Грани недели - 2013-02-16

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Заграничные счета госслужащих объявлены угрозой национальной безопасности;

- Глава МВД по-человечески понимает сторонников применения смертной казни;

- Домашний арест становится удобным способом заткнуть рот оппозиционерам;

- Президент недоумевает по поводу резкого роста затрат в олимпийском Сочи;

- Юбилей маршала Тухачевского оживил дискуссию вокруг его противоречивой фигуры;

- Скептики сомневаются в способности полковника Квачкова, оставшись на свободе, свергнуть существующий государственный строй.

В.КАРА-МУРЗА: Государственным служащим предписано добровольно отказаться от владения материальными ценностями за рубежом. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Президент Владимир Путин предложил бороться с коррупцией и лоббизмом, укреплять национальную безопасность введением нового запрета. Согласно новому законопроекту, госслужащие и парламентарии не имеют права держать деньги в иностранных банках и владеть ценными бумагами за рубежом. Запрет распространяется на супругов и несовершеннолетних детей. О первой реакции думцев рассказывает единоросс Константин Затулин:

- Я хочу заметить, что обсуждение этой темы ведется в России уже некоторое время. И, как известно, в Госдуме находится проект закона, внесенный депутатами. Президент, внеся в среду свой проект, обострил проблему, ибо проект президента, насколько я могу понять, гораздо более жесткий.

С.ГУБАНОВА: Дело, конечно, не в желании сохранить депутатские и чиновничьи деньги для страны. Дело в сохранности власти как таковой, в умении управлять и манипулировать. На протяжении долгого времени российская власть демонстрировала виртуозность своего мастерства: правящая элита (значительная ее часть) была карманной и управляемой. Среди экономистов даже появился термин "поглаживание кошелька российского чиновника". Слово экономисту-аналитику Михаилу Делягину:

- Много было случаев, когда, насколько я могу судить, в ходе тех или иных споров вдруг вспоминали о деньгах российских чиновников (естественно, не публично, не при всех), что обеспечивало их поразительную сговорчивость.

С.ГУБАНОВА: Одно дело - внутренняя история. Другое - вмешательство извне. "Список Магнитского" показал, что Запад готов осуществлять контроль за счетами российских чиновников сам и манипулировать ими не хуже нашего. Запахло политикой. Российский президент такого не потерпит, тем более "список Магнитского" открыт, и туда в любой момент можно добавить, кого угодно. Здесь уже прямая угроза государственной безопасности. Анализирует Михаил Делягин:

- Путин отреагировал не "законом Димы Яковлева" - это для публики. Реакция именно запрет российским чиновникам иметь счета за границей.

С.ГУБАНОВА: Ситуацию комментирует Константин Затулин:

- Лично я в 1997 году купил недвижимость в Испании. Это было необходимо, потому что мои близкие и родные страдали астмой. Я как раз в 1997 году был запрещен к въезду на Украину, в Крым, а в моем родном Кавказе им было просто не показано (жене и дочери). И тогда, когда я легально, официально захотел совершить эту сделку, для меня было большим удивлением узнать, что у нас в Российской Федерации вообще нет никаких правил, связанных с приобретением зарубежной недвижимости.

С.ГУБАНОВА: С точки зрения Конституции, вроде бы все правильно. Нельзя по букве закона заставить человека изменить форму своего имущества, нельзя заставить продать собственность или насильно перевести деньги в российский банк. Вроде бы все правильно, но возникает вопрос: почему эти люди решили не нарушать Конституцию именно по этому пункту, смело нарушая ее по любым другим? Слово Михаилу Делягину:

- В результате получилась парадоксальная конструкция, по которой, если у вас есть деньги за границей, то вы находитесь, грубо говоря, в опасной зоне - вас могут начать шантажировать. Напомню, деньги - вещь текущая: сегодня они лежат в банке, я сделаю один телефонный звонок, и завтра деньги лежат в российском банке. А вот если у меня дворец где-нибудь в Австрии, в Швейцарии, на Лазурном берегу или на худой конец особнячок в Лондоне, я неуязвим. Это иметь можно, меня шантажировать уже нельзя. Это очень смешная конструкция, но это уступка давлению российского правящего класса.

С.ГУБАНОВА: Но самое удивительное в этой истории: никто не спрашивает у чиновников, откуда у них взялись эти деньги, и вряд ли спросит - это никому не нужно. Единоросс Владимир Пехтин - борец за нравственность в Государственной Думе - попался на недвижимости в США. Блогеры постарались найти и выложить на всеобщее обозрение информацию о нем. Никто не спросил его: в результате каких комбинаций депутат Госдумы получил столь элитное имущество? Слово Михаилу Делягину:

- Это никого не волнует. Все примерно понимают, что там было, и не хотят в этом копаться. Его формальная вина - он не задекларировал. То есть, пожалуйста: режьте, грабьте, делайте, что хотите, потом результат только задекларируйте, все будут счастливы.

С.ГУБАНОВА: Пехтин поступил мужественно и этично: сложил полномочия, но потребовал разбирательств. Следующим запятнанным оказался Михаил Маргелов. А единоросс Сергей Железняк, данные об обучении дочерей которого опубликовал Алексей Навальный, стал инициатором другого закона, позволяющего усиливать контроль над интернетом, запрещающего публиковать личную информацию о человеке без его согласия. Тем не менее, прогнозы аналитиков таковы: Путин добьется своего, закон будет принят в той или иной искаженной форме. Какие-то деньги вернутся в Россию, недвижимость придется переписать на родных и близких, что-то продать, от чего-то отказаться. Многим придется маскироваться. Итак, мы переживаем начало очень интересного процесса. Что будет дальше? Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Виктор Алкснис - бывший народный депутат СССР и бывший депутат Государственной Думы РФ. Добрый вечер, Виктор Имантович.

В.АЛКСНИС: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: можно ли считать угрозой национальной безопасности обладание госчиновниками зарубежной собственностью?

В.АЛКСНИС: Я думаю, что да. С точки зрения спецслужб, в этой ситуации они оказываются очень уязвимыми против различных попыток подходов к ним, вплоть до вербовок. Судьба этой зарубежной собственности становится дороже, чем обеспечение интересов страны. И эти ограничения существуют во всем мире. Это всегда было, есть и будет. И в этой ситуации я ничего не вижу страшного. Даже, думаю, позитивно, что чиновник должен все-таки быть ограниченным в этих делах. И тут, конечно, возникает масса проблем, потому что, скажем, а как быть с детьми этого чиновника, которые формально не являются госслужащими, а являются просто его близкими родственниками? Но они имеют и собственность, и счета, и так далее, живут за границей, получают там образование. И это тоже весьма-весьма серьезный вопрос, требующий серьезных юридических подходов, как в этой ситуации разобраться, как обеспечить с одной стороны интересы гражданина, а с другой - интересы безопасности страны.

В.АЛКСНИС: Лазейки всегда найдутся. Как сейчас мы уже видим, что когда предъявляются реальные обвинения с документами о наличии собственности за рубежом, проводится проверка, в результате которой говорится: а ничего нету, факты не подтвердились. Реально власть прекрасно понимает, что у нее нет сейчас особых рычагов, кроме как финансовых, чтобы держать на крючке ту же фракцию "Единая Россия". Люди почему держатся и готовы голосовать так, как скажут? Потому что они получают за это серьезную материальную компенсацию. И тут идейных убеждений, как правило, нет. Буквально, может быть, несколько человек я знаю во фракции, которые иногда (и то иногда) позволяют себе сыграть свою партию и проголосовать не так, как требовало от них руководство фракции или Администрация президента. И человек понимает, что если он не останется во фракции и не будет голосовать так, как надо, то он не получит эту солидную прибавку к своей депутатской зарплате. А это хороший стимул, чтобы быть верным солдатом партии и голосовать, как надо.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Виктор Алкснис - бывший народный депутат СССР и бывший депутат Государственной Думы РФ.

В.КАРА-МУРЗА: Поиск источников чудесного обогащения коррумпированных чиновников ведет в олимпийский Сочи. Скупая информация о том, что начальник одного из Управлений администрации Сочи заключен под сражу по подозрению в получении двух миллионов рублей за оформление участка земли у реки Хоста, могла бы пройти незамеченной. Однако отныне каждый подобный факт приобретает особый вес на фоне публичной критики, которой удостоились из уст президента нерадивые чиновники, растранжирившие народные средства, выделенные олимпийскому городу. /Диалог президента В.Путина с вице-премьером Д.Козаком:/

- Задержка с окончательным вводом на 2 с лишним года.

- Да. 2 года.

- А с чем это связано?

- С неисполнением предыдущими исполнителями.

- А кто предыдущий исполнитель?

- Предыдущий исполнитель — собственник "Красной поляны". Юридическое лицо осталось то же самое, а…

- А кто это?

- Был товарищ Билалов.

- Ну товарищ Билалов, он чем сейчас занимается?

- Сейчас курортами Северного Кавказа.

- Молодец, а чем еще?

- Ну, не знаю…

- Где у нас Билалов работает?

- Вице-президент Олимпийского комитета России.

- И вице-президент Олимпийского комитета страны занимается вот такой стройкой? И так стаскивает ее по срокам?

- Ну, это компания какая-то его строительная…

- Удорожание объекта есть?

- Да, удорожание тоже есть серьезное. Было миллиард двести…

- А стало?

- Стало 8.

- Из миллиарда двести превратилось в 8 миллиардов?

- Да.

- Молодцы, хорошо работаете.

В.КАРА-МУРЗА: Деланным удивлением, рассчитанным на внешний эффект, считает реакцию президента журналист Александр Рыклин:

- Путин, конечно, был в курсе тех смет, которые были озвучены во время его визита в Сочи. Я думаю, что во многом эта его возмущенная реакция на пятикратное увеличение... На самом деле речь идет об одном параметре. Это на публику, конечно. Вот "хорошо работаете" - это такая ирония. Он очень часто себе позволяет таким образом реагировать на какие-то вещи, что вроде он только услышал и что впереди еще реакция настоящая, это он пока так вроде как.

В.КАРА-МУРЗА: Искреннюю реакцию на озвученную сумму увидел в словах президента писатель Леонид Млечин:

- Было бы крайне печально, если бы президента страны не информировали бы о том, сколько стоит Олимпиада. Но дело-то не в том, искренне или неискренне, удивлялся он или не удивлялся. На мой взгляд, это чудовищная растрата сил и средств. Но дело состоит в том, что, обратите внимание, никто в нашем обществе особенно и не возмущается. Все привыкли к тому, что нашими деньгами распоряжается кто-то другой. И так было, и так будет.

В.КАРА-МУРЗА: Тактику поведения президента считает единственно возможной журналист Николай Усков:

- Мне кажется, он бывал там и слышал, и не может не знать о чудовищном увеличении бюджета. Было бы даже странно, если бы он об этом не знал, кто же подписывает все эти бумаги на такое чудовищное увеличение бюджета? Безусловно, сейчас он пытается просто спасти лицо, как всегда перевести стрелки на тех, кто просто не успел замести следы или тех, кто оказался под ударом.

В.КАРА-МУРЗА: Хорошо поставленной мизансценой считает публичный разнос нерадивых чиновников экономист Сергей Алексашенко:

- Владимир Путин был очень хорошо подготовлен к этой антрепризе. Он очень хорошо понимал, какие вопросы задавать, и очень хорошо знал, какие ответы прозвучат. Поэтому постановка сделана средне добротно, особых провалов в ней не было. Но нельзя сказать, что актеры играли блестяще, с вдохновением - да нет, ну так, отработали свой номер.

В.КАРА-МУРЗА: Ответ на вопрос президента лежит на поверхности, убежден историк Николай Сванидзе:

- Очевидно, что затраты там огромные, очевидно, что в начале ничего не просчитали. Я думаю, что, во-первых, мало просчитали, во-вторых, много украли. Вот, собственно, и весь ответ.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит причин для удивления президента журналист Павел Гусев:

- Уже в прессе огромное количество материалов было о том, что идет удорожание по всем объектам. Просто сегодня звучат цифры, которые более-менее уже суммированы по этим объектам, и, конечно же, они шокируют людей, шокируют тех, кто понимает, что государство у нас хоть и богатое за счет нефти и газа, но что такие деньги, если бы они расходовались на социальные нужды, на вопросы, связанные с развитием дорог, железных дорог, развитием инфраструктуры... У нас сегодня в городах до 70% коммунальное хозяйство, по сути дела, устарело. Трубы, теплоснабжение и так далее. Вот куда эти миллиарды нужно закапывать в прямом смысле слова. Но самое печальное в том, что Олимпиада, конечно же, прозвучит: она будет, и будут речи, и будут победители, но мы победим на ней по количеству истраченных денег.

В.КАРА-МУРЗА: В естественность поведения главы государства верит журналист Леонид Бершидский:

- Вряд ли Путин сидит, как бухгалтер, и следит за каждой копейкой, которая уходит на эти вещи. Тут же надо тоже понимать, что в таком большом хозяйстве, которое выросло у России в связи с такими ценами на нефть, даже 50 миллиардов долларов - это, ну там... В конце, концов, туда 50 миллиардов, сюда 50 миллиардов. Типа 2-3 раза расходы на образование в бюджете 2013 года - да кто их заметит? Они по сравнению с другими тратами, там, например, на оборону, все равно карликовые.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Приговор полковнику Квачкову оставил в недоумении даже тех, кто далек от симпатий к осужденному. Как известно, неделю назад Мосгорсуд приговорил бывшего полковника Владимира Квачкова к 13 годам колонии строгого режима по делу о попытке организации вооруженного мятежа и содействии террористической деятельности. Суд не счел смягчающим обстоятельством преклонный возраст Квачкова - 67 лет, однако учел состояние его здоровья. Суд не согласился с заявлением Квачкова о том, что народ имеет "право на восстание против тирании и угнетения". Об этом отставной полковник говорил в своей речи во время прений, ссылаясь на Всеобщую декларацию прав человека. Не верит в реальность угрозы военного переворота политик Александ Рыклин:

- Всерьез представить себе, что эти люди могли бы совершить какой-то военный переворот и могли быть чем-то опасны государству, мне сложно. Это какая-то такая, в общем, расправа, конечно. Дали старику 13 лет. Не знаю. Конечно, он сумасшедший, больной, несчастный дед, ГРУшный полковник, и вся его история с покушением на Чубайса, в общем, анекдотичная. Что-то они там перепутали машины. И то, что я читал про историю со всем этим восстанием, которое они готовили где-то в Коврове с арбалетами и какими-то бабками - это же анекдотичная история, правда. Ну не знаю. Ну не на 13 лет эта история. 13 лет - это человек, готовящий переворот. А эти готовили какую-то клоунаду, которая ничем бы не кончилась.

В.КАРА-МУРЗА: По версии обвинения, преступный замысел группы военных пенсионеров заключался в том, чтобы захватить власть в Коврове Владимирской области, а оттуда двинуться на Москву. Ради этой цели, настаивало обвинение, Квачков вел подготовку сторонников. Всерьез относится к разоблачению заговора писатель Леонид Млечин:

- Все попытки создания вооруженного подполья в стране с целью свергнуть государственный строй представляются опасными и ни в коем случае они не должны оставаться безнаказанными.

В.КАРА-МУРЗА: Ранее, Тверской суд Москвы взыскал с Минфина 450 тысяч рублей в пользу Квачкова, который требовал с ведомства компенсации морального вреда в размере 50 миллионов за уголовное преследование по делу о мнимом покушении на экс-главу РАО "ЕЭС России" Анатолия Чубайса. По этому делу Квачков был дважды оправдан присяжными Мособлсуда. При этом вполне адекватным считает наказание за последующие действия экс-полковника экономист Сергей Алексашенко:

- Любой потенциальный заговор представляет опасность для государственного строя. Неслучайно же есть присказка, что везет дуракам и дилетантам. Вот полковника Квачкова нельзя назвать дилетантом в силу его жизненного опыта, но в политическом смысле он точно дурак. Поэтому опасности от таких людей тоже возникают. Заслуживал ли он наказания в 13 лет или не заслуживал - это другой вопрос. Это надо вникать во все обстоятельства, во все планы. Но то, что его наказали, я считаю, что это правильно.

В.КАРА-МУРЗА: Сложную интригу, разыгранную для публики, оценил журналист Николай Усков:

- Существовало убеждение, что Квачкова надо посадить, потому что он организатор покушения на Анатолия Чубайса, насколько я понимаю, а с другой стороны его не удалось посадить по этому обвинению, и посадили по какому-то другому. То, что человек это нездоровый и, наверно, в быту небезопасный - несомненно. Но собирался ли он и смог ли он реально свергнуть существующий в России строй, у меня, конечно, большие сомнения. Но опять-таки я подчеркиваю, что здесь, скорее, стремление наказать его совсем за другое преступление.

В.КАРА-МУРЗА: Процесс по делу отставного полковника ГРУ Владимира Квачкова и его сторонников прошел в закрытом режиме. Такое решение было принято из-за того, что часть материалов следствия маркированы грифом "секретно" и составляют государственную тайну. Смехотворными счел предъявленные подсудимому обвинения журналист Леонид Бершидский:

- Попытка устроить мятеж в городе Коврове примерно так же опасна для государственного строя, как попытка устроить бунт в сумасшедшем доме.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Виктор Алкснис - бывший народный депутат СССР и бывший депутат Государственной Думы РФ. Как вы считаете, Виктор Имантович, не слишком ли суровый приговор Квачкову по подозрению в организации государственного переворота?

В.АЛКСНИС: Вот столь суровый приговор (13 лет действительно непонятно, за что), по моей информации, это была чистая операция спецслужб ФСБ, которые с первого дня вели его и подсовывали ему людей, которые действительно рассказывали, что вот они там готовы, только нужен клич, и они пойдут, и все будет. И танки на улицах, и самолеты будут садиться с десантом на нужных аэродромах - только нужно, чтобы кто-то зажег этот факел борьбы за свободу. Я думаю, что это не последний судебный процесс и не последний столь суровый приговор. Мы же видим, как накаляется ситуация вокруг Навального, Удальцова и многих других. Да, власть не способна сегодня на массовые репрессии на уровне 37-ого года, но, скажем так, какие-то ключевые фигуры попытаться по каким-то формальным основаниям посадить и соответственно напугать - это, к сожалению, действует, и многие действительно боятся. Зачем мне это нужно, идти на Болотную или еще куда-то протестовать, на какие-то пикеты, когда вот - 20 человек уже по Болотной площади привлечены к уголовной ответственности, и сколько еще будет привлечено, неизвестно. Но будет много. Это и есть цель: путем таких недорепрессий, то есть без массовых расстрелов и создания ГУЛАГа, а людей, которые оппозиционно настроены, просто припугнуть.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Виктор Алкснис - бывший народный депутат СССР и бывший депутат Государственной Думы РФ.

В.КАРА-МУРЗА: Заставить замолчать строптивого оппонента можно, просто поместив его под домашний арест. 9 февраля Басманный суд заключил под домашний арест члена Координационного совета оппозиции Сергея Удальцова. Таким образом удовлетворено требование следствия, которое сочло небезопасным дальнейшее пребывание оппозиционера на воле. Сам фигурант очередного раунда противостояния с режимом философски воспринимает происходящее:

- Я считаю, что доводы Следственного комитета беспочвенны, ничем не мотивированы, просто высосаны из пальца. Им просто захотелось меня изолировать от общественной деятельности. Им надоело (в целом власти надоело), что я, несмотря на этот прессинг, на преследования, на подписку о невыезде, продолжаю активно участвовать во всех массовых мероприятиях, планировать их, выступать. Им это надоело.

В.КАРА-МУРЗА: Максимально затруднить политическую активность оппозиционера постарались его недоброжелатели, считает экономист Сергей Алексашенко:

- Если человек попадает под домашний арест, он лишается права выхода на улицу и общения со своими коллегами, его лишают права телефонных звонков, электронной переписки. Конечно, можно придумать всякие разные способы через родных и родственников, но это сильно усложняет жизнь. И его политическая деятельность, и его политическая активность будет существенно ограничена.

В.КАРА-МУРЗА: Прокурор сообщил о неблагонадежности Удальцова: оппозиционер якобы не живет по месту прописки, имеет связи с иностранными правозащитниками и может скрыться от следствия. Необходимость изоляции Сергея Удальцова, по его мнению, обусловлена и тем, что тот продолжает нарушать закон. Координатор "Левого фронта" был недавно оштрафован на 30 тысяч рублей за одиночный пикет. Удальцов давно стал головной болью борцов с оппозицией, признает писатель Леонид Млечин:

- Да уже просто не знают, как еще избавиться от этого молодого человека, который повсюду присутствует и во всем участвует. Не очень понимаю, зачем помещать его под домашний арест? Не слышал, чтобы он отказывался от дачи показаний. По-моему, он проводит в следственных органах, или в местах задержания, или в отделениях полиции больше времени, чем дома. Так что зачем же его ограничивать и лишаться возможности вести с ним допросы и другие следственные действия?

В.КАРА-МУРЗА: Несмотря на то, что жена оппозиционера пришла в Басманный суд поддержать супруга, судья Артур Карпов заявил, что из-за угроз мужа Анастасия Удальцова вместе с детьми вынуждена была покинуть Россию. Не удивлен новой формой давления на инакомыслящих политик Александр Рыклин:

- Арест Удальцова - это политическая изоляция, конечно. Но это и продолжение давления на оппозицию. Мы понимаем, что вот так это будет происходить. Я думаю, что до суда на свободе мы Удальцова уже не увидим.

В.КАРА-МУРЗА: По мнению правоохранительных органов, обвиняемый в организации массовых беспорядков в Москве 6 мая 2012 года может продолжить свою преступную деятельность в интернете. Именно поэтому суд запретил координатору "Левого фронта" выходить в глобальную сеть. Сергею Удальцову будет доступна только связь по телефону с близкими родственниками. Тем временем, само "болотное дело" далеко перешагнуло границы страны. Следственный комитет признал грузинского политика Гиви Таргамадзе обвиняемым в подготовке беспорядков в России. Он объявлен в международный розыск. Не считает события 6 мая массовыми беспорядками их очевидец Николай Сванидзе:

- Там было жестко, там были столкновения, но это не укладывается в понятие "массовых беспорядков" под теми критериями, которые указаны в законе Российской Федерации. Таких вот массовых беспорядков именно я там не увидел.

В.КАРА-МУРЗА: Опасаясь репрессий, очередной свидетель по "болотному делу" - активист Российского социалистического движения Филипп Гальцов - попросил политического убежища на Украине. Не усмотрел криминала в событиях 6 мая журналист Павел Гусев:

- Я не заметил там массовых беспорядков. Конечно, тот случай, когда узкое горлышко пытались пройти и провести огромное количество людей, и то, что лидеры оппозиционного движения там сели, устроили сидячую забастовку вместо того, чтобы все-таки не провоцировать людей, а попытаться все-таки решить - мне это тоже не нравится. Я не могу сегодня сказать, что обе стороны действовали (если брать тот случай) правильно. И власть, и оппозиция.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена полководцу, который был способен составить конкуренцию всесильному Сталину. Фигура Михаила Тухачевского, которого кто восторженно, а кто иронически именует "красным Бонапартом", во многом остается загадкой даже сегодня, спустя 120 лет после его появления на свет и через три четверти века после его расстрела. Герой гражданской войны вполне мог претендовать на роль военного диктатора, но ограничился лаврами непризнанного теоретика и стратега предстоящих сражений Второй мировой. Домыслом недоброжелателей считает миф о сверхамбициях Тухачевского историк Николай Сванидзе:

- Историю про "красного Бонапарта" запускают в основном те, кто оправдывает убийство Тухачевского Сталиным. Непохоже. Конечно, как и всякий крупный военачальник, талантливый человек, наверно, он был очень амбициозен. Но так любого амбициозного человека можно упрекнуть в том, что он желал быть "красным Бонапартом" или там "белым Бонапартом", или еще какого-то цвета Бонапартом. Во всяком случае, мог он стать им или нет, но к тому времени, когда его арестовали, потом осудили неизвестно за что и расстреляли, серьезных признаков этого бонапартизма не было.

В.КАРА-МУРЗА: Сын смоленского дворянина Михаил Тухачевский окончил престижное Александровское военное училище перед самым началом Германской войны. Среди учащихся, по воспоминаниям однокурсников, он выделялся неприкрытым желанием сделать блестящую карьеру. Такая возможность ему была представлена в лейб-гвардии Семеновском полку, куда он был выпущен подпоручиком. Впрочем, честолюбие Тухачевского сильно преувеличено, убежден писатель Леонид Млечин:

- Нет ни одного документа, ни одного свидетельства, которое бы предполагало, что Михаил Николаевич Тухачевский хотел занять какую-то политическую должность. Он хотел быть наркомом обороны, военным министром - это точно. Но это, во-первых, естественно для профессионального военного. Что это за военный, который не хочет быть маршалом и главнокомандующим? А, во-вторых, он из всех военных того периода был единственным и главным кандидатом на эту должность. Потому что тогдашний нарком обороны - Климент Ефремович Ворошилов неплохо пел, был симпатичным человеком, но ничего не понимал в военном деле. Просто ничего.

В.КАРА-МУРЗА: В начале империалистической войны Тухачевский попал в немецкий плен, и, согласно преданию, оказался в камере, где находился офицер де Голь, будущий президент Франции. После заключения мирного договора и возвращения в Россию вступает в РКП(б), и в Военном отделе ВЦИКа его берет на заметку всемогущий председатель РВС Лев Троцкий. Невысокого мнения о моральных качествах первых красных командиров Константин Ремчуков:

- Я считаю, что Тухачевский, как и вся плеяда революционеров (как на уровне политбюро, так и красных командиров), при всем их личном героизме очень часто (личных боевых качествах) как люди, это были люди неправильные, как сейчас бы мягко сказали. А вообще это были подонки, в основном, потому что жизнь других людей для них была ничто ради идеи. Вот люди, у которых жизнь людей ничто по отношению к идее (идея может оказаться ложной, человек всегда настоящий), они для меня в человеческом плане малоценны.

В.КАРА-МУРЗА: В 24 года Тухачевский возглавляет армии на Восточном и Южном фронтах, затем командует Кавказским и Западным фронтами, войдя в историю драматическим броском и последующим провалом на Висле. История не дала Тухачевскому шанса выйти в первые ряды деятелей своей эпохи, констатирует Сергей Алексашенко:

- Если бы Тухачевский мог стать "красным Бонапартом", он бы им стал и стал бы во времена гражданской войны. Это было время, когда можно было стать "Бонапартом", как Троцкий или как Фрунзе. А в конце 20'х-начале 30'х ситуация уже начала сильно стабилизироваться, и понятно, что в это время "Бонапарты" не проявляются.

В.КАРА-МУРЗА: За годы Гражданской войны Тухачевский получил собственный опыт борьбы с заговорщиками. Сначала это был левый эсер Муравьев, поднявший вооруженный мятеж против большевиков. Затем ликвидация восстания в Кронштадте. А в 1921 году бывший поручик подавляет с помощью массовых расстрелов заложников и химического оружия восстание крестьян Тамбовской губернии. Противоречивой считает спорную фигуру военачальника писатель Виктор Шендерович:

- Фигура Тухачевского, мягко говоря, очень неоднозначная и сложная. В моем поколении (я хотел сказать тех, чьи деды прошли через 37-ой год, но лучше сказать, через чьих дедов прошел 37-ой год) имя Тухачевского связано именно с репрессиями, с расстрелом. Но до этого он успел сам расстрелять крестьянское восстание, до этого он зарекомендовал себя как верный красный маршал со всеми кровопролитными "радостями" этой работы. Мог ли он стать "Бонапартом"? Думаю, да. Уж чего-чего, а кишков бы у него хватило. Стало бы от этого сильно лучше населению? Не уверен.

В.КАРА-МУРЗА: В возрасте 32 лет Тухачевский становится начальником Генерального штаба РККА. Он - один из пяти командармов, которым в 1935 году Сталин присваивает звание Маршал Советского Союза. Когда в начале 1936 года скончался британский монарх Георг V, Сталин послал Тухачевского на похороны короля. Возвращаясь в Москву, маршал сделал остановки в Париже, Берлине и Варшаве. Везде он подчеркивал свой ревнивый интерес к рекордным темпам возрождения военной машины Германии. Сверхчеловеком мыслил себя полководец, по мнению журналиста Максима Шевченко:

- Он мечтал стать "красным Бонапартом" и был остановлен на этом пути товарищем Сталиным и силами НКВД. Он себя мыслил "красным Бонапартом". Все, кто его знал, его описывали как бонапартиста по духу. И он писал... История гражданской войны в исполнении Тухачевского называется так "Я и все остальные". Понимаете? То есть он и все остальные. Одна его брошюра о войне с Польшей чего стоит, которая подробно обсуждалась. Поэтому я вообще считаю, что есть миф Тухачевского, который был раздут. Он и такой, и сякой, и играл на скрипке, и танцевал, и какую-то теорию танковых прорывов изобретал, и еще какие-то новые типы вооружений. Да все это только слова. Все генералы, которые в 1941 году летели перед немцами, как пух и перья; в академиях изучали теорию глубокого танкового прорыва. И все их изучение закончилось 22 июня 1941 года. Думаю, что Тухачевский выступил бы не лучше Павлова или Кирпаноса, или какого-нибудь Кузнецова, которые командовали округами в 1941 году. Не лучше. Поэтому я не знаю - тут не надо никого мифологизировать и делать святым. Тухачевский был вполне жестокий и циничный человек, когда это надо было делать. Он травил газом тамбовских крестьян, руководил расстрелами участников Кронштадтского восстания. Мне не жалко его, скажу вам откровенно.

В.КАРА-МУРЗА: Сигнал об опасности прозвучал 1 мая 1937 года. Тухачевский, как всегда в этот день, появился на Красной площади в Москве, на трибуне для высшего командования Красной Армии. Но на этот раз все, кто стоял на трибуне рядом с Тухачевским, явно тяготились его присутствием. А маршал Егоров не только не поприветствовал коллегу при встрече, но даже дистанцировался от него во время парада. Альтернативу Сталину видит в красном маршале журналист Александр Рыклин:

- Про Тухачевского известно, что он был очень популярным человеком и очень властным. Когда мы говорим "красным Бонапартом", мы на самом деле имеем в виду, мог ли он стать вместо Сталина. Я думаю, да. Я не думаю, что с этической точки зрения или с точки зрения морали у этих людей были какие-то другие принципы. Сегодня как-то принято мифологизировать Тухачевского и Блюхера. По-моему, такие же бандиты были.

В.КАРА-МУРЗА: 11 мая 1937 года советские газеты поместили официальное сообщение о новых назначениях в Наркомате обороны СССР. Тухачевский назначался командующим войсками Приволжского военного округа. 26 мая он прибыл в Куйбышев, где располагался штаб Приволжского военного округа. Там в кабинете первого секретаря обкома маршал был арестован. Реальным претендентом на власть считает военачальника политолог Станислав Белковский:

- Собственно, борьба Сталина и Тухачевского была ключевым политическим конфликтом конца 30'х годов. Я не знаю, был бы Тухачевский лучшим правителем, чем Сталин, но, безусловно, он претендовал на власть, он собирался осуществлять военный переворот, за что и был уничтожен Сталиным. И казус Тухачевского был последней историей, когда силовые структуры в России претендовали на политическую власть. С тех пор сама политическая воля и попытки силовых структур осуществлять непосредственное руководство страной были пресечены в корне.

В.КАРА-МУРЗА: Многообещающее будущее маршала было очевидно окружающим, уверен журналист Павел Гусев:

- У Тухачевского была очень большая перспектива стать лидером, военным лидером. На тот период времени сложилась ситуация, что из образованных выдающихся стратегов военного дела он, по сути дела, был один из немногих. И это позволяло ему выделиться из ворошиловых, буденных и другой серой массы той псевдореволюционной толпы, воспитанной на порыве "шашку достал и руби". Он был стратег. И, конечно же, он мог стать лидером, поэтому и был опасен. В какой-то момент Сталин понял, что вырастает сила, которая может изменить баланс на политической арене Советского Союза, поэтому Тухачевский оказался лишним в этой колоде. Он был уничтожен.

В.КАРА-МУРЗА: Уголовное дело о заговоре в РККА рассматривалось в закрытом судебном заседании 11 июня 1937 года. На скамье подсудимых были маршал Тухачевский, командармы Уборевич, Якир, Корк, комкоры Эйдеман, Фельдман, Примаков и Путна. Председательствующий в суде Василий Ульрих предъявил заключенным обвинения в измене родине. Тухачевский не признал себя виновным, заявив: "У меня была горячая любовь к Красной Армии, горячая любовь к Отечеству, которое я с Гражданской войны защищал". В тот же день Ульрих огласил приговор. Все подсудимые признавались виновными и подлежали высшей мере наказания — расстрелу. Впрочем, Тухачевский вряд ли когда-либо стал бы "красным Бонапартом", полагает писатель Дмитрий Быков:

- "Красным Бонапартом" вряд ли, но то, что единственным человеком, способным противостоять Сталину в тот момент был он, по-моему, очевидно. И я склоняюсь к версии Юлии Кантор, что он был на это обречен. Поэтому была у него такая вина или не была, но многие на это надеялись, рассматривали его как потенциального вождя. Было бы это лучше или хуже - не знаю, но человек был, конечно, блистательный.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Виктор Алкснис. Скажите, пожалуйста, Виктор Имантович, чем фигура маршала Тухачевского выделялась на фоне других репрессированных командармов и маршалов Советского Союза?

В.АЛКСНИС: Я много занимался и занимаюсь этим вопросом, потому что мой дед был начальником ВВС Красной Армии, замнаркома обороны по авиации, командарм второго ранга Яков Иванович Алкснис, который был репрессирован и расстрелян в июле 1938 года. Моя бабушка отсидела 15 лет. И я до сих пор пытаюсь разобраться, что же было в те годы. А ведь, в том числе и дело военных, которые были расстреляны в июне 1937 года, до сих пор остается тайной. Сегодня существует официальная версия, что вот были невинные люди, у которых под пытками выбили показания и после этого расстреляли. Я один из немногих российских политиков, кто в свое время получил доступ к стенограмме процесса Тухачевского. В 1990 году я обратился, будучи народным депутатом СССР, к Крючкову - тогдашнему председателю КГБ - с просьбой ознакомить меня, во-первых, с уголовным делом моего деда... А учитывая то, что он входил в состав особого судебного совещания, судившего Тухачевского, мне надо было просто понять, а что там? Они с Тухачевским были друзьями, по 40 лет им было. Они были друзьями, и вдруг один другого приговаривает к смерти. И я тогда обратился к Крючкову с просьбой ознакомить меня с уголовным делом деда и стенограммой процесса Тухачевского. Мне разрешили.

В.АЛКСНИС: Еще раз говорю, я лично читал эту стенограмму и понял, что заговор военных был. Могу сказать, что по стенограмме все они признали свою вину. Все. И не потому, что их били. Понимаете, если человека бьют, это видно, во-первых, по... Ведь от момента ареста до суда прошел месяц. Если его в течение месяца били, после этого приводят в зал заседаний, на этой стороне стола сидит Блюхер, Буденный, Алкснис, вот тут сидит Тухачевский, Якир и другие; в лицо не увидеть синяки или что... А ведь ни одной мысли о том, что вот. Они добровольно давали показания на суде. Да, они не были шпионами. Это, конечно, липа, что их признали английскими, немецкими и прочими шпионами. С другой стороны передача военной информации Тухачевским германским генералам происходила, и он это признал. Да, он делился планами мобилизационного развертывания Красной Армии с немецкими генералами, соответственно немецкие генералы тоже делились информацией о ситуации.

Почему сделали ставку на Тухачевского? Я думаю, это связано именно с его чисто вождистскими способностями. Он, наверно, один из немногих генералов (высокопоставленных военачальников) той поры, кто действительно реально хотел власти, жаждал ее и был готов за эту власть бороться, и стал бы руководить остальными. Остальные, может быть, не имели таких больших наполеоновских амбиций, поэтому они признали его руководящую роль. И соответственно он стал руководителем этого заговора военных.

В.АЛКСНИС: Еще раз повторяю, что для меня лично, пока не откроют архивы... Ну, казалось бы, вот действительно, почему сегодня эту стенограмму процесса ни взять и ни разместить в открытом доступе в интернете? Не зря нас называют страной с непредсказуемым прошлым. Помните известный скандал, когда Виктор Илюхин получил доказательства того, что архивы фальсифицируются? И Илюхин тогда, я напомню, нашел свидетельства того, что сфальсифицировали конкретные факты. И ведь не поднялся шум, тихо спустили на тормозах, Илюхин скоропостижно скончался, хотя я с ним хорошо знаком, и у него всегда было здоровье дай бог кому. Умер. И этот вопрос похоронили - фальсификация архивов и всех тех дел, которые проходили в 90'е годы. А не зная правды о проходившем 10,20,30,70 лет назад (реальной правды, подтвержденной документами), мы вряд ли когда-нибудь узнаем всю правду о том, что происходило в те годы.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Виктор Алкснис - бывший народный депутат СССР и бывший депутат Государственной Думы РФ.

В.КАРА-МУРЗА: Нынешний глава правоохранительного ведомства не побоялся объявить себя сторонником высшей меры социальной защиты. Автором подлинной сенсации минувшей недели стал министр Внутренних дел России Владимир Колокольцев, который в эфире телеканала НТВ высказался за смертную казнь. Поборник законности назвал ее "нормальной реакцией общества на свершившийся факт в случае, когда речь идет об особенно жестоких преступлениях". "Я боюсь навлечь на себя гнев противников смертной казни. Но если не как министр, а как простой гражданин я не видел бы ничего предосудительного для подобного рода преступников", - добавил он, комментируя в итоговой программе прокатившуюся по стране волну убийств детей. Отделять личные настроения от повседневной работы призывает министра писатель Леонид Млечин:

- Можно быть сторонником смертной казни - тут нет никакой проблемы. Или сторонником полета в космос или противником их. Он просто, пока остается министром, должен заниматься не выяснением вопроса: нужна или не нужна смертная казнь - это выходит за рамки его компетенции. Он не должен выносить приговор. Станет судьей, будет высказываться о том, какие приговоры должны выноситься. Его задача состоит в том, чтобы находить преступников и помогать их посадить за решетку, а также предупреждать преступления. А какой приговор будет выносить суд - это не дело полиции.

В.КАРА-МУРЗА: Министр прекрасно осведомлен о том, что в настоящее время смертная казнь лишь формально присутствует в уголовном законодательстве как высшая мера наказания. Однако в России, подписавшей 6-ой протокол Конвенции о защите прав человека, с 1997 года действует мораторий на ее применение, и суды заменяют ее пожизненным заключением. Тем удивительнее был призыв министра еще раз посмотреть примеры разных стран: "В Европе - один подход, в Америке - другой. У каждого государства есть свой подход к этой проблеме". Не находит оснований для общественного беспокойства журналист Леонид Бершидский:

- До тех пор, пока страна соблюдает свои международные обязательства, не страшно, что эти обязательства не очень нравятся Колокольцеву. Тут ведь еще такая интересная вещь: а Путин как раз не сторонник возврата смертной казни, хоть все и говорят, что он страшный и кровавый палач. Вот если бы он сейчас стал говорить о том, чтобы вернуть смертную казнь, это, пожалуй, было бы страшнее, чем то, что говорит Колокольцев. А люди, которые вроде как должны защищать закон и порядок - многие из них придерживаются таких довольно жестких и консервативных взглядов (не только в России). В общем, от министра внутренних дел таких вещей стоит ожидать.

В.КАРА-МУРЗА: Плюрализм мнений приветствует журналист Николай Усков:

- Ничего не вижу плохого в том, чтобы люди могли высказывать свою точку зрения. Полагаю, что у господина Колокольцева есть на это право. И, наверно, как у человека, представляющего правоохранительную систему, у него могут быть свои взгляды на то, какие наказания нужны для борьбы с преступностью. Мне кажется его позиция ошибочной, но я полагаю, что он имеет право ее высказывать.

В.КАРА-МУРЗА: В 2009 году Конституционный суд во избежание дискуссий, затеянных министром, вынес принципиальное решение, согласно которому смертные приговоры не могут исполняться даже после введения института суда присяжных. Противником кадровых выводов выступает экономист Сергей Алексашенко:

- Сказать, что Колокольцев не имеет права быть на этом посту, потому что у него есть своя точка зрения даже по такому болезненному вопросу или вопросу, который решен в российском законодательстве... У меня, честно говоря, рука или язык не поднимаются сказать, что нет, категорически нельзя. Нравится ли мне, что на посту министра Внутренних дел находится человек, который выступает с таких, скажем так, несовременных позиций?.. В современном мире считается, что нельзя применять смертную казнь, это некий стандарт поведения. Нет, мне не нравится. Я считаю, что в этом состоит немодернизация российского государства - в том, что у нас министры обладают мышлением 50-летней давности. Наверно, это и является препятствием для движения страны вперед.

В.КАРА-МУРЗА: Мнение главного полицейского страны полностью разделяет журналист Максим Шевченко:

- Я тоже сторонник смертной казни. Я считаю, что смертная казнь лучше тюремного заключения для того, чья вина доказана.

В.КАРА-МУРЗА: Намеренно будоражить российское общество тем опаснее, что согласно данным исследования Фонда "Общественное мнение", 62% россиян ратуют за возврат смертной казни. Выступлением на злобу дня считает пассаж министра политик Александр Рыклин:

- Колокольцеву вообще до фонаря смертная казнь. Знаете, чиновники такого ранга вообще-то задницей чуют, что и в какой момент надо говорить. Вот он уловил тренд, который сейчас витает в воздухе, что всё должно ужесточаться, и произнес эти слова, полагая, что они в данный момент упадут на благодатную почву. Вот сейчас это будет услышано, сейчас большому начальнику покажется, что Колокольцев - правильный человек. А ведь, я хочу заметить, про Колокольцева еще какое-то время назад нам говорили совершенно другое. Нам говорили, что это замечательный человек, что он на самом деле либеральных взглядов, что у него какое-то прогрессивное видение развития наших правоохранительных органов. Все это нам говорили. Ну и во что мы уперлись? В смертную казнь. Здрасьте, приехали.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.