удивлен писатель Леонид Млечин:

- Просто принято решение, что сотрудник Администрации не должен состоять в политической партии. Думаю, что ничего другого, кроме технического решения, за этим не стоит. Вот как бы работники президентской Администрации - они не члены партии. Ничего это не меняет. Членство, нечленство в партии - всё это не имеет никакого значения. Решения принимаются не в партии. И кадровые назначения производятся у нас тоже не потому, что у человека есть партбилет или нет. Все это технические условности, которые не надо принимать всерьез.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии политик Дмитрий Катаев. Как вы считаете, Дмитрий Иванович, какие законодательные инициативы партии власти демонстрируют ее полный отрыв от своего избирателя?

Д.КАТАЕВ: Отрыв от избирателей... Даже, я бы сказал, не отрыв партии от избирателей, а отрыв от избирателей очень существенных кусков их благосостояния. Во втором чтении уже принят в Госдуме закон, внесенный небезызвестным Владимиром Иосифовичем Ресиным (главным строителем в Москве при Лужкове), очень облегчающий изъятие земельных участков в Московской области. Примерно по тому же самому принципу (вернее, так же беспринципно), как в Сочи это проходило. Вот теперь, значит, это переезжает в Московскую область. У меня нет никаких сомнений, что пройдет еще пара лет, и это безобразие приедет и в Москву тоже. Но область - тоже очень серьезный вопрос. И Сочи, конечно, серьезный вопрос. Но Московская область на порядок серьезнее. Ведь население области очень большое, и их всех это непосредственно касается. Дачников в Московской области не меньше, и их это тоже касается непосредственно. Так что не удивляйтесь, если вам скажут, что ваш земельный участочек в 6 или 8 соток понадобился для государственных нужд. Вам могут даже этого не сказать. К вам могут просто теперь с этим придти. Кроме того, вы получите не ту компенсацию, которая вам мерещится за ваш участок (сколько он стоит), а раз в 10 меньше. Механизм тоже предусмотрен в этом законопроекте. То есть нормальное ограбление, прикрытое вот этим самым законодательством и "авторитетом" "Единой России".

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Дмитрий Катаев - бывший депутат Моссовета и московской городской Думы, член политсовета московского отделения демократического движения "Солидарность" и партии РПР-ПАРНАС. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Тайна катынского расстрела вот уже 7 с лишним десятилетий остается одной из наиболее зловещих страниц истории ушедшего века. В первых числах апреля 1940 года началось приведение в исполнение принятого за месяц до этого решения Политбюро ЦК ВКП(б) о казни польских военных и гражданских лиц, захваченных в плен Красной армией в сентябре-октябре 1939 года. Операция проводилась в глубокой тайне, и в Советском Союзе правда о ней была скрыта долгие полвека. Нежеланием портить себе репутацию объясняет поведение Кремля писатель Михаил Веллер:

- По международным законам это было международное преступление, а никому не охота заявлять себя международным преступником. Это во-первых. Во-вторых, когда немцы это раскопали, то Польша находилась в дипломатических отношениях с Советским Союзом, у Кремля были дипломатические отношения с лондонским польским правительством. И признание такого факта расстрела могло сильно подпортить советско-польские отношения. В-третьих, все хотят выглядеть красивыми. Мы тоже хотели выглядеть красивыми. Ну а сознаваться в этом позднее означало признаться, что мы не только преступники, но еще и лжецы. Вот так оно и тянулось. До сих пор люди, полагающие и осознающие себя патриотами, говорят, что мы не расстреливали этих офицеров, а расстреляли их немцы. Потому что их национальное самосознание, их групповая самоидентификация русских не хочет включать в свою самоидентификацию это преступление. Противно оно честным людям. Оно отторгается. Лучше лгать и закрывать глаза на истину, чем полагать себя членом народа, который способен на такое.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно докладной записке наркома внутренних дел Лаврентия Берии, к пленным решено было применить высшую меру наказания - расстрел. Не находит аргументов для оправдания факта геноцида журналист Павел Гусев:

- Это массовое преступление в отношении иностранных граждан. Ничем не обоснованное волюнтаристское решение, может быть, одного-двух людей из той власти. И как результат, конечно же, для страны, которая совершила этот геноцид в отношении польских офицеров - было, что скрывать. Это большой удар по престижу страны.

В.КАРА-МУРЗА: Впервые о страшной находке в Катынском лесу заявили в 1943 году представители германских оккупационных властей. Трагедия требует переосмысления, а не только снятия грифа секретности с документов, утверждает журналист Максим Шевченко:

- Рассекречивание документов вызовет совершенно обратный эффект, а не тот, который ждут сторонники версии о расстреле Сталиным польских офицеров в Катыни. Боюсь, что в ходе рассекречивания выяснится, что никакого расстрела не было, а секретные протоколы (так называемое секретное письмо) - это фальшивка, написанная в 50-е годы Хрущевым с целью дискредитации не только Сталина, но также Кагановича, Маленкова и Молотова, которые тогда были главными врагами Хрущева. Напомню, что на этом документе есть подписи всех членов Политбюро, кроме подписи Хрущева. Удивительно, как это первый секретарь компартии Украины, на территории которой тоже были расстрелы (по официальным версиям, в польском лагере под Харьковом), да не расписался на таком важном документе. Мое объяснение, что он сам его и сфабриковал в 50-е годы для дискредитации своих оппонентов по Политбюро. Но потом он понял, что это будет бомба, которая может и его самого снести, и положил это под сукно. А в 90-м году Горбачев это из-под сукна вытащил, когда он уже взял курс на полный слом советской политической системы. Поэтому я считаю, что документов, однозначно доказывающих возможные (подчеркну: я не опровергаю, что их не было) преступные действия Сталина, до сих пор не представлено миру. И до сих пор мы имеем дело только с пропагандистской шумихой и недоказанными историческими артефактами.

В.КАРА-МУРЗА: СССР упорно отрицал свою причастность к произошедшему. После освобождения Смоленска советскими войсками была создана комиссия Бурденко, которая, проведя собственное расследование, заключила, что польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупантами. Идеологической преемницей сталинизма считает всю позднейшую номенклатуру публицист Леонид Радзиховский:

- Советский Союз скрывал все преступления Сталина, особенно имеющие международный характер. Скрывался и пакт Молотова-Риббентропа, то есть секретные протоколы к этому пакту и так далее. Советский Союз, точнее, коммунистическая партия, которая возглавляла Советский Союз, по сути дела, осудила только одно: преступления против самой этой партии. Партия сказала своим членам (особенно высшим): больше этого не будет. Террора и убийств руководителей партии больше не будет. Всё. На этом разногласия партии со Сталиным заканчивались. Сталинская внешняя политика, в том числе захват Прибалтики, например; сталинская внутренняя политика: коллективизация, диктатура, подавление инакомыслия - против всего этого коммунистическая партия никогда не выступала. И уж тем более она никогда не стала бы выступать против такого преступления, которое ложится пятном на весь Советский Союз.

В.КАРА-МУРЗА: Ответственность советских властей за расстрел поляков сотрудниками НКВД признал в 1989 году Михаил Горбачев. Позже Борис Ельцин возложил на памятник жертвам Катыни венок с надписью "Простите". Не ждет покаяния от нынешней власти политик Александр Рыклин:

- Нынешняя власть - прямая наследница всей КГБшной истории нашей страны. Она хранит свои секреты и не чувствует себя обязанной кому-то что-то рассказывать, а вовсе даже наоборот. Они ощущают необходимость по традиции быть верными делу тех людей, потому что они все, собственно, вышли из их шинелей. Они и есть их прямые потомки, последователи и продолжатели их дел. Почему же они будут выдавать сейчас своих кумиров, чьи портреты висят у них в кабинетах (там везде Дзержинский висит на стенах)? Что же они сейчас будут их отдавать? Нет, они будут их защищать.

В.КАРА-МУРЗА: Непосильным считает моральное бремя вины за случившееся писатель Леонид Млечин:

- И по сей день огромное число наших сограждан не в состоянии смириться с самой этой мыслью и не хочет это признавать, хотя уже даже и начальство наше это признало и так далее. Потому что признать, что наши обычные советские люди, по указанию руководства страны, взяли и просто расстреляли ни в чем не повинных людей (военнопленных), это значит осознать всю преступность существовавшего у нас режима. Но в этих преступлениях участвовало огромное число людей: и те, кто расстреливали, и те, кто конвоировали, и те, кто приговаривали, и те, кто все это покрывал. У них есть семьи, дети, внуки. Невозможно для этих людей это признать, поэтому общество так отчаянно сопротивляется взгляду в историческое зеркало. То, что там можно увидеть, приводит в ужас.

В.КАРА-МУРЗА: Попытки скрыть правду о Катыни считает преступными журналист Дмитрий Муратов:

- Я знаю, что когда туда приехала комиссия, специально были подброшены немецкие гильзы с тем, чтобы пояснить, что это немцы там зверствовали. В 1943-1944 годах комиссия эта работала. Мы не признавали этот факт по причинам того, что мы не признавали ни ГУЛАГа, ни того, что мы не помогли Варшавскому восстанию, ни массовых репрессий. Хотя известно, что это делал комендантский взвод, что Блохин со своей расстрельной командой в кожаном фартуке лично туда приезжал. И я могу сказать, что Михаил Горбачев, когда вошел в свой кабинет в Кремле и открыл особые папки, которые достались ему по наследству, первый сообщил полякам о том, что да, вот списки, подписанные Сталиным, на уничтожение всех тысяч и тысяч (27, я сейчас боюсь спутать цифру) этих самых офицеров. Он сообщил польской стороне, а затем Борис Ельцин, которому Горбачев, уходя из Кремля, передал эту папку, официально отдал ее полякам.

В.КАРА-МУРЗА: Притворное удивление российских властей настойчивыми запросами из Польши возмущает историка Николая Сванидзе:

- Всем давно всё известно. Давно известны все документы за подписями членов Политбюро, включая лично Иосифа Виссарионовича Сталина. Всем давно известно, откуда растут ноги. Поэтому изображать недоумение, говорить, что нет, еще много вопросов, поздно. Давно поздно. Давно нужно сказать: да, так оно и было. Как это было, кстати, сказано в конце 80'х годов: да, это ужасно, да, это преступление сталинского режима, который губил не только польских офицеров, украинских крестьян, чеченцев, но миллионы и миллионы русских людей. Это наша общая трагедия, наша общая беда. Я не понимаю, почему это не говорится.

В.КАРА-МУРЗА: Не удивлен многолетним молчанием о катынской трагедии Константин Ремчуков:

- СССР вообще была такая страна, которая была не склонна рассказывать правду про преступления, которые совершала. И то, что по Катыни, в конце концов, стало известно, уже хорошо. Но это в основном благодаря активности польской стороны. А то, что неизмеримо больше было уничтожено в Советском Союзе советских людей, но никто в лице государства не борется ни за их реабилитацию, ни за наказание виновных, ни за покаяние за их смерти, вот это меня волнует гораздо больше. Потому что это сотни тысяч таких же офицеров, как польские офицеры в Катыни, расстреливались ежедневно, ежемесячно, ежегодно в нашей стране в течение 30-40'х, начала 50'х годов. И то, что нету никакого института, который бы так же упорно боролся за реабилитацию, за выяснение всех обстоятельств - проблема нашей страны.

В.КАРА-МУРЗА: Свой исторический счет готов предъявить оппонентам писатель Эдуард Лимонов:

- Давайте вспомним 200 тысяч красноармейцев, погибших у Варшавы. Расстрелянных, просто пропавших без вести. Вот это знаменитое чудо под Вислой, где полякам удалось остановить Красную армию, которая, по-моему, была уже в 20 км от Варшавы. Они имели впоследствии огромное количество военнопленных - российских красноармейцев. И куда они все делись? Тоже большой вопрос. У нас власть не умеет "фехтовать", не умеет вступать в полемику, поединок и одерживать в этом победу.

В.КАРА-МУРЗА: Вполне логичными вопросами задается политолог Глеб Павловский:

- А зачем, собственно говоря, Сталину было это скрывать? Если членов партии (своих собственных) расстреливали открыто вагонами и отправляли в лагеря, почему так прятали убийство поляков? Все-таки существовала остаточная коммунистическая совесть перед коллегами по Коминтерну. Все-таки нехорошо одновременно с нацистами убивать их врагов.

В.КАРА-МУРЗА: Соображениями дипломатии объясняет многолетнее замалчивание щекотливого вопроса историк Николай Усков:

- После распада советского блока необходимость лжи по этому поводу пропала. И, как мне кажется, в 90-е Ельцин много сделал для того, чтобы правда о Катыни стала достоянием общественности. И Горбачев, по-моему, для этого немало сделал. В данном случае это стало "общим местом". Выясняются какие-то детали. Сейчас мы хорошо знаем, что на первом этапе Второй мировой войны Советский Союз был фактически союзником Гитлера, что Польша была разделена в очередной (четвертый) раз и что прямым следствием этого раздела было уничтожение польской армии, в том числе и советским НКВД. Но, в конечном итоге, мы, по-моему, приняли правильное решение: мы не Советский Союз, мы Россия, мы новое государство и не хотим иметь ничего общего с этой трагедией.

В.КАРА-МУРЗА: Исторические противоречия двух народов далеки от разрешения, уверен писатель Дмитрий Быков:

- У России вообще относительно Польши серьезнейший комплекс. Комплекс взаимный: серьезнейшее чувство непрощённой обиды. И очень долго, мне кажется, еще будут саднить все эти раны. Россия, пожалуй, с Польшей имеет самый напряженный внутренний роман из всех славянских государств. И это далеко не спор славян между собой (тут редкий случай не согласиться с Пушкиным), а спор двух совершенно разных менталитетов, и конца ему не видно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость политик Дмитрий Катаев. Как вы считаете, Дмитрий Иванович, почему нынешние власти не спешат удовлетворить требования польской стороны и выдать все документы, касающиеся сталинского злодеяния в Катыни?

Д.КАТАЕВ: Я уверен, что первое же демократическое правительство, которое сменит рано или поздно нынешнюю власть, сделает это обязательно. А ведь отсутствует совершенно государственная политика по увековечиванию памяти миллионов жертв репрессий. И Катынь - это частный случай, потому что масштабы злодеяний, которые творились в Советском Союзе, просто на несколько порядков больше, чем одна Катынь. А как объяснять голод на Украине, как объяснять расстрел командного состава армии накануне войны, которой уже пахло в воздухе? Ведь очень многие страны пришли к 70-ым, к 80-ым годам примерно с того же стартового уровня, на котором была Россия, скажем, в 17 или 14 году; к нынешнему вполне цивилизованному уровню промышленности, образования и прочего без этих ужасных жертв. Причем у них тоже была нелегкая судьба. И сейчас, может быть, не очень легкая - там, Греция, Испания, Португалия, Финляндия. Они все находились примерно на одном уровне с Россией или даже отставали. А теперь они далеко нас обгоняют.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Дмитрий Катаев - бывший депутат Моссовета и московской городской Думы, а ныне член политсовета московского отделения демократического движения "Солидарность" и партии РПР-ПАРНАС.

Д.КАТАЕВ: Спасибо.

В.КАРА-МУРЗА: Судебное преследования экс-президента Франции Николя Саркози наглядно демонстрирует подлинное равенство граждан перед законом. Николя Саркози грозят 3 года тюрьмы и крупный денежный штраф по обвинению в незаконном финансировании его предвыборной кампании в 2007-м году. Если обвинение будет доказано в суде, карьера экс-президента Франции как политика будет завершена. Следствие считает, что в 2007 году Николя Саркози воспользовался доверием Лилиан Бетанкур - владелицы парфюмерной компании "Лореаль" и одной из богатейших женщин Франции, получив от ее представителей крупную сумму наличных для финансирования избирательной кампании.

Примером для подражания считает начавшееся следствие экономист Сергей Алексашенко:

- Следствие в отношении Николя Саркози говорит о том, что сфер или лиц, закрытых и неприкосновенных для юстиции во Франции (в данном случае), гораздо меньше, чем в России. И что французские политики хорошо понимают, что после того, как они покинут свое место, которое дает им неприкосновенность, они становятся обычными гражданами, и никакие бывшие титулы их не защитят от нарушения закона, которое они могут сейчас совершить. Возможно, Николя Саркози не виновен, но если какие-то его действия позволяют высказывать опасения, сомнения, подозрения, то он попадает под следствие точно так же, как и любой другой гражданин Французской республики. Наверно, это и есть одна из основ демократии.

В.КАРА-МУРЗА: Следователи занялись делом Саркози сразу после его поражения на президентских выборах весной прошлого года. Пока Саркози был у власти, его не трогали, в частности, и по делу Бетанкур. Но как только он перестал быть главой государства, то сразу же стал объектом для уголовного преследования. Преимущества западной демократии готов признать историк Николай Сванидзе:

- Естественно, там уровень равенства перед законом гораздо выше, чем у нас. У нас этого равенства вообще нет. Но при этом не будем забывать, что Саркози все-таки бывший президент, а не нынешний. А в отношении бывших президентов такие прецеденты есть.

В.КАРА-МУРЗА: Николя Саркози своей вины не признает и называет обвинения в свой адрес вымыслом. В понедельник экс-президент на своей странице в социальной сети Facebook написал о готовности доказать свою непричастность к упомянутым злоупотреблениям. Его вера в институт юстиции Франции столь велика, что он совершенно не опасается начатого против себя процесса. Реалии развитой демократии близки сердцу писателя Леонида Млечина:

- В этих странах это давно уже даже не тема для обсуждения. И действующий президент находится под жестким присмотром, а уж бывший президент и вовсе теряет любую возможность избежать преследования. Даже наоборот - он находится в худшем положении, потому что ему предъявляются большие требования. Это вообще совершенно нормальные и разумные вещи. Даже обсуждать сейчас в XXI веке смешно. Какая разница для правосудия: бывший ли это президент или министр? Повторю: даже хуже это для него, потому что с него больше спрос. Еще судья скажет: "Ну уж вы-то и вовсе были обязаны демонстрировать какой-то пример обществу". И накажет жестче.

В.КАРА-МУРЗА: Гонитель и гонимый просто поменялись местами, констатирует журналист Максим Шевченко:

- Вчера Саркози был на коне и сам преследовал Ширака, например, а сегодня его прессуют. Поэтому никакой разницы тут нет. Есть закрытые кулуарные пихания власть и деньги имущих, и эти люди совсем потеряли совесть.

В.КАРА-МУРЗА: А пока Николя Саркози повесткой вызван на допрос в суд города Бордо, где рассматривается дело Бетанкур. По мнению стороны обвинения, сама Лилиан Бетанкур не причастна к схеме незаконного финансирования: она предоставила деньги в избирательный штаб Саркози без злого умысла. Претензии у следствия имеются только к самому экс-президенту, который, по мнению обвинителей, воспользовался доверием и состоянием здоровья Бетанкур с целью получения материальной выгоды. Беспристрастность следствия приветствует Константин Ремчуков:

- Сообщения о том, что у Саркози есть проблемы с законом, какой-то министр Англии получил с женой 8 месяцев срок за то, что они в машине чем-то не тем занимались; в целом говорят о том, что никакого фундаментального иммунитета у политиков и людей, которые руководят страной, на Западе не существует.

В.КАРА-МУРЗА: Подозрение в незаконном использовании денег парфюмерной королевы в избирательной кампании Саркози появились не сегодня, но когда он победил и стал главой государства, расследование зашло в тупик. В 2012 году Саркози не смог переизбраться на второй президентский срок, уступив во 2-ом туре несколько процентов социалисту Франсуа Олланду. После ухода Саркози из большой политики дело в его отношении возбудили вновь. Расследование дела Саркози не подтверждает объективности французской фемиды, уверен писатель Дмитрий Быков:

- Оно подтверждает очень сильное раздражение, которое скопилось в обществе. Так обычно кончается слишком сильная и слишком всенародная любовь. Моя бы воля - я бы оставил его в покое и не вымещал бы на нем злость за общий европейский кризис.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.