Грани недели - 2013-02-23

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Добровольный уход в отставку активистов партии власти становится последним способом сохранения ее репутации;

- Выявление плагиата обесценивает вклад в науку высокопоставленных диссертантов;

- Президент призывает к единомыслию в оценке отечественной истории;

- Ситуация на Кавказе толкает Кремль на поиск новых кадровых решений;

- Память о депортации репрессированных народов до сих пор жива в национальном сознании.

В.КАРА-МУРЗА: Партия власти предпринимает отчаянные шаги для спасения пострадавшего имиджа. Зачинщиком небывалого скандала в парламенте стал блогер, нашедший компромат на Владимира Пехтина и передавший его Алексею Навальному, который, в свою очередь, обнародовал подробную и подкрепленную документами информацию о недвижимости единоросса в Майями. Выступая на пленарном заседании Думы, депутат Владимир Пехтин сказал: "Знаю, что все вы читали появившиеся в эти дни в отношении меня публикации в интернете. Понимаю, что многие находятся под влиянием эмоций от прочитанного. Но нашим оппонентам интересен в данном случае не Пехтин. Им нужно дискредитировать парламент, власть, которую представляет каждый из сидящих в этом зале". Судя по всему, опальному депутату посоветовали добровольно покинуть Думу, дабы не раздувать скандал. Непотопляемость высокопоставленного отставника возмутила писателя Виктора Шендеровича:

- Если за точку отсчета брать европейский стандарт, то этого человека завтра не должно быть вообще ни на каком политическом горизонте нигде, ни в какой партии. Это просто исключено. При встрече люди должны плевать ему в лицо: он же прожирал их деньги, нарушая закон. Но у нас даже об этом мечтать не приходится, и мы с нашего бугорка ощущаем это как некоторую победу и некоторую демонстрацию того, что все-таки гласность, открытость, свобода информации работают, и можно заставить этого таракана с мигалкой начать бегать шустрее.

В.КАРА-МУРЗА: Следом свои мандаты сдали единоросс Анатолий Ломакин и Василий Толстопятов. Тревожным звонком и для всех остальных стала отставка первопроходцев доселе не разыгрывавшейся комбинации, считает экономист Сергей Алексашенко:

- Уход Пехтина из Госдумы, очевидно, решение, которое было принято не им, а было ему, что называется, оттранслировано. Он просто как верный сын партии выполнил это решение. Я думаю, что это сигнал для многих чиновников - задуматься о своем будущем. Понятно, что тем самым Кремль вводит некий стандарт поведения: как минимум вы обязаны задекларировать, а потом будем разбираться дальше. Пока речь идет о том, что нужно задекларировать. Честно или нечестно ты заработал - это следующий шаг.

В.КАРА-МУРЗА: Вслед за Владимиром Пехтиным сложить полномочия могут еще 6 депутатов Думы от партии власти, предполагает пресса. Скандалы возникали вокруг собственности нескольких депутатов-единороссов, в частности Владислава Третьяка. Вопрос есть и к германской недвижимости семьи Андрея Исаева. Не видит оснований для фигурантов подобных скандалов опасаться за свою недвижимость политолог Станислав Белковский:

- Недвижимость чиновников, как правило, оформлена не на самих чиновников: она оформлена на их близких, друзей, членов семьи. Но в соответствии с законодательством как раз никаких легальных возможностей привлечь чиновников к ответственности за владение недвижимостью нет. Они исчезают. И в этом, собственно, смысл нового законодательства. Оно является репрессивным только на уровне пиара, а фактически оно легализует владение недвижимостью со стороны чиновников.

В.КАРА-МУРЗА: Очевидно, что Пехтина сняли по совокупности скандалов вокруг его недвижимости. Еще в сентябре эсер Дмитрий Гудков требовал, чтобы Пехтин сообщил источник средств на покупку 8 участков земли в Петербурге кадастровой стоимостью почти в 71 миллион рублей. Профильная Думская комиссия тогда, однако, нарушений не нашла. Чашу весов склонила информация о том, что теперь уже бывший глава комиссии по вопросам депутатской этики вместе с сыном является владельцем недвижимости в США общей стоимостью в 2 миллиона долларов. Ситуация вынудит чиновников прибегать к хитроумным уловкам, уверен историк Николай Сваниде:

- Закоулки найти можно, но это требует больших-больших усилий, стараний, трудов, денег. Это сложно. Поэтому удовольствия, конечно, это чиновному сословию не доставит.

В.КАРА-МУРЗА: "Спасибо вам большое за честный и ответственный поступок", - заявил, обращаясь к Пехтину, спикер Думы Сергей Нарышкин. Однако партии власти не стоит рассчитывать на реабилитацию замаравших себя активистов, полагает журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что это не реабилитация партии власти, а ее разгром. Я считаю, что дорога освобождается для Народного фронта, что партию номенклатуры, какой была "Единая Россия" долгие годы, просто от кормушки отодвигают. Причем отодвигает сама власть. Это очевидно каждому непредвзятому наблюдателю. На самом деле тем самым власть, безусловно, перехватывает инициативу из рук оппозиции по очищению политической системы.

В.КАРА-МУРЗА: Конечно, все происходящее пока еще не показатель того, что правящая партия готова к серьезным чисткам, однако, по мнению прессы, чиновникам любого уровня теперь придется жить в совсем новых реалиях. Прозрачный интернет сделал их уязвимыми, а их высокопоставленных покровителей - бессильными. Впрочем, не сомневается в изворотливости подозреваемых писатель Леонид Млечин:

- Я думаю, что народ это тертый, ушлый, грамотный, и как-то выйдет из сложного положения. Поэтому как-то за их судьбу я не тревожусь.

В.КАРА-МУРЗА: Коррупция в Кавказском регионе может вызвать перемены в высших слоях местной правящей элиты. Кремль намерен до Олимпиады в Сочи сменить руководителей республик Северного Кавказа. На посту останется только глава Чечни Рамзан Кадыров. Вскоре отправится в отставку глава Ингушетии Юнус-Бек Евкуров. Этой сенсационной информацией поделилась со своими читателями "РБК daily" со ссылкой на источник в Кремле. Сейчас, по данным издания, Евкурову якобы подыскивают замену, пока кандидатуры не называются. Когда состоится отставка, газета не указала, отметив, что на выборы, которые по плану должны состояться 8 сентября, кандидатура Евкурова выдвинута не будет, так как он оказался недостаточно жестким руководителем. Население Северного Кавказа ждет избавления от коррумпированных временщиков, считает журналист Максим Шевченко:

- Во многих регионах правящая элита настолько утомила народ, народ настолько устал от бесконечной толкотни за бюджет, которую они там устраивают; от того, что эти вооруженные конвои, которые там существуют, за ними ездят; от того, что большинство террористических групп в лесу (как это знают в некоторых регионах все) просто финансируются правящей элитой, или отстегивают ей, или как-то связаны с ней. Люди хотят, чтобы власть ввела прямые выборы и дала им самим организовывать жизнь в богатейших потенциальных республиках, которые сегодня дотационные только по одной причине: все разворовывается местными властителями. Абсолютно все разворовывается. Если их уберут и создадут институты реального демократического управления, Северный Кавказ будет кормить Россию.

В.КАРА-МУРЗА: "Президентом страны поставлена задача до Олимпиады в Сочи обеспечить стабильность на Северном Кавказе, поэтому ротации региональных руководителей там в ближайшее время не избежать", - рассказал собеседник газеты. Не стал бы спешить с организационными выводами журналист Владимир Сунгоркин:

- Там надо посмотреть пофамильно, но, мне кажется, Ткачев должен остаться. Крупнейший регион. Потому что менять за год (при любых намерениях) сильного политика и сильного руководителя очень опасно. Дальше Ставрополь - только назначен губернатор совсем недавно (меньше года), Ростов недавно назначен. Остальные лидеры… Кадырова по определению не сменят, в Ингушетии не сменят (Евкуров очень на месте). Значит, возможно, Кабардино-Балкария (Каноков) и остальные менее сущностные. Общий итог: вряд ли серьезные замены. Дагестан как самая тяжелая территория, самая трудная территория - только что назначенный Рамазан Абдулатипов. Я думаю, все.

В.КАРА-МУРЗА: По мнению журналистов, досрочное сложение полномочий президента Дагестана Магомедсалама Магомедова с его формальным повышением до уровня замглавы президентской Администрации - лишь одно из звеньев в цепочке предстоящих отставок. Как известно, на пост главы Дагестана в январе уже назначен Рамазан Абдулатипов. Не видит панацеи от нестабильности в регионе писатель Виктор Шендерович:

- Обстановку на Северном Кавказе стабилизировать может мало что уже, потому что этот маховик запущен так, что даже когда удастся ликвидировать убийц, как в лесах, так и на руководящих постах, то это будет еще продолжаться довольно долго, потому что слишком все запущено, слишком кровавая вся эта история. Не думаю, что удастся что-то изменить простыми номенклатурными назначениями и снятиями.

В.КАРА-МУРЗА: "Вопросов у Кремля нет только по главе Чечни Рамзану Кадырову. Положение практически всех остальных руководителей северокавказских республик нестабильно", - заявляло издание. К повышенной деликатности в спорном вопросе призывает писатель Леонид Млечин:

- Это регион крайне сложный. Подобрать туда сверху руководителя, который справился бы со всеми проблемами, мне представляется делом вовсе немыслимым. Все равно там должны вырасти собственные руководители, которые научатся каким-то образом сочетать сложнейшие внутренние интересы различных противоборствующих фракций, этнических групп и так далее. Пока этого не произойдет, все эти назначения не будут очень удачными.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Григорий Шведов - главный редактор интернет-портала "Кавказский узел". Добрый вечер, Григорий.

Г.ШВЕДОВ: Добрый.

В.КАРА-МУРЗА: Какие кадровые изменения в высшем руководстве северокавказских субъектов Федерации вы считали бы возможными?

Г.ШВЕДОВ: Во-первых, мне кажется, что ротация эта правильная: менять руководителей, особенно тех, кто сидит уже у власти многие-многие годы. На этой неделе активно говорили про отставку Евкурова. Как раз мы на "Кавказском узле" эти сведения опровергали и опубликовали большое интервью с ним, в котором он рассказывает довольно уверенно о том, как собирается продолжать руководить республикой. И, на мой взгляд (просто человека, который бывает в Ингушетии довольно часто), я не вижу оснований говорить о замене Евкурова на Зязикова, о чем в последнее время мне часто задают вопросы. Мне кажется, что Зязиков-то уж точно меньше контролировал ситуацию в сфере безопасности. Хотя недавно мы подводили статистику по количеству всех убитых и раненых в Ингушетии. Так вот за 2012 год там было убито и ранено больше, чем за 2011. Так что нельзя сказать, что ситуация там улучшается.

Г.ШВЕДОВ: Самая одиозная фигура - это, конечно, глава Чечни. Он, несмотря на молодой возраст, уже реально руководит не де-юре, а де-факто республикой очень длительный срок. И это тоже вопрос. Он всегда имел имидж силовика, имидж человека, который жестко противостоит вооруженному подполью, который, на мой взгляд, мало сочетается с реальностью. Поэтому я думаю, что в контексте Олимпиады многое говорится, но недостаточно делается. Потому что защитить Олимпиаду, оградив ее каким-то невидимым забором (сам город Сочи), я думаю, не удастся. Нужно работать на Северном Кавказе. Потому что мы хорошо понимаем, что если смотреть не на количественные параметры, а на качественные, число людей, которые готовы себя взорвать, по-прежнему очень велико. По-прежнему в Дагестане и Ингушетии, если смотреть на статистику: 2012 год - это год увеличения количества смертников. И в Чечне мы тоже видим такие примеры. То есть люди, которые готовы не приехать на КАМАЗе, начиненном взрывчаткой, и прорываться на какой-нибудь (не дай бог) там спортивный объект, а люди, которые придут туда под видом зрителей. Вот этих людей /НРЗБ/ и спецслужбам вылавливать, и это очень сложная задача. Поэтому мне не кажется, что мы видим достаточно серьезную работу в этом направлении. Мне не кажется, что мы видим достаточно серьезный упор на то, чтобы с помощью "soft power", с помощью каких-то мер, направленных на работу с обществом, понижать этот мобилизационный ресурс, понижать готовность людей себя подорвать. Потому что люди, которые взрывают себя, в общем-то, совершают (многие из них) какой-то религиозный, с их точки зрения, акт. И этих людей надо останавливать не на рубеже, не на входе в здание с помощью рамок, собак, другого специального оборудования; этих людей надо останавливать, когда они принимают решение обмотать себя взрывчаткой и отправиться куда-то. А мы знаем, что они и в Москву отправляются, и (по истории прошлых времен) не только в Москву. Мы хорошо помним. И в этом смысле очень противоречивые шаги делает, конечно, Москва сейчас.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Григорий Шведов - главный редактор интернет-портала "Кавказский узел". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Мода на присвоение чужого опасно распространилась не только в материальной, но и в интеллектуальной сферах. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: "Без малого 20 лет в России говорят о кризисе системы образования. Ровно столько мы, не переставая, реформируемся, но, увы, из кризиса не выходим", - заявляет Яков Трубовской, доктор педагогических наук, профессор, член Общественной палаты, автор целого ряда научных книг и работ:

- Для того чтобы из чего-то выйти и что-то решить, надо ответить на два вопроса: что нас не устраивает и что можно для этого сделать?

С.ГУБАНОВА: С советских времен остался принцип: подход к учебе на уровне рабовладельческой системы "ребенок должен". Нет, он никому ничего не должен, а вот взрослые дяди и тети, ушлые ученые со степенями и званиями должны. По крайней мере, правильно выстраивать систему ориентиров. О чем говорить, если последняя информация, опубликованная в "The Washington Times" со ссылкой на исследователей бруклинского института, сообщает, что основная часть диссертации российского президента Владимира Путина, и та - плагиат. Вот цитата: "16 из 20 страниц, которыми начинается ключевая часть работы Путина, были либо скопированы, либо переписаны с минимальными изменениями со статьи "Стратегическое планирование и политика" профессора Уильяма Кинга и Девида Клиланда. Статья была опубликована в 1978 году. Издание также отмечает, что шесть диаграмм и графиков из работы Путина почти полностью совпадают с американскими. Напомним, что согласно официальной биографии, Владимир Путин стал кандидатом экономических наук, защитив диссертацию в горном институте Санкт-Петербурга в 1997 году. Слово профессору Якову Трубовскому:

- Нельзя человеку, который не имеет имени, стать доктором наук. А у нас же это чисто формально: 3 книги на 20 статей, и всё в порядке. Поэтому проблема упирается в имя, в научную репутацию.

С.ГУБАНОВА: Министерством образования руководят конкретные люди. Одни приходят, говорят одно, приходят другие, говорят ровно противоположное. И самое страшное, что у нас не работает система государственного управления образованием. У нас есть исключительно ведомственное управление. Слово политику, бывшему сотруднику Министерства образования и науки РФ Дарье Митиной. Проблеме плагиата она посвятила несколько лет своей жизни:

- На самом деле проблема не только в плагиате. Плагиат, то есть воровство чужих текстов - это только одна из проблем. А проблема на самом деле гораздо шире. Проблема - в фальсификации науки, появлении огромного количества лжеученых и фактически сращивании этого с государством.

С.ГУБАНОВА: За эти 20 лет сформировалась фактически машина по продаже ученых степеней тем, кто этого не заслужил. Эта проблема росла как снежный ком, поэтому наступило время, когда нашелся тот, кто покатит его с горы. Дальше - лавина. /Д.Митина:/

- У нас всё высшее чиновничество (депутаты, губернаторы), от президента до начальника ЖЭКа, все становятся кандидатами и докторами наук, а то и академиками. Понимаете, как. Это же не просто какие-то цацки на грудь - это падение авторитета российской науки в мире, падение авторитета наших ученых. Грубо говоря, в советское время, при всех претензиях к нему, наука была на передовых позициях, с ней все считались.

С.ГУБАНОВА: Весь парадокс ситуации, что все 20 лет такое положение дел почему-то многих устраивало: чиновники тихо набирали очки, а научное сообщество, реально погруженное в свои проблемы, не ворошило этот клубок, до конца, видимо, не оценивая масштабы бедствия. Слово Дарье Митиной:

- Сейчас столкнулось несколько инициатив. С одной стороны, правительство решило опрокинуть эту шахматную доску и начать полную ревизию всей этой ВАКовской системы. С другой стороны, все общественные, блогерские, студенческие, аспирантские и прочие усилия. А почему? Власть, в общем-то, виновата сама.

С.ГУБАНОВА: Последние недели мы наблюдаем процесс общественного суда над Жириновским, другими депутатами и губернаторами, которые купили ученые степени. Министерство образования пошло на беспрецедентный шаг: лишило кандидатских и докторских степеней сразу 11 человек, разгромив диссертационный совет. Разгромить-то разгромили, а что дальше? Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Глава государства видит залог стабильности в единообразии исторических трактовок. Президент Владимир Путин считает необходимым разработать единые учебники истории России для средней школы, которые будут написаны хорошим русским языком и лишены внутренних противоречий двойных толкований. Как заявил глава государства на заседании Совета по межнациональным отношения, такие учебники должны быть рассчитаны на разные возрасты, но построены в рамках единой концепции, в рамках логики непрерывной российской истории, взаимосвязи всех ее этапов, уважения ко всем страницам нашего прошлого. "Нужно на конкретных примерах показывать, что судьба России создавалась единением разных народов, традиций и культур", - заявил Путин. Скептически относится к идее президента экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что любой человек, который занимался изучением исторических документов, понимает, что единообразного прочтения истории быть не может. История - это всегда взгляд на те процессы и закономерности, которые автор (в данном случае) пытается вычленить и показать. И у каждой страны есть те вопросы, которые она хотела бы выпятить, и те вопросы, которые она хотела бы спрятать. И неслучайно в современном мире, в Европе идет многосторонний процесс притирки учебников истории разных стран с тем, чтобы найти какое-то общее прочтение всех этих конфликтных точек и попытаться приоткрыть завесу, одинаковым для всех сделать восприятие мира (по крайнее мере, базово одинаковым). Ну, такой учебник, даже если он написан очень хорошо, с широким привлечением информации, с отсутствием какой-либо жесткой идеологии, он же не запрещает никому (ни учителю, ни ученикам) читать другие книжки. Поэтому всегда будет другой взгляд на историю, альтернативное прочтение. Мне кажется, что это ограничить или запретить просто невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: По мнению президента, к созданию общероссийского учебника истории могут быть привлечены не только специалисты министерства образования и науки и Российской академии наук, но и двух старейших российских общественных объединений - исторического и военно-исторического обществ. Свято верит в появление желанного учебника писатель Виктор Шендерович:

- К исторической науке это не будет иметь никакого отношения. Это в чистом виде политика. И эта политическая воля будет исполнена. И завтра у нас будет учебник - прямой, как рельса. С прямой такой историей, ведущей прямиком в наше светлое будущее от царя Гороха.

В.КАРА-МУРЗА: Глава государства считает, что школа играет важную роль в формировании культуры взаимоотношений между людьми разных национальностей. "Это системная, комплексная и творческая работа, и она должна отвечать интересам, запросам детей и современным общественным реалиям", - отметил Путин. По мнению части наблюдателей, инициатива президента отчасти перекликается с его же призывом, озвученным на коллегии ФСБ двумя днями ранее: блокировать попытки использовать интернет для контрпропаганды. Веские сомнения в возможности установить цензуру над интернетом по призыву президента испытывает политолог Станислав Белковский:

- Никаких реальных механизмов контролировать интернет у существующей власти нет. Ни технических, ни политических. Сама власть является интернетзависимой. Она очень зависит о того, что про нее скажут в интернете. Поэтому этот призыв следует отнести просто к ритуальным элементам выступления Владимира Путина перед коллегией ФСБ. А когда Путин выступает перед ФСБ, он всегда стремится соблюдать какой-то кодекс, присущий этой спецслужбе со времен ее основания.

В.КАРА-МУРЗА: Непочатый край работы предстоит желающим участвовать в зачистке интернета, уверен журналист Владимир Сунгоркин:

- На сегодня все-таки есть огромный простор работы в интернете для чистки сайтов там, где реальный экстремизм. Там очень много всего: пропаганда расовой нетерпимости, куча рецептов всяких ядов, как отравить водохранилище, как создать бомбу, как создать грязную бомбу. Поэтому там работы для ФСБ очень много, и вряд ли первым делом они будут воевать с инакомыслием.

В.КАРА-МУРЗА: Неподконтрольной спецслужбам недолго останется и всемирная паутина, уверен писатель Леонид Млечин:

- Конечно, интернет представляет собой материю, которую страшно хочется контролировать. И просто невыносимо осознавать, что она существует в каком-то свободном виде. Поэтому всячески все, что удастся, постараются сделать. Там есть некоторые технические сложности, которые мешают, но будут стараться преодолевать.

В.КАРА-МУРЗА: Замысел спецслужб может привести к установлению цензуры в интернете, опасается историк Николай Сванидзе:

- К серьезным попыткам политической цензуры это может привести, несомненно. Здесь дальше вопрос технологических возможностей. Но, я думаю, что какие-то элементы политической цензуры вполне реальны.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Григорий Шведов - главный редактор интернет-портала "Кавказский узел". Скажите, пожалуйста, Григорий, насколько оправдано желание президента иметь единый непререкаемый взгляд на отечественную историю?

Г.ШВЕДОВ: Меня очень удивляет подобное заявление. Мне кажется, что в школе должны в первую очередь учить думать, спорить, предлагать разные точки зрения, а не заучивать те или иные трактовки. Все-таки в этом разница между советской и российской школой. Я помню, как нас учили все-таки критически смотреть на факты и современной истории, и более ранней, работать с источниками, пытаться... Тем более сейчас в современной школе, где компьютеры, в отличие от школы, где учился я, уже, наверно, в большей мере интернет доступен. Масса возможностей сегодня получать доступ к разной информации, а не трактовать какой-то единый, правильный взгляд учитель истории должен, и этот правильный взгляд доносится через какой-то один главный рекомендованный учебник истории. По-моему, как раз противоположная задача стоит. И, на мой взгляд, те учителя, которые именно показывают разные точки зрения, могут сводить в музеи, могут показать разные музеи, с разной трактовкой истории, они как раз и делают замечательную работу. Слава богу, на таких учителях все и держится. Я и рассчитываю, что эти заявления останутся заявлениями. Даже если гигантским тиражом будет выпущен какой-то главный учебник, то по-прежнему все держится на реальных, на "земле" работающих учителях, которые хотят рассказывать, у которых это призвание, а не за зарплату выполняемая функция. И поэтому именно они и будут делать то, что они делают вне зависимости от того, что тут у нас скажут на этот счет.

Г.ШВЕДОВ: Эти заявления - это эхо реакции. "Как? У нас обнаружилось большое количество инакомыслящих, большое количество свободных людей, большое количество космополитов. Откуда же они взялись?" - на мой взгляд, думают власть имущие. "Наверно, надо докапываться до истоков. Что там у нас в учебниках? О, боже мой! Там какие-то неверные слова, там что-то слишком либеральное, слишком демократичное. Выкорчевать! Вырезать!" - вот взгляд на эти вопросы. Это попытка дуть на ветер. Она обречена на неуспех. Какие бы учебники ни выпускались, как бы ни контролировался интернет (надеюсь, этого все-таки не будет происходить), повлиять на эти процессы невозможно. Можно на время прикрыть дверь, и ветер будет дуть, но ты будешь сидеть за дверью и надеяться, что он меньше дует в твоем внутреннем мирке, в твоем пространстве. Мне кажется, учебники должны быть освобождены от мнений чиновников. Они должны быть написаны профессионалами, составлены специалистами. Никакие вообще современные российские чиновники не должны диктовать, что там в этих учебниках правильно и что неправильно. Школа должна быть деполитизирована, на мой взгляд.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Григорий Шведов - главный редактор интернет-портала "Кавказский узел". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшнюю страницу нашего исторического календаря не вычеркнешь даже из лакированной сказки о нерушимой дружбе народов СССР. В ночь на 23 февраля 1944 года на Северном Кавказе началась операция "Чечевица", претворявшая в жизнь постановление Государственного комитета обороны об упразднении Чечено-Ингушетии и депортации ее населения в Среднюю Азию и Казахстан. В качестве мотива столь крайней меры было названо пособничество населения фашистским оккупантам. Характерно, что акция была назначена на праздничный День советской армии, сражавшейся на фронте и служившей зримым воплощением официальной идеологии дружбы народов. Преступная практика депортации опровергала миф о дружбе народов СССР, уверен историк Николай Сванидзе:

- Это был официальный миф так же, как и всеобщее счастье, так же, как и построение коммунизма в будущем. Вообще вся советская идеология состояла из набора мифов. Депортация - это была страшная, чудовищная античеловеческая акция, одно из наиболее тяжелых сталинских преступлений.

В.КАРА-МУРЗА: Для руководства операцией в Грозный прибыл лично Лаврентий Берия. В 2 часа ночи были оцеплены все населенные пункты, расставлены засады и дозоры, отключена радиостанция и телефоны. После обысков людей грузили на автомашины и под охраной направляли к сборному пункту. Ссыльным разрешали взять с собой продовольствие и мелкий бытовой инвентарь из расчета по 100 кг на человека. Репрессии против целых наций были неотъемлемой приметой сталинского времени, напоминает писатель Леонид Млечин:

- Депортации начались вовсе не в 1944 году, а значительно раньше. Еще в 30'е годы выселялись целые народы и этнические группы. И сеялись тогда семена конфликтов, которые мы сейчас пожинаем, или усиливались, усугублялись национальные проблемы, которые были. Беда состоит в том, что любые пустые слова, как на приукрашивание, когда говорят, что у нас дружба народов, так и злобно националистические лозунги, которые высказываются на митингах, они все отгораживают нас от реальных проблем и мешают за них взяться. Это беда.

В.КАРА-МУРЗА: Досадной помехой для организаторов депортации стал мощный снегопад, начавшийся во второй половине дня. Из-за сильных заносов не удалось спустить с гор стариков, больных, женщин и детей. Людей, лишенных возможности передвигаться, солдаты убивали на месте. Когда все подъезды к высокогорному аулу Хайбах перекрыла снежная лавина, сотрудники НКВД загнали 705 местных жителей в конюшню колхоза имени Берии, методично расстреляли и сожгли помещение вместе с трупами. Черной страницей, отложившей свой отпечаток на всю историю страны, считает депортацию политик Александр Рыклин:

- Депортация народов Кавказа (чеченцев и ингушей) - это страшная история. Это позорный эпизод вообще в истории всей нашей страны. Но в советские времена на рубеже 70'х-80'х годов мне казалось, что мы изжили его. Сталина уже не было, уже была другая страна, уже как-то по-другому к этому относились и вернулись многие. Бог его знает, сложный вопрос.

В.КАРА-МУРЗА: Все ингуши и чеченцы, проживавшие на остальной территории СССР, были арестованы и также подверглись депортации. Чекисты не пощадили даже чеченских солдат, воевавших в рядах советской армии. Жертвами депортации стали и местные партийные и государственные функционеры. Последними в уходящие вагоны согнали чеченских коммунистов. Ответственность режима за содеянное признает журналист Павел Гусев:

- Депортация осуществлялась не по воле народа, а по воле властителя. Властитель водил по карте, куда и как должны переехать неугодные ему с детства те или иные народы. Потому что переселялись большей частью кавказские, но были и другие народы. И здесь, конечно же, баланс взаимоотношений людей между собой разных национальностей измерялся совсем другими принципами, чем сейчас. Те чеченцы (если брать), которых вывозили в Сибирь или в другие холодные места, принимались первоначально населением очень доброжелательно и добродушно. И те, кто мог, спасался именно в тех местах. Хотя были и другие случаи. То же самое касалось и вопросов, связанных с приездом других людей. Конечно, не было такого ожесточения в отношении друг друга, как сейчас. Сейчас ситуация очень изменилась в национальном балансе сил России, и это очень печально.

В.КАРА-МУРЗА: В общей сложности в изгнании оказались около полумиллиона чеченцев и ингушей. Коварные вагоны, в которые загоняли людей, не были приспособлены для перевозки пассажиров: не было ни ступенек, ни сидений, ни отопления, вагоны набивались битком. Более 10 тысяч переселенцев умерли по дороге в Среднюю Азию от голода, холода или тифа. Двери вагонов открывались только для того, чтобы можно было выбросить трупы. Сотрудники НКВД перекрывали железнодорожные станции, чтобы местное население не помогало пленным. Депортация опровергает расхожие мифы времен социализма, соглашается писатель Дмитрий Быков:

- Она опровергает миф о том, что эта дружба была безоблачной и что все было хорошо. Но то, что в СССР интернационализм был действительно государственной программой, я еще помню и могу это засвидетельствовать. Поэтому компрометировать высылкой народов Кавказа всю национальную политику кажется мне недальновидным.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в предрассудки, навязанные идеологами тоталитаризма, политолог Станислав Белковский:

- Никакой дружбы народов в СССР никогда не было. Я считал и считаю, что мусульманские регионы Северного Кавказа должны были обрести полную независимость, потому что они никак не стыкуются с остальными народами, живущими в Российской Федерации. И никакая модернизация России невозможна, пока Чечня, Ингушетия и Дагестан находятся в составе России.

В.КАРА-МУРЗА: Подлинная катастрофа поджидала изгнанников по прибытии к месту назначения. Советские органы были не готовы, а зачастую просто не хотели помогать спецпоселенцам. Многие колхозы отказывались принимать депортированных, происходили конфликты с местным населением. Только за первые 3 года после приезда в Среднюю Азию более 100 тысяч чеченцев (то есть почти четверть от общего числа) умерли от болезни и голода. Тоска по дружбе народов сохранилась до сих пор, уверен журналист Аркадий Дубнов:

- Нужно поездить глубоко по странам Центральной Азии, по которым я часто езжу, чтобы понять, насколько удручены и фрустрированы простые люди тем, что распался Советский Союз. Это безотносительно того, что я никогда не был сторонником этого режима. Но при этом очень значительное количество людей старшего поколения верят (мы же говорим про мифы) в то, что существовало некое единое пространство, где жили люди, хорошо относящиеся друг к другу. Теперь не приедет просто таджик на ВДНХ. Просто так взять и приехать, и быть гостем. Так что это непростой момент. Однозначного ответа здесь нет.

В.КАРА-МУРЗА: Геноцид чеченцев не закончился изгнанием с родных земель. На оставленной ими родине началось уничтожение их культуры. В обезлюдевших городах и селах шел массовый грабеж, вывозились ковры, кинжалы, драгоценности, а книги, рукописи и картины обливали бензином и сжигали. В огне погибли редчайшие фолианты древности. Только в одном Шатойском районе было взорвано более 300 памятников архитектуры. Надгробные камни использовали при строительстве дорог. При этом идеологи социализма не спешили отказаться от мифа о дружбе народов, отмечает журналист Юрий Сапрыкин:

- После депортации и, скажем, отмены этих решений или мягкого снятия барьеров на переселение этих народов на их коренные исконные земли, этот миф еще выстраивался несколько десятилетий. И я бы сказал, что к 80-ым годам эта система выглядела достаточно жесткой, управляемой, сбалансированной и так далее. Другое дело, что как только эта система начала перестраиваться и дала слабину, то мы сразу увидели, насколько решены национальные проблемы и насколько миф о дружбе народов является правдой. Потому что первое последствие перестройки - это межнациональные конфликты. Понятно, что Чечня началась относительно поздно, а Калмыкия вообще живет относительно мирно, но, уже начиная с волнений в Алма-Ате и Нагорного Карабаха, на этой истории о нерушимой дружбе народов можно было ставить крест.

В.КАРА-МУРЗА: Чеченские села переименовывались, названия улиц и населенных пунктов теперь писались по-русски. В покинутые дома вселялись русские и украинские крестьяне, и беженцы, потерявшие жилье в годы войны. Чеченский народ надолго исчез из энциклопедий и школьных учебников. Все происходило так, словно чеченцы никогда не жили в этих краях. Реальность была далека от теории, уверен журналист Максим Шевченко:

- Никакой дружной семьи народов СССР не было. Было государство, в котором путем террора была истреблена национальная, религиозная интеллигенция. И вся эта дружба была переведена в формат соответствия одной исторической задаче: созданию новой исторической общности - советского народа, который стоит над нациями и этносами. Эта задача, как мы выяснили, оказалась утопической.

В.КАРА-МУРЗА: Списывать в архив традиции интернационализма не спешит журналист Владимир Сунгоркин:

- Около полувека культивировалась всеми способами все-таки дружба народов. Были целые механизмы и технологии, которые работали на дружбу народов. Для меня это не миф, для меня это медицинский факт, потому что я точно помню, что такого размаха национальных трений не было в стране. Никто не знал, кто у нас мусульмане, чем армянин отличается от азербайджанца. Это все было тогда в куче. Ну, эти же истории связаны с войной. Война есть война. Американцы тоже всех японцев в тот период интернировали в специальные поселения.

В.КАРА-МУРЗА: Почти все операции по депортации проводились в советские праздники. Карачаевцев выселили под 7 ноября, калмыков - под Новый год, чеченцев и ингушей - в годовщину Красной армии, а балкарцев – 9 марта. Без сожаления расстается с мифами сталинской поры писатель Виктор Шендерович:

- Все народы были братья, как известно, в Советском Союзе, кроме евреев, поволжских немцев, калмыков, чеченцев, ингушей. Кроме, кроме, кроме, кроме. А так - все братья, конечно. Все равны, но некоторые равнее. Как усатый скажет. Сегодня одни равнее, завтра другие. Миф, он на то и миф, что имеет очень слабое отношение к реальности.

В.КАРА-МУРЗА: Идея национального размежевания претит мировоззрению историка Николая Ускова:

- Депортация народов - это одно из страшнейших преступлений советского режима, не единственное в национальном вопросе. Я полагаю, что вообще сама идея разделения страны на национальные республики казалась крайне опасной. И в конечном итоге именно в момент образования Советского Союза была заложена бомба под этот Советский Союз, которая его и взорвала и которая может еще, кстати, взорвать и Россию.

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен оперировать абстрактно-научными категориями журналист Леонид Бершидский:

- Дружба была и остается штукой ситуативной. Народы целиком не дружат между собой. Дружат только люди. Поэтому нельзя сказать, что чеченцы и русские сейчас дружат между собой как народы. Но случаются истории и между чеченцами и русскими, когда они-таки дружат.

В.КАРА-МУРЗА: Не все мифы выдержали испытание временем, констатирует экономист Сергей Алексашенко:

- Миф о дружной семье народов СССР опровергает вся советская и постсоветская история. Если в ней начать разбираться, то выяснится, что миф - он миф и есть, и никакими фактами не подтвержден.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Григорий Шведов - главный редактор интернет-портала "Кавказский узел". Как, по-вашему, Григорий, опровергает ли горькая правда о депортации кавказских народов расхожий миф об интернационализме советских времен?

Г.ШВЕДОВ: Я бы разделил: есть миф, который да, безусловно, опровергает; и есть стремление лакировать советскую действительность, все обелить. Точно так же, как есть стремление все очернить, есть сейчас такое желание рассказать, что все-таки все было прекрасно. Конечно, депортация - это трагические, страшные страницы, которые необходимо выучить наизусть, помнить и рассказывать о них. Но необходимо и работать в этой сфере сегодня. В сфере понимания, что народы России едины, что мы не дискриминируем малые народы, что мы не даем прав большим народам, что нет какого-то национального права. К чему это ведет? Вот эта закрепленность за какими-то национальностями тех или иных портфелей, столов, кабинетов? На самом деле мы понимаем, что это такой ярлык на коррупцию. Потому что не за талантливыми, не за успешными закрепляют, а за теми, кто представляет определенные национальности и дальше пилит бюджет как бы в интересах этой национальности. Вот это удар по интернационализму. Таких вещей, на мой взгляд, быть не должно. Так что это сложный на самом деле вопрос. Есть миф, есть реальность, но современное государство не делает достаточно многого, чтобы то советское хорошее, что было реальностью... Все-таки мы не помним таких массовых национальных конфликтов, которые происходили, хотя советское государство сделало многое, чтобы завязать эти узлы национальных конфликтов. Вот до сих пор не могут развязать те узлы, которые в связи с депортацией возникли на границе Чечни и Дагестана, в пригородных районах Ингушетии и Осетии. Есть масса других национальных конфликтов, возникших по вине советского государства, которое депортировало этих людей.

Г.ШВЕДОВ: Поэтому, конечно, справедливости ради хочется сказать: да, необходимо работать. Но я не могу сказать, что знаю хорошие рецепты. Потому что деньги выделялись неоднократно, они были украдены, но не в деньгах дело. Вопрос национальной политики - вопрос, что делать сегодня с территориями. Потому что перекраивать республики заново - это, конечно, тяжелый сценарий. Но если вы спросите многих людей, живущих в Ингушетии (большое их количество), не только чиновников, то, конечно, для них это очень значимый вопрос: территории, которых они лишились. Ну и не только. Мы помним и Калмыкию, и другие регионы. Ведь это же была не только депортация народов, которые населяли эти регионы. Это было и перекраивание самих регионов или полное их уничтожение. И к этому вопросу нельзя подходить с какими-то скоропалительными решениями в угоду одним или другим группам. Например, тем, кто пострадал. Потому что мы понимаем, что попытавшись восстановить справедливость по отношению к тем, кто пострадал, мы можем зажечь новый огонь национального конфликта.

Я не говорю, что ничего не надо делать. Например, в Ингушетии сейчас (недавно я брал интервью у главы республики) есть программа по переселению людей, которые уехали, вынуждены были покинуть районы пригородного поселения. Есть программа по возвращению, но она не работает. Давайте посмотрим, что сделать, чтобы эта программа работала. Вот такими ювелирными, маленькими шажками нужно двигаться вперед к устранению той несправедливости, которая сложилась.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Григорий Шведов - главный редактор интернет-портала "Кавказский узел".

В.КАРА-МУРЗА: Драматическое происшествие в Челябинской области напомнило о незащищенности современного человека от вселенских катаклизмов. Сумма ущерба от падения метеорита в Челябинской области может заметно превысить миллиард рублей. Примерный размер убытков губернатор области Михаил Юревич озвучил еще 15 февраля, спустя несколько часов после падения метеорита. При этом не менее 200 миллионов рублей составит стоимость восстановления дворца "Уральская молния". Наружное остекление было частично разрушено в 4,5 тысячах зданий, в том числе 3,7 тысячах жилых домах, где проживало 100 тысяч семей. Напомним, что утром 15 февраля над территорией Челябинской области в небе взорвался метеорит. Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства оценило взрыв болида над Южным Уралом в 500 килотонн – это более чем в 20 раз мощнее бомбы в Хиросиме. Размер метеорита, распавшегося над Челябинском, достигал 17 метров, а его масса — 10 тысяч тонн. Бессилие человека перед подобными явлениями констатирует историк Николай Сванидзе:

- Метеорит — это все-таки явление высшего порядка, который на уровне, не знаю, ФСБ или полиции никак не проконтролируешь.

В.КАРА-МУРЗА: В населенных пунктах до земли обломки небесного тела не долетели, однако там, где ударной волной в домах были выбиты стекла, наибольшее число травмированных — в Челябинске, Копейске и Южноуральске. По информации регионального Минздрава, за медпомощью обратились полторы тысячи человек, в том числе 319 детей. Госпитализирован 61 человек, в том числе 13 детей. На стационарном лечении остаются 47 человек, в том числе четверо детей. Один из пострадавших находится в тяжелом состоянии. Драма на Урале продемонстрировала отсталость российских систем слежения, считает политолог Станислав Белковский:

- Она показала полную деградацию системы раннего предупреждения о такого рода проблемах. Но, с другой стороны, я бы не стал переоценивать здесь вину власти, потому что падение метеорита - это, конечно, нечастый случай.

В.КАРА-МУРЗА: "Объем десятилетней федеральной целевой программы по защите России от космических угроз, в том числе падения метеоритов, составляет 58 миллиардов рублей", - об этом сообщила заведующая отделом астрономии Института астрономии Российской академии наук Лидия Рыхлова. По ее словам, эта программа якобы одобрена Роскосмосом и сейчас "лежит на столе у вице-премьера Дмитрия Рогозина". Целесообразность специальной программы осознает журналист Владимир Сунгоркин:

- Создать такую программу не мешало бы. Станет она "черной дырой" или не станет, зависит от нескольких факторов: кто встанет во главе программы (это важно) и какой будет ее размах. Но какую-то такую программу создавать надо.

В.КАРА-МУРЗА: Первый этап программы предусматривает модернизацию всех существующих в России телескопов, второй - создание двух или трех современных двухметровых оптических телескопов, которые необходимо рационально разместить по территории России. Традициями отечественной бюрократии объясняет судьбу вкладываемых средств писатель Виктор Шендерович:

- Вы помните, у Булгакова был глава акустической комиссии - господин Семплеяров в известной сцене в Театре Варьете. Булгаков замечал, что акустика, какая была, такая и осталась, что есть акустическая комиссия, что нет. Я думаю, это же касается метеоритов и всего остального. Но миллиард - хорошая сумма, почему бы ее не распилить? Конечно, не Сочи, но мы ничем не брезгуем.

В.КАРА-МУРЗА: В программе учтено создание одного или двух телескопов космического базирования. Превращения в "черную дыру" любой антиметеоритной программы ожидает экономист Сергей Алексашенко:

- Если на эту антиметеоритную программу будет выделено 100 миллионов рублей, я думаю, что ученые немножечко поудовлетворяют свое любопытство, на этом всё и закончится. А если выделить 100 миллиардов рублей, то я думаю, что "дыра" уже будет соответствующих размеров.

В.КАРА-МУРЗА: Незаинтересованность коррупционеров в подобной программе отмечает писатель Леонид Млечин:

- Насколько я знаю, такого рода метеориты падают на Землю где-то раз в 100 лет. До следующего столетия нынешние чиновники не дотянут (до следующего метеорита), поэтому я думаю, что все это очень скоро забудется.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.