Грани недели - 2013-02-09

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Бывшее руководство "Союза правых сил" превращается в завсегдатаев следственных кабинетов;

- Полковник Квачков отстаивает в суде право соотечественников на восстание;

- Прощание с Александром Долматовым омрачилось конфликтными ситуациями с политическим оттенком;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена феномену Юрия Андропова – возглавившего страну выходца из спецслужб.

В.КАРА-МУРЗА: Политики, прошедшие школу оппозиционной борьбы в "Союзе правых сил", оказались объектами внимания следственных органов. Неумолимая статистика подтверждает, что с января наступившего года по делу СПС следователи проводят допросы едва ли не ежедневно. Ранее источник, знакомый с ходом следствия, сообщил журналистам, что по делу "Союза правых сил" идет по 2-3 допроса в день. Допрашивают не только видных деятелей, но и рядовых сотрудников партии. Политическим считает развернувшееся преследование лидеров СПС экономист Сергей Алексашенко:

- Конечно, вызовы бывших лидеров СПС на допрос являются формой давления на Алексея Навального. Все, что связано с Алексеем Навальным, сегодня является политическим сюжетом. И, конечно, в этом плане давление на Алексея Навального - давление политическое.

В.КАРА-МУРЗА: С повестками к следователям уже не раз приходили экс-председатель партии, а ныне губернатор Кировской области Никита Белых, исполняющий обязанности председателя СПС Леонид Гозман, экс-член федерального политсовета партии Мария Гайдар и лидер СПС с 2001 по 2004 годы, а ныне сопредседатель РПР-ПАРНАС Борис Немцов. Сверхзадачу спецслужб ясно осознает журналист Юрий Сапрыкин:

- Задача поставлена четко: нужно если не посадить Навального в тюрьму, то, по крайней мере, испортить ему жизнь до такой степени, чтобы времени не то, что на организацию митингов или построение собственной партии, или выборы в КС, а даже на то, чтобы в ЖЖ написать; не оставалось. Выбить у него все табуретки из-под ног, потрепать нервы и полностью его деморализовать.

В.КАРА-МУРЗА: Почти все свидетели отказались давать показания, назвав дело политически мотивированным. Никита Белых показания дал, но охарактеризовал дело как сфабрикованное. Следователи охотно воспользовались первой же подвернувшейся возможностью, считает писатель Леонид Млечин:

- Если есть возможность пригласить таких людей на допрос, их допрашивают. В принципе, ну что же - все граждане должны дать информацию, которой они располагают, но когда речь идет о людях, которые не причастны к совершению уголовных преступлений, это можно ведь оформить и другим образом. Необязательно допрашивать. Можно просто встретиться побеседовать. Необязательно проводить обыск, скажем, у губернатора - можно попросить его: а нет ли у вас материалов, связанных с этим делом. И он их отдаст. А вот если появятся сведения о том, что он сознательно что-то скрывает, тогда другое дело. То есть мне кажется, что на самом деле необязательно вести с каждым встречным-поперечным себя, как уже с потенциальным преступником.

В.КАРА-МУРЗА: Следственные действия ведутся по делу о хищении 100 миллионов рублей у партии "Союз правых сил" компанией "Аллект", которую в 2007 году в период предвыборной кампании возглавлял Алексей Навальный. "Члены СПС ни во время самой кампании 2007 года, ни в последующие годы не высказывали своих претензий к Навальному", - объявил накануне допроса Борис Немцов. Запоздалыми считает санкции, примененные к либералам, писатель Эдуард Лимонов:

- Я думаю, что именно на Немцова-то уже давить нечего. Он уже потерян для власти конкретно, и вряд ли это будет эффективно. А Гозман - чего на него давить? Он и так свой. Нет, я думаю, Следственный комитет пытается найти эти 100 миллионов и наказать тех, кто их стибрил.

В.КАРА-МУРЗА: "Полагаю незаконным, - заявил следствию Борис Немцов, - возбуждение уголовного дела в отсутствии потерпевших, поскольку какого-либо заявления о преступлении со стороны политической партии "Союз правых сил" не поступало. Более того, данная организация ликвидирована еще в 2009 году и не оставила правопреемников". Как недвусмысленный сигнал избирателю выглядит демонстративная акция, по мнению журналиста Аркадия Дубнова:

- Это выглядит как желание продемонстрировать, что вся оппозиция нечиста на руку, наверно. Всему российскому электорату продемонстрировать, что даже если их не в чем упрекнуть, какие-то разговоры-то имеют место. У нас же как принято считать? Если посадили, то было, за что. Если вызвали на допрос - было, за что. Всё. Я теперь ожидаю, что должны дискредитировать Анатолия Чубайса, например, в очередной раз - главу Роснано. Он же тоже один из бывших лидеров "Союза правых сил" так же, как и Немцов. Логика одна и та же должна быть.

В.КАРА-МУРЗА: В конце недели следователи пришли с обыском к директору антикоррупционного Фонда Навального Владимиру Ашуркову. Мероприятия в квартире бывшего топ-менеджера "Альфа-групп" также проводились в рамках расследования так называемого "дела СПС". Это лишь одно в длинной цепочке уголовных дел в отношении Навального. Давление на бывших лидеров СПС очевидно историку Николаю Сванидзе:

- Когда вызывают на допрос, конечно, это форма давления. Разумеется. Сейчас, наверно, давят не на них, а на Алексея Навального, но и им тоже говорят, чтобы не забывались, в общем.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики, доктор политологических наук. Добрый вечер, Юлий Анатольевич.

Ю.НИСНЕВИЧ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Чем вы объясняете пристальный интерес следствия к активистам "Союза правых сил"?

Ю.НИСНЕВИЧ: Понимаете, дело в том, что сам "Союз правых сил" - это такая родовая травма. Он вообще не должен был в таком виде появляться изначально. Просто вся история этой части политических движений была... Скажем так, появление "Союза правых сил" как единой партии было кардинальной ошибкой, которая и погубила, в конце концов, это движение. Вторая кардинальная ошибка, которая, кстати, была сделана вполне сознательно (то есть не ошибка, а решение) тем же самым Анатолием Борисовичем Чубайсом - это когда во главе СПС были поставлены Немцов с Хакамадой. У нас был такой разговор в свое время, в узком кругу, когда мы пытались объяснить Анатолию Борисовичу, что такого делать нельзя. Это люди, которые не умеют играть в команде. Это все выборы 2003 года и показали. Просидев 4 года в Думе... Тогда это еще был избирательный блок, а уже потом партия. Значит, люди, которые играют только на себя. Они фактически привели СПС к выборам 2003 года уже партией, которая никому не была нужна. То есть не накапливалась вот эта политическая энергетика для того, чтобы можно было действовать дальше. Так что это вполне закономерно. И, слава богу, я думаю, что именно такого издания уже точно больше не будет.

Ю.НИСНЕВИЧ: Я уже даже не говорю о том, что вообще сейчас мы все, наверно, ощущаем (особенно специалисты часто это обсуждают), что нужна другая форма политической организации. Не вот эта централизованная партия с руководством и так далее. Это все - формы прошлого. Я всегда привожу пример. Вот на наших глазах был Сурков. Как бы мы все к нему "замечательно" ни относились, но все-таки этот человек был с фантазией. Вместо него появляется Володин - человек, опять же мягко говоря, лишенный всякой фантазии, действующий топорными методами. Поэтому мне кажется, что это все-таки проблема именно такой неразумности власти. Она вообще у нас неразумная и непрофессиональная, поэтому от нее ждать только просчитанных шагов не приходится сегодня.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - депутат первого созыва Государственной Думы Российской федерации Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики, доктор политологических наук.

В.КАРА-МУРЗА: В идейной борьбе с либеральными ценностями полковник Квачков использует весь спектр существующих приемов. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Экс-полковник ГРУ Владимир Квачков признан виновным в организации несостоявшегося мятежа. Прокурор просил для него 14 лет колонии строгого режима. Судья скосил год. Соучастник Александр Киселев получил 11 лет колонии строгого режима. В коридорах суда творится что-то невообразимое: сторонники Квачкова требуют свободы и обещают поочередно вздернуть приставов, судей и журналистов. Все это происходит за дверью зала заседаний, внутрь смогли попасть немногие. Дома у Владимира Квачкова тихо: верный пес полковника и настоящая офицерская жена Надежда. Она его ждет и время от времени молится. "Время, - говорит она, - нужно время".

- Как только Володя оказался в неволе, мы лампаду не гасим. Она у нас всегда постоянно горит. Мы молимся о нем и надеемся на бога.

С.ГУБАНОВА: Адвокат Оксана Михалкина, известная по старому делу Квачкова (в 2005 году бывшего полковника ГРУ обвиняли в покушении на Анатолия Чубайса и также намеревались посадить за решетку), добилась оправдательного вердикта да еще денежной моральной компенсации в размере 450 тысяч рублей. Было это 22 декабря 2010 года. Верховный суд признал оправдательный приговор Квачкову законным, и бывший полковник добился извинений от прокуратуры за незаконное уголовное преследование. А вот денег Владимир Квачков так и не получил, потому что на следующий же день, 23 декабря 2010 года, полковника арестовали снова по делу о военном перевороте. Оксана Михалкина стала вновь защищать Квачкова. "Нас с Владимиром Васильевичем, - сказала она, - связывают не просто годы работы - это годы настоящей дружбы".

- Более достойного человека, более мужественного, более благородного, настоящего русского офицера я в своей жизни не встречала. И поэтому, так как он выдержал все эти тяготы, вот это надуманное дело о покушении на Чубайса (абсолютно заказное) и дело, рассмотрение которого сейчас закончено Мосгорсудом, когда просто неимоверные физические, нравственные испытания... Понимаете, столько издевательств было направлено в его адрес, в сторону нас, защитников, что перенести это может по-настоящему русский человек; человек, крепкий изнутри, имеющий убеждения; человек, которого не сломить.

С.ГУБАНОВА: Адвокат вроде бы не должен давать волю эмоциям, но здесь, - сказала Оксана Михалкина, - по-другому не получится. Второй из пальца высосанный приговор - это в некой степени реванш за два оправдательных приговора по суду присяжных за покушение на Чубайса. Неслучайно он заявил: "В следующий раз присяжных не будет". Оксана Михалкина сразу после вердикта вспомнила мемуары Анатолия Чубайса. Чиновник писал, что никогда не прощает врагов.

- Дело в том, что никакой вины нет. Более того, и событий преступления - как самого покушения не было, так и никакого вооруженного мятежа не было. Это выдумка, миф, это сделано для того, чтобы отвернуть общественное мнение от тех идей, которые высказывал и высказывает сейчас Владимир Васильевич Квачков.

С.ГУБАНОВА: Квачков - потомственный военный. Закончил с золотыми медалями Суворовское и Киевское высшие командные училища, Академию Фрунзе с отличием, воевал в Афганистане, Таджикистане, Чечне. Вот парадный мундир Владимира Васильевича, Надежда Квачкова достает его бережно из шкафа. Она верит: парадный костюм тоже дождется своего хозяина:

- Вот у него орден Красной звезды, два ордена Мужества...

С.ГУБАНОВА: С 1994 года Владимир Квачков служил в Главном разведуправлении, а с 1999 года занимался научной деятельностью, читал лекции, писал диссертации. Как сотрудник Центра военно-стратегических исследований Генерального штаба он добивался создания войск специального назначения в качестве отдельного рода войск. /О.Михалкина:/

- Он всю жизнь, собственно, посвятил проблеме обороноспособности страны. Владимир Васильевич Квачков говорил, что если вдруг будет война, то средства вооружения, которые сейчас стоят на вооружении российской армии, не помогут. И он в последние годы перед арестом в 2005 году разрабатывал так называемые беспилотники, то есть приборы, аппараты слежения, которые летают на предельно низкой высоте и могут собирать информацию без использования человеческого ресурса.

С.ГУБАНОВА: Но в день приговора его труды, награды и прежние заслуги перед страной не в счет. /О.Михалкина:/

- Когда гособвинитель на последнем процессе в качестве дополнительного вида наказания потребовал лишить Владимира Васильевича воинского звания, нашему возмущению не было предела.

С.ГУБАНОВА: Судья отметил лишь, что обвиняемые расчетливо подошли к делу, не страдали слабоумием, психиатры признали их вменяемыми. Под видом занятий страйкболом организовали тренировки боевого отряда - организации, созданной Квачковым. Были зачитаны показания свидетелей, хотя те от них отказались практически сразу уже на стадии следствия. Слово адвокату Алексею Першину:

- Абсурдно не только само по себе дело, абсурдно обвинение, абсурдно все, что вокруг этого дела накипело, налипло за все эти два года. Очень интересно. Материалы прослушки из предыдущего дела стали фигурировать в материалах этого дела, что вообще-то недопустимо. Ведь материалы его прослушивания давались в рамках дела о покушении на Анатолия Борисовича Чубайса. А потом они перекочевали в это дело, начали кочевать дальше и кочевали до суда. В деле есть от 50 до 80 (мы так и не выяснили) часов аудиозаписи. В обвинительном заключении говорится, что все это доказывает вину Квачкова. Когда мы начали разбираться и прослушали только одну аудиозапись, стало понятно, что его провоцировали.

С.ГУБАНОВА: На собраниях группы из уст так называемого провокатора по фамилии Каплюк постоянно звучали требования чего-то или кого-то взорвать, и это зафиксировано на пленках:

- "Шум нужен, нужен шум. Нужно кого-то убить". И когда я начал этого провокатора на суде разделывать под орех: кого вы хотели убить? Кого вы предлагали взорвать? Кого вы предлагали расстрелять? Он сказал, что, в общем-то, это он говорил для примера.

С.ГУБАНОВА: Таких провокаторов было 10. При этом Владимир Квачков, так называемый организатор военного мятежа, категорически отвергал все подобные противоправные действия. Рассказывает адвокат Квачкова Алексей Першин:

- Приходил провокатор Морозов и предлагал устроить что-нибудь такое боевое, с оружием, говорил, что у него есть группа. Владимир Васильевич отказывался.

С.ГУБАНОВА: Не удивил ни судью, ни прокуроров тот факт, что организация, сформированная Квачковым, состояла в основном из дедушек и бабушек - военных пенсионеров, и тот факт, что на счету у них было ни много ни мало, а всего лишь 50 тысяч рублей. Главным для обвинения прокурора был мотив: недовольство российской властью и политическим режимом. До этого, выступая на заседании суда, Владимир Квачков неоднократно бравировал: "За веру, народ, отечество". Людей собирал, - признался, - но не для организации внутренних беспорядков в стране, а для борьбы с так называемой внешней угрозой - оккупантами НАТО. Об этом у них были лекции. Свое выступление военные пенсионеры планировали начать в июле 2010 года, с городка Ковров Владимирской области, а дальше, как говорится, двинуться на Москву. Здесь, - уверяют адвокаты, - с юридической точки зрения могло быть любое обвинение: незаконное хранение оружия, подготовка к организации массовых беспорядков, но никак не вооруженный мятеж. Но Владимир Квачков окончательно сбил всех с толку своим одиозным выступлением на одном из последних заседаний - толкнул речь о "жидотирании Путина". Его лишили последнего слова и наказали по полной. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Современная политическая мораль допускает возникновение самых причудливых союзов. Бывший мэр Москвы Юрий Лужков на минувшей неделе подтвердил появлявшиеся ранее сообщения о возможной взаимопомощи между ним и лидером партии "Гражданская платформа" Михаилом Прохоровым на выборах в Мосгордуму. При этом экс-градоначальник исключил возможность финансовой помощи политику, который намерен баллотироваться в Мосгордуму по одномандатному округу. Ошибкой считает даже временный союз с Лужковым журналист Елизавета Осетинская:

- Я думаю, что Прохорову выгоден союз на выборах в Мосгордуму, прежде всего, с действующей властью в том смысле, что ему нужно продемонстрировать свою лояльность и то, что ему можно доверить какую-то партию или управление, или какую-то долю в голосах, или какое-то управление чем-то. И тогда, конечно, движение вперед возможно. А зачем ему связываться с политиком, который свое уже отыграл?

В.КАРА-МУРЗА: "Я с добрым чувством отношусь к Прохорову, - признался Лужков. - Он много помогал, когда я был мэром, причем без какого-либо материального интереса". В то же время Лужков рассказал, что условия его участия в предвыборной деятельности "Гражданской платформы" пока не обсуждались. Он находит преждевременным говорить о том, что будет перед выборами, которые состоятся не раньше, чем через год, даже более чем через год. Свершившимся фактом считает образовавшийся альянс писатель Леонид Млечин:

- Я даже читал, что уже один лужковский человек возглавил московское отделение "Гражданской платформы". То есть Прохоров, наверно, хочет опереться на лужковских людей. Ну что же - у них, наверно, есть какой-то потенциал, я думаю.

В.КАРА-МУРЗА: Удачного союзника нажил Прохоров, по мнению журналиста Максима Шевченко:

- Лужков - популярный человек в Москве. Я считаю особенно, что на фоне (но не всегда, скажем так) понимаемых населением Москвы (я сам коренной москвич) реформ Собянина в сфере муниципального управления Юрия Михайловича многие уже с такими теплыми чувствами вспоминают. Поэтому Лужков очень популярен в Москве.

В.КАРА-МУРЗА: Как известно, с недавних пор московское отделение "Гражданской платформы" возглавляет бывший министр правительства столицы Михаил Вышегородцев, который покинул свой пост через год после отставки Лужкова. По его признанию, личное желание Михаила Прохорова пойти по одномандатному округу на выборах в Мосгордуму было высказано в "момент нашей первой встречи в декабре". "Думаю, вряд ли оно изменится, и политсовет будет это обсуждать". Любой союзник Лужкова может претендовать на симпатии москвичей, уверен журналист Аркадий Дубнов:

- У значительной части москвичей с Лужковым связаны и позитивные воспоминания, эмоции. И льготы, которые он давал в свое время москвичам, в отличие от других регионов выглядели довольно заметными. Так что PR может быть положительный.

В.КАРА-МУРЗА: По информации прессы, первый этап обсуждения форм сотрудничества между Прохоровым и Лужковым может пройти уже 15 февраля на заседании федерального политкомитета "Гражданской платформы". Критически оценивает действия политических конкурентов писатель Эдуард Лимонов:

- Прохоров оставляет у меня несерьезное впечатление. Непонятно, чего он хочет. Вот участвовал (допустили его до участия) в выборах. Меня не допустили. Прохоров в политике появился где-то позавчера, я в политике 18 лет. И это уже заставляет меня кривиться, потому что ему разрешили участвовать в выборах. Я думаю, я набрал бы больше его, если бы меня допустили до выборов. А Лужков никогда не был политиком конкретно, он был очень высокое должностное лицо. Он был главой мощнейшего региона - финансово мощного, очень богатого человеческим ресурсом. Я не вижу, как Лужков может вдруг превратиться на склоне лет в политика.

В.КАРА-МУРЗА: Наиболее нетерпеливые из комментаторов сочли очевидной всю стратегию Прохорова на будущее: выборы в Мосгордуму, выборы мэра Москвы, а далее - в Госдуму и на президентские выборы. Но Лужков и пресс-служба партии эту информацию опровергли. Отказывается видеть хоть какую-то логику в действиях пришедшего в политику олигарха историк Николай Сванидзе:

- Я, честно говоря, здесь не понимаю решения Прохорова пригласить к себе в советники Юрия Михайловича Лужкова. Потому что если Михаил Прохоров намерен опереться на либеральную часть современного политического спектра, то среди этих людей Юрий Михайлович Лужков категорически непопулярен.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает олигарха самостоятельным политическим игроком журналист Юрий Сапрыкин:

- Если Прохоров договаривается с Лужковым, и вдруг кто-то в Администрации президента решает, что с Лужковым договариваться нельзя (или можно, но не ему), через сутки этот союз распадется, мы даже не заметим, как. А пойдет он на выборы в Мосгордуму или нет, или на выборы мэра или нет - мне кажется, тут тоже его желания могут не совпадать с планами, которые строит на него Администрация, и решающее слово будет все равно за ней.

В.КАРА-МУРЗА: Умение выбирать союзников стоит на первом месте для любого политика, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Любому политику на выборах выгоден союз. И вопрос в том, с правильными людьми ты строишь союз или не с правильными. Подозреваю, что Михаил Прохоров уверен в том, что Юрий Михайлович Лужков является неким важным составным элементом московского общественного мнения, что воспоминания о процветании Москвы в эпоху Лужкова засели в головах многих москвичей, которые, возможно, не являются прямым электоратом Прохорова. Например, пенсионеры, бюджетники - в основной своей массе они вряд ли являются электоратом Прохорова и вряд ли просто так за него готовы голосовать. Думаю, что попытка договориться с Лужковым - это в первую очередь возможность достать тот электорат, который не является твоим, во-вторых, использовать те самые потаенные административные возможности бывшего мэра, которые ни одному кандидату на российских выборах пока еще не мешали.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики, доктор политологических наук. Как вы считаете, Юлий Анатольевич, выгоден ли Михаилу Прохорову союз с Юрием Лужковым?

Ю.НИСНЕВИЧ: Давайте посмотрим, кто встретились. Сегодня Юрий Михайлович, насколько я знаю, человек, который даже оставил преподавание в международном университете и ушел в нефтяную компанию, в нефтяной бизнес. То есть он сегодня позиционируется как бизнесмен. Вроде. И при этом у него есть известная история: градоначальник, который снят за недоверие, который до последнего времени вообще политической деятельностью... даже говорил, что он ей заниматься в принципе не будет. С другой стороны есть Прохоров, который имеет обратную историю. Это человек, который все время был в бизнесе, потом в какой-то момент он появляется в политике. Причем очень сомнительное появление в политике, но это отдельная тема, там можно анализировать. Но с высокой степенью вероятности можно сказать, что он был приглашен в политику правящим режимом, Кремлем для каких-то своих нужд. Сегодня эти два человека встречаются, и мы можем только предполагать цель такого союза.

Ю.НИСНЕВИЧ: Но, прежде всего, мы должны сказать, что, конечно, очень серьезным вопросом для разных политических направлений будут выборы в Мосгордуму 2014 года. Это безусловно. К ним сейчас начинают готовиться все. И в чем может быть преимущество этого союза для Прохорова? Преимущество, наверно, может быть в том, что Прохоров плохо, или, наверно, так не очень хорошо знает московские реалии. Он все-таки человек, хотя и живущий в Москве, но в такой, знаете, заоблачной экономической бизнес-среде. Юрий Михайлович, безусловно, лучше знает и проблемы московского хозяйства, и социальные проблемы города. В этом смысле это огромный источник информации. С другой стороны, может быть, Юрий Михайлович тоже не очень понимает историю... Он, может быть, считает, что его бывший рейтинг 70-80% - это реальность, и он сохранился. Я думаю, что он тут сильно ошибается. С этой точки зрения, я думаю, что это как раз минус для Прохорова. Потому что при всем хорошем отношении части людей к Лужкову он все равно уже сдувшаяся политическая фигура.

Ю.НИСНЕВИЧ: Ну и вторая особенность, которая пока еще говорит о том, что Прохоров не очень созревший политик. Все-таки давайте признаемся, что наш крупный бизнес - это неконкурентный бизнес. Миф о том, что в России существует конкурентный рынок, особенно на уровне крупного бизнеса - это вообще-то неправда. Это обычный, так называемый административный рынок, который /НРЗБ/. Потому что успех бизнеса зависит не столько от твоих предпринимательских качеств, сколько от умения конвертировать свои связи с властью в прибыль. А это другая конкуренция. Вот если бы вы были... А тем более, когда Прохоров выходит как оппозиционный политик, то есть вот это умение конвертировать свои связи с властью в прибыль вообще тут не будет работать. Эта идея соединения с Лужковым как раз и подчеркивает, что логика тут другая. Вот я возьму человека, который знает, как устроена власть, и с ним буду объединяться. Это логика не реального оппозиционного действия.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Юлий Нисневич, бывший депутат Государственной Думы, профессор Высшей школы экономики, доктор политологических наук. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Фигура Юрия Андропова служит историческим напоминанием о несостоятельности попыток ставить у руля государства руководителей Госбезопасности. Начало февраля 1984 года вновь погрузило необъятную советскую державу в трехдневный траур: скончался руководитель партии и государства, сменивший на этих постах политического долгожителя Брежнева, - его преемник Юрий Андропов. Согласно расхожему представлению о его противоречивой фигуре, Андропов имел все задатки государственного деятеля, вспоминает Константин Ремчуков:

- Конечно, Андропов был крупным деятелем по тем меркам, которые сложились в конце брежневского периода правления. Он был умный, с собственной, достаточно развитой системой взглядов. И, как и многие люди чекистского плана, которые контролировали компромат на своих товарищей (опять же - товарищей), он не боялся использования этого компромата против себя. И это позволяло ему предпринимать шаги, достаточно необычные на фоне сложившейся практики. Но срок его был короток, последователей не нашлось, и потом пришли к выводу, что нефига нам ремонтировать социализм - давай капитализм. И так андроповская эпоха была очень короткой.

В.КАРА-МУРЗА: Период правления Андропова выглядит столь же краткосрочным, сколь и поучительным. Он 15 лет занимал пост всесильного председателя Комитета государственной безопасности СССР и лишь 15 месяцев руководил страной, будучи генеральным секретарем ЦК КПСС. Вдохновителем долгожданных реформ считает грозного генсека журналист Максим Шевченко:

- Андропов, придумывая перестройку, наверно, не предполагал, что Горбачев так все бездарно проиграет. Андропов хотел какой-то элемент китайского варианта, я так думаю. То есть сильные партии, сильные органы и свободная экономика под контролем органов и партии. И либерализация. Но он умер, умер трагически, скоропостижно и не факт, что без постороннего вмешательства, между прочим. Поэтому все перешло в руки Горбачева, который уже справился, как справился.

В.КАРА-МУРЗА: Находясь в политике почти всю свою жизнь, пережив несколько исторических эпох и поднявшись на верхнюю ступень государственной власти, Андропов был и остается самым закрытым политическим деятелем за всю историю страны. Дилетантским считает представление об Андропове-реформаторе писатель Леонид Млечин:

- Так могут говорить только люди, которые совсем не имеют представления о том, кем был Юрий Владимирович Андропов, о его взглядах. Во-первых, когда он стал генеральным секретарем, это был тяжело больной человек, инвалид. Он проработал всего несколько месяцев и слег в больницу. Его заболевание предполагало постоянные тяжелые, болезненные процедуры. Он с трудом вообще сидел даже. Он уже перестал вставать, когда к нему в кабинет входили люди. Это первое. Второе: он сам это признавал, и его окружение признавало, что он ничего не понимал в экономике. И действительно не понимал: он же ведь человек без образования. Единственное, что он мог и хотел, - это то, что он называл наведением порядка, но в таких советско-бюрократическо-полицейских понятиях. Стали хватать людей в кинотеатрах, спрашивать: "А почему ты в рабочее время в кино?" На улицах останавливали: "Почему не на работе?" Это сразу же выродилось в полную противоположность. А понимания того, что советская система исчерпала время своего исторического существования, у него, конечно же, не было. Никаких реформ у него не было, документы его известны. Я смотрел его рабочий календарь на год: там ничего не было, пустые странички.

В.КАРА-МУРЗА: Андропов не любил фотографироваться, крайне редко давал интервью, и даже самые близкие к нему люди знали о нем совсем немного. К тому же Андропов не имел последователей, напоминает писатель Михаил Веллер:

- После смерти Андропова, в свою очередь став вскоре генсеком, Горбачев сказал приблизительно ленинское "мы пойдем другим путем", и пошел, и пришел туда, где сейчас. Политика Андропова была направлена на ремонт подтягивания гаек, модернизацию именно исключительно советского строя и советского государства. Не исключено, что поживи Андропов еще пять лет, ему бы это удалось, но суждено не было. Реформы, начатые Андроповым, были продолжены его последователем, с обратным, однако, знаком.

В.КАРА-МУРЗА: Короткое правление Андропова наглядно показало, что в советском обществе было востребовано не только стремление к демократии, но и тяга к сильной руке. Противником преобразований считает Андропова историк Николай Сванидзе:

- Ни в коем случае нельзя Юрия Владимировича Андропова считать реформатором. Он как раз был контрреформатором, он стоял на том, что нужно предельно завинчивать гайки, чтобы консервировать систему и таким образом ее спасти. В этом смысле нынешняя власть по своим принципам, по своему отношению к действительности в значительной степени напоминает Юрия Андропова.

В.КАРА-МУРЗА: Примитивной находит практику андроповских реформ писатель Эдуард Лимонов:

- Когда он пришел к власти, я помню, что людей вылавливали в кинотеатрах и задавали им вопросы, почему они не на работе. То есть реформы - ну не знаю, какие. Может быть, у нас был бы китайский вариант государства.

В.КАРА-МУРЗА: Кремль ощущал опасное проникновение в страну тенденции по защите прав человека, получившей отражение в движении диссидентов, с которыми Брежнев и Андропов вели постоянную борьбу. Не склонен преувеличивать заслуг гонителей инакомыслящих политолог Станислав Белковский:

- Андропов ни в коем случае не был реформатором. Это пропагандистский миф о том, что Андропов реформатор. Все, что он сделал - это попытки укрепления дисциплины труда, как мы помним, которые прекрасно выразились в знаменитом монологе Аркадия Райкина (в смысле Михаила Жванецкого в исполнении Аркадия Райкина) "Где вы были с 8 до 11?" И в выдвижении группы фигур, которые, в конечном счете, угробили Советский Союз во главе с Михаилом Горбачевым.

В.КАРА-МУРЗА: Образ отца-реформатора не отложился в памяти современников, признает журналист Аркадий Дубнов:

- Я помню Андропова только по тому, что начали ловить людей днем в кинотеатрах или прогуливающихся в необеденное время. Нет, я не могу назвать его отцом реформ. В конце концов, почему не спросить: не был ли Лаврентий Берия тоже отцом реформ (первых послесталинских)?

В.КАРА-МУРЗА: В разлагавшемся советском обществе сохранялось интуитивное стремление к порядку, ожидание руководителя, способного заботиться о благе страны, а не о привилегиях для своего окружения, столь характерное для брежневского руководства. Доверять отечественным спецслужбам склонен режиссер Андрей Кончаловский:

- Андропов, во-первых, знал всю правду. И Андропов работал в организации, где зарплату платили не за ложь, а за правду. Это была единственная организация в стране - КГБ, где платили деньги за то, что люди говорили правду на закрытых тайных совещаниях. Потом они выходили на партсобрания и несли все, что нужно. Поэтому поскольку Андропов знал действительность состояния распада советского общества. Его фраза "Надо понять, в какой стране мы живем" тогда перевернула сознание всех партийных деятелей.

В.КАРА-МУРЗА: Рыцари плащей и кинжала не способны быть реформаторами, уверен политик Александр Рыклин:

- Мне кажется, что Андропова нельзя считать инициатором никаких реформ. Я не верю ни в какие реформаторские инициативы вообще, исходящие из КГБ. Нам иногда рассказывают, что большим реформатором был Берия, я тоже в это не верю.

В.КАРА-МУРЗА: Пародией на перестройку считает действия Андропова журналист Юрий Сапрыкин:

- На Андропова возлагались примерно такого же рода надежды, как на Путина со стороны консервативной аудитории. Что вот придет хозяин и как-то прикрутит гайки. И то, что он успел сделать за то недолгое время - борьба с тунеядцами, рейды по кинотеатрам, где вылавливали на дневных сеансах людей, - это, в общем, скорее меры по наведению порядка. А последовали ли бы за ними какие-то либеральные реформы, мы уже никогда не узнаем.

В.КАРА-МУРЗА: Невысокого мнения о реформаторских способностях многолетнего шефа КГБ писатель Виктор Шендерович:

- Не был, конечно, Андропов никакой предтечей реформ. Он пытался завинтить гайки, последние клапаны в котле, который уже был готов к тому, чтобы его разнесло. И его разнесло. Его бы разнесло и без Андропова, но с Андроповым разнесло чуть быстрее, потому что он покусился на самое святое: пойти в рабочее время в баню и немножко там забыться, или в кино. Шутки шутками, а внутренняя иммиграция, в которой к тому времени уже существовал весь советский народ... Почти целиком он существовал в этой внутренней иммиграции: вы делаете вид, что строите коммунизм, а мы делаем вид, что вам в этом помогаем. На самом деле все уже давно иммигрировали в рыбалку, в водочку, в футбол, во что угодно. В баню, в кино - куда угодно, только не к /НРЗБ/. Единственное, чем могла продлить свои дни советская власть - это делать вид, что она это не замечает. До тех пор, правда, пока не кончилась уже еда. А Андропов этого совершенно искренне не понимал, будучи человеком, чрезвычайно ограниченным с точки зрения идеологических шор, и попытался завинтить винты, попытался не дать людям в рабочее время пойти в кино или в баню. Это была непростительная ошибка.

В.КАРА-МУРЗА: Весьма косвенное отношение Андропова к реформаторскому курсу признает экономист Сергей Алексашенко:

- Юрий Андропов был политическим крестным отцом Михаила Горбачева. Он сделал много для того, чтобы Михаила Сергеевича вытащить из Ставрополья в Москву и постепенно подготовить к той должности, к той роли (фактически роли в истории), которую Горбачев сыграл. Но говорить о том, что Андропов сам хотел пройти по тому пути, по которому потом пошел Горбачев, я бы не стал. Мне кажется, для этого не было никаких оснований.

В.КАРА-МУРЗА: Разновидностью спецопераций считает все действия Андропова писатель Дмитрий Быков:

- Это были реформы в традиционном представлении ГБ. То есть, выражаясь словами Бродского, "очередные запрещения". Мне кажется, что Андропов верно понимал ситуацию, поскольку был хорошо информирован, но никаким реформатором он, разумеется, не был, поскольку любые реальные реформы тут же вышибли бы власть из рук у коммунистов.

В.КАРА-МУРЗА: Выбор перспективного наследника можно считать заслугой политика, по мнению журналиста Евгения Киселева:

- В чем нужно отдать должное Андропову - он понимал, что нужно готовить следующее поколение руководителей. И он чувствовал (интуиция ему подсказывала), что Горбачев - это, наверно, самый перспективный. Выдвижение Горбачева, как бы к нему ни относились, но без него не было бы тех реформ, которые происходили во второй половине 80'х, потому что все-таки должен быть человек, который берет на себя пусть непоследовательно, пусть по принципу "шаг вперед, два шага назад", но все-таки начинает что-то делать, что-то менять в стране. Пусть он даже не хочет, чтобы эти реформы шли так далеко, но он их, по крайней мере, запускает, и дальше эти реформы его самого сметают. Но, тем не менее, не было бы Горбачева, не было бы всего, что произошло во второй половине 80'х.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики, доктор политологических наук. Скажите, пожалуйста, Юлий Анатольевич, насколько достоверен миф о том, что Андропов мог бы стать реформатором загнившей и застойной социалистической системы?

Ю.НИСНЕВИЧ: Замечательный вопрос, потому что я вспоминаю... В то время я уже был достаточно сознательным человеком. У меня такое впечатление, я бы сформулировал это так, вот такой образ: из Андропова пытались делать такого мудрого дедушку, который все понимает, только глаза у него были очень злые. Такой мудрый дедушка со злыми глазами. Правда, когда мы возьмем реальную историю, то порядок он наводил известно как. Значит, бегали товарищи из спецслужб в рабочее время по баням, по кинотеатрам и ловили тех, кто в рабочее время не находился на работе. Правда, это недолго продолжалось, потому что оказалось, что этим занимается почти вся страна и с этим справиться такими методами невозможно. Вторая легенда... Мы же, в общем, знали (ну, потом, может быть, узнали, а тогда не знали), что вообще-то все преследования диссидентов находились в ведении Андропова. Вот представьте себе либерал, который до этого преследовал диссидентов. Согласитесь, что это довольно сомнительная фигура в этом смысле. То есть это был... Я бы сказал так, что, на мой взгляд, история с Андроповым - это первое применение черных PR-технологий со стороны Комитета госбезопасности.

Ю.НИСНЕВИЧ: Для меня важнее, наверно, свидетельство Александра Николаевича Яковлева. Он, правда, чуть позже появился, но он человек, который был вхож во внутренние круги политбюро. У него есть одна из его последних книжек, которая называется "Сумерки", вот в ней он честно описывает, что на самом деле там коррупцией было пронизано все насквозь. Это, кстати, легенда, которая сегодня очень активно внушается - что в Советском Союзе не было коррупции. Это неправда. Она была масштабной, но носила формы непрямых денежных вариаций. Просто сами деньги не были тем эквивалентом, которым они стали сегодня. Но это была просто масштабнейшая коррупция. То есть система настолько закупорилась, что она не допускала никого нового и никого более молодого извне. Это, кстати, послужило причиной того, что вот если мы возьмем уже события 90-91 года, то одна из тех социальных групп, которая участвовала в смене власти, это была именно та же самая советская партийная хозяйственная номенклатура, только более низких звеньев. Потому что для них система вертикальной мобильности закупорилась, у них не было другого варианта, как просто снести это "геронтологическое кладбище", которое существовало. А естественно, что одним из опорных, как писал /НРЗБ/, стабилизаторов режима были спецслужбы, и они были ими всегда. И как эта вся система насквозь коррумпирована, а эти ребята стоят в стороне? Ну не поверю в это никогда.

Ю.НИСНЕВИЧ: Если мы хотим современное государство, ключевая задача которого обеспечить качество жизни его граждан, то люди с технологией управления спецслужбами таким государством управлять вообще не могут. Потому что управление современным государством - это профессиональная работа, требующая определенных знаний и технологий. Наверно, мало кто помнит, что когда Путин только был избран президентом, он встречался с представителями ФСБ и сказал, что бывших чекистов не бывает. Это же было публичное заявление, что "я ваш посланник во власти". Я, может быть, почти дословно цитирую. Естественно, это люди из одной когорты. А для Путина того времени (2000'х годов) я думаю, что в каком-то смысле Андропов был таким вот образом. Опять легенда: человек пришел из органов, человек с реформаторскими наклонностями. Очень ложится в образ, который был в первый момент у Путина, когда он только пришел во власть и пока не очень выработал свое позиционирование во власти, для него в этом смысле Андропов была очень такая приемлемая фигура.

Ну и второе. Это надо, конечно, проверять и фактологию смотреть: я думаю, что он как раз из тех людей спецслужбы, которые, что называется, андроповского призыва. Для него, видимо, каким-то образом Андропов был свежим воздухом внутри самой спецслужбы.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики, доктор политологических наук.

В.КАРА-МУРЗА: Накалом политических страстей было наполнено даже не предназначенное для суеты прощание с Александром Долматовым. В среду в Сахаровском Центре простились с активистом движения "Другая Россия" Александром Долматовым. Накануне Центральная клиническая больница Москвы, где должна была состояться гражданская панихида, отказалась предоставлять помещение для прощания с оппозиционером. Об этом прессе сообщил соратник Долматова по "Другой России" Дмитрий Нечаев. "Организацией гражданской панихиды по Александру Долматову занималось частное похоронное бюро, - уточнил он, - Они вышли на ЦКБ, и та поначалу согласилась предоставить для панихиды свой Траурный зал". Но в самый канун церемонии организаторы сообщили, что ЦКБ свою площадь предоставлять отказалась. На само похоронное бюро, название которого Нечаев сообщить отказался, оказывалось давление со стороны правоохранительных органов. "Это частная организация, поэтому они пока держатся. Государственная ЦКБ с давлением не справилась", - констатировал Нечаев. Нелишним напомнить, что с момента прилета в аэропорт перемещение траурного кортежа контролировали сотрудники сразу трех спецподразделений, включая ФСБ и Управление МВД по борьбе с экстремизмом. Сразу после отказа ЦКБ начался поиск альтернативных помещений для организации панихиды. Иерархия прощальных ритуалов в России представляется незыблемой экономисту Сергею Алексашенко:

- Абстрагируясь от Долматова, оппозиции, от России (не от России вообще, а от наших сегодняшних реалий) ритуальные процедуры в Москве (видимо, и в других городах) неким образом отранжированы. Кто-то на Новодевичьем, кто-то на Кунцевском, а кто-то на 35-ом километре от МКАД. И соответственно ритуальные процедуры (публичные такие) для кого-то в ЦКБ, для кого-то в колонном зале Дома Союзов, для кого-то - не знаю - в театре Советской армии и так далее. И я думаю, что отказ ЦКБ связан, скорее всего, с этим.

В.КАРА-МУРЗА: В довершении ко всему у стен Сахаровского Центра, где проходило прощание, произошла драка: другороссы напали на координатора "Левого фронта" Сергея Удальцова на улице после того, как он возложил цветы к гробу Долматова. Несколько активистов обвинили Удальцова в том, что он "сливает протест и пиарится на трагедии". Завязалась драка, Удальцова повалили на землю, двое другороссов задержаны. Выходку зачинщиков потасовки осуждает журналист Максим Шевченко:

- Это был совершенно скандальный акт. Мне непонятно, как можно у гроба человека устраивать такие вещи.

В.КАРА-МУРЗА: "Выходка лимоновцев, - написал Удальцов в Твиттере, - устроивших драку во время панихиды по Долматову, находится за гранью добра и зла". Яркой иллюстрацией нравов, царящих в современном обществе, считает трагедию Долматова журналист Юрий Сапрыкин:

- История с Долматовым вообще чудовищная. Она чудовищная во всех своих проявлениях. И его преследование после 6 мая, и его бегство, и его несчастная судьба в Голландии, где бюрократы его бесконечно мурыжили, и эта трагическая случайность. Ну если верить его адвокату, то это именно случайность, когда с уже полностью расшатанными нервами человека забирают в депортационный лагерь, хотя в этот момент уже подана апелляция на решение о непредоставлении убежища, и в этот лагерь его забирать нельзя. И там уже происходит трагедия. И вот эта мрачная история дальше продолжается здесь в том же виде. Да, безусловно, то, что ЦКБ не предоставила своего помещения, это ужасно. Да, безусловно, активисты "Другой России" имеют право, как угодно относиться к Удальцову, как угодно реагировать на его слова. Хотят они стукнуть его по башке - ну дело хозяйское. Но то, что это происходит над гробом их товарища, совсем нездорово.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.