Грани недели - 2013-02-02

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Активисты протестного движения надеются, что жесткий прессинг не выбьет их из привычной колеи;

- Неудачными высказываниями премьера Медведева ловко пользуются создатели его негативного имиджа;

- Дело о хищениях в Минобороны рискует утонуть в подробностях сладкой жизни его экс-руководителя;

- Участники "Стратегии-31" вышли на Триумфальную площадь под портретами Александра Долматова;

- Семь десятилетий назад завершился разгром фашистов в битве на Волге;

- Недоразумение между Думой и Владимиром Познером завершилось к обоюдному удовольствию конфликтующих сторон.

В.КАРА-МУРЗА: Члены Координационного совета оппозиции испытывают на себе все многообразие форм воспрепятствования их политической деятельности. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Оппозиционных думцев соратники заставляют покинуть партийные ряды или как минимум отказаться от своих оппозиционных взглядов. Кто-то из справедливороссов якобы уже пошел на компромисс, сдавая позиции. "Хотя как на это посмотреть, - заявил Олег Шеин. - Есть множество других способов оппозиционной борьбы, и если мы отказываемся от заявленных - таких, как участие в КС или членстве в рядах "Левого фронта" - это не значит, что мы отказываемся от оппозиционной деятельности". Скорее, история в Госдуме показательная - это лидер партии Сергей Миронов сдает позиции. А если быть точнее - сдает своих. Комментирует ситуацию ранее изгнанный из Думы справедливоросс, политик Геннадий Гудков:

- Лежат решения как раз. Я вообще не могу понять, что тут написано. То ли это писали не юристы, то ли это писалось под воздействием эмоций. Вот смотрите, что тут написано (я просто зачитаю): "Предложить членам партии Гудкову, Гудкову, Шеину, входящим в КСО, и Пономареву, входящему в руководство "Левого фронта", в месячный срок принять решение о личном выборе своего дальнейшего участия либо в работе органов партии "Справедливая Россия" (то есть либо давайте, ребята, из партии валите), либо в деятельности данных общественных организаций, фактически провозглашающих политические цели, идущие вразрез с интересами партии".

С.ГУБАНОВА: Хочется верить, что все происходящее - случайность. Ведь полгода назад фракция "Справедливая Россия", демонстративно надев белые ленты, активно участвовала в протестных действиях, выходила на митинги и демонстрации. Хочется напомнить, как Сергей Миронов, будучи кандидатом в президенты России, первым из партийных лидеров признал требования резолюции Болотной. В декларации протестного КС написано: "Целью создания Совета является реализация требований на митингах, прошедших в 2012 году, в том числе на Болотной и Сахарова". То есть Миронов в январе-феврале 2012 признает эти требования, а менее чем год спустя, когда надевать белые ленты ему не к лицу, говорит: "Нет, ребята, это политические цели, идущие вразрез с интересами партии". Как сказал Геннадий Гудков, он не за раскол партии, но все, похоже, идет к тому:

- Нельзя, чтобы политика партии в течение года менялась на 180 градусов. Невозможно, не бывает такого. Тогда это не партия, это какое-то конъюнктурное собрание, которое смотрит на баланс сил (куда ветер подует) и принимает решения, исходя из сложившейся ситуации. Поэтому я считаю, что мы должны спокойно, без обиняков, без эмоций, без личных выпадов сесть и разобраться с этим. Я, может быть, сам уйду.

С.ГУБАНОВА: Последние вызовы на допрос в Следственный комитет членов партии СПС Леонида Гозмана и Бориса Немцова - тоже звенья одного порядка. Для всех очевидно: следователям с одной стороны нужен компромисс, доброжелательность одних оппозиционеров (снова ищут лояльных, податливых) и информация против других. Слово Леониду Гозману:

- НРЗБ этому делу, что того же Навального могут посадить по делу, которое мне лично кажется сфабрикованным, по делам, которые мне лично кажутся сфабрикованными. Дело значительно хуже, мне кажется. Дело в том, что власть, по крайней мере, некая часть власти (но очень влиятельная часть, которая может отдавать приказы генералам) решила свои проблемы с обществом решать не дискуссией, не политической конкуренцией, не нормальным разговором, а дубинками, посадками, угрозами.

С.ГУБАНОВА: Это не просто аморально. История свидетельствует, когда власть выбирает такой путь, это заканчивается плохо для страны, для людей. За ошибки придется платить всем нам. Как уверяет Леонид Гозман, не стоит думать, что все во власти дураки, но не надо представлять себе там исключительно умных людей. Проблема нашей власти в другой плоскости, она гораздо серьезнее - легитимность президента:

- Его легитимность была вначале чисто династическая. Он был назначен престолонаследником Борисом Николаевичем Ельциным. Это прошло буквально за пару недель, и его легитимность стала основываться на харизме, на том, что он вот такой парень. И можно как угодно относиться к Владимиру Владимировичу, но нельзя, по-моему, не признать (это будет просто неправда), что он на первом этапе своего президентства был исключительно популярен.

С.ГУБАНОВА: Его считали народным президентом, а потом он начал терять чувство реальности, контакт со страной. Когда он нашел амфоры или ездил на "Калине", он вызывал лишь сочувствие или иронию. Теперь, можно сказать, апофеоз непонимания между ним и страной. Он практически перестал появляться на публике, отказался от старой тактики, окончательно выбрав другую - ему близкую, привычную, родную: нужна победа над врагом, и это может дать некую легитимность. Победа над врагом внешним и внутренним. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Сергей Иваненко, член политсовета демократической партии "Яблоко" и депутат Государственной Думы нескольких созывов. Добрый вечер, Сергей Викторович.

С.ИВАНЕНКО: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Чем вы объясняете тот прессинг, которому подвергаются активисты Координационного совета оппозиции с разных даже политических флангов?

С.ИВАНЕНКО: Если вы говорите о Гудковых, отце и сыне, и Илье Пономареве из "Справедливой России", то это одна линия давления. Она связана с тем, что они находятся на самом деле, являются членами, активистами (одними из руководителей были) "Справедливой России" - кремлевского проекта, прокремлевской партии; я бы сказал, партии чиновников второго эшелона. И, естественно, они вошли в такой конфликт, противоречие своей деятельностью, что приходится выбирать: либо ты находишься в партии Миронова, который, безусловно, в целом проводит политику Путина, либо ты уходишь из этой партии и начинаешь жить и работать на улице, если угодно. Такой выбор рано или поздно ставится перед каждым оппозиционером. Кроме, скажем там, допроса Немцова и Гозмана, есть еще операция против Вадима Булавина - бывшего мэра Нижнего Новгорода. С него, насколько я знаю, собираются снимать депутатский иммунитет. Это люди все принадлежат к разным партиям, но они чужие. Тот сюжет, о котором вы говорите - допрос руководителей бывшего СПС - он, насколько я представляю (по крайней мере, из средств массовой информации), связан с делом Навального, с теми организациями, которые были созданы во время выборов 2007 года и которые использовали деньги СПС, выделенные им спонсорами на выборы. Вот в этом смысле они как бы и проходят по этому делу как свидетели (в данном случае). Но, так или иначе, это все равно... Знаете, в народе примерно так воспринимается это, что нет дыма без огня и так далее. Раз вызывают куда-то в милицию, значит, ты что-то неправильно сделал. Поэтому это своего рода форма давления. Ведь откуда берутся активисты протестного движения? Потому что появляется это протестное движение, оно возрождается, становится массовым и, я бы сказал так, осмысленным и довольно непримиримым. И активисты этого движения - это такого рода символы самого движения, а такие настроения в народе очень пугают Кремль, потому что Кремль на самом деле сейчас живет в обстановке (я имею в виду власть в целом) когда их поддержка минимальна. И если они потеряют еще такую опору, как безразличие народа, то им будет очень трудно удержаться во власти.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Сергей Иваненко, член политического совета демократической партии "Яблоко". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: Многомиллиардная коррупция в военном ведомстве в представлении обывателя может свестись к прегрешениям второстепенных растратчиков. Расследование хорошо отлаженной системы злоупотреблений в военном ведомстве с каждым днем обрастает колоритными подробностями, уводящими общество от существа дела. В деле о строительстве дороги до резиденции зятя Анатолия Сердюкова появился новый эпизод. В сервисной аэродромной компании "Чкалов Авиа" проведены обыски. По данным следствия, именно с этого аэродрома на VIP-дачу за государственный счет доставлялись солдаты, которых использовали в качестве бесплатной рабочей силы. Сам Анатолий Сердюков стал фигурантом еще одного уголовного дела о превышении должностных полномочий. Как выяснилось, Сердюков за государственный счет облагородил территорию, прилегающую к элитному дому отдыха "Житное", который принадлежит родственнику бывшего министра. Более того, для строительства дороги к этой базе были задействованы солдаты, которых спецрейсами доставляли в Астраханскую область. Для этих нужд был задействован целый батальон Минобороны. Громогласно разрекламированное следствие откровенно буксует, убежден экономист Сергей Алексашенко:

- Мы видим, что круг подозреваемых или круг людей, вовлекаемых в следственные действия, не возрастает, а возрастает некое количество эпизодов, становятся ясными некоторые детали, но, по всей видимости, следствие окончательно примет для себя решение (или получило команду) не вовлекать в это дело никого, кроме поименованных ранее. То есть мы видим, что между сотрудниками "Рособоронсервиса" и компаниями, которые его обслуживали и которых привлекли к делу, к Министерству обороны не продолжено никаких цепочек. То есть получается, что эти люди сами по себе обманывали, а в Минобороны, видимо, работают очень честные люди, которые никоим образом не заинтересованы были во всех этих махинациях, а все придумано такими (не хочу их называть жуликами) не очень чистоплотными людьми.

В.КАРА-МУРЗА: Следствие дотошно проверяет, на какие средства Министерство обороны построило в Астраханской области дорогу и оборудовало частную турбазу "Житное". Причем если цифра, которая фигурирует в документах, предоставленных следствию, составляет 18 миллионов, то в целом ущерб уже оценили в 100 миллионов рублей. Следствие рискует свестись к набору мелких эпизодов, полагает писатель Дмитрий Быков:

- Думаю, не рискует, а обязательно к нему сведется, потому что на той злосчастной даче, дорога к которой была подведена, отдыхали, в том числе и первые лица государства.

В.КАРА-МУРЗА: Сам экс-министр обороны Анатолий Сердюков пока допрашивается как свидетель, хотя, по словам представителя СК Владимира Маркина, может со временем выступить и в качестве обвиняемого. Не видит угрозы благополучию отставника политик Александр Рыклин:

- Сегодня есть ощущение, что Сердюкова особенно прессовать не станут. Есть ощущение, что история с самим Сердюковым будет спущена на тормозах. Мне кажется, что вся эта спецоперация в целом была предпринята для того, чтобы развернуть реформу: она перестала многих устраивать, в том числе и лоббистов со стороны российских производителей оружия. Я думаю, Сердюкова не посадят, если вопрос об этом. А дальнейшая его судьба - ну, я думаю, что бедствовать он не станет.

В.КАРА-МУРЗА: Благоприятным для фигурантов следствия считает развитие событий писатель Виктор Шендерович:

- Когда так удачно гибнут два ключевых свидетеля в таком уголовном деле в течение одной недели, когда так явно случай (бог-изобретатель) на стороне подследственного, я думаю, что все будет нормально с Сердюковым и Васильевой. Если вдруг он не скажет что-нибудь, вроде "банду Путина под суд", тогда он сядет пожизненно.

В.КАРА-МУРЗА: Высокопарным термином "коммерческий подкуп" следствие удостоило незначительный факт получения одной из фигуранток дела благодарности в виде турпутевок и планшетных компьютеров. Нужных выводов из произошедшего не ощущает писатель Леонид Млечин:

- Кто же всерьез скажет, что вот теперь ничего подобного больше не будет ни в одном министерстве, ни в одном крае, ни в одной области РФ. Да все то же самое остается. Мы сосредоточились вовсе не на том. А надо понять: каким образом любой министр, губернатор или мэр может как угодно распоряжаться государственными деньгами, и ничего ему не будет, пока он у власти.

В.КАРА-МУРЗА: Однако дело продолжается, и его исход полностью зависит от политического решения Кремля, уверен журналист Евгений Киселев:

- Вся история с отставкой министра обороны Сердюкова, возбуждением уголовных дел против высокопоставленных чиновников Министерства обороны не могла случиться помимо воли первого лица. Не могло это следствие начаться без того, чтобы Путин не дал добро следственным органам. И соответственно, чем это все закончится, только от Владимира Владимировича зависит. Захочет - сделают из этого новый процесс по делу Тухачевского, а, может быть, все это лопнет как мыльный пузырь.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Чувство неловкости долго не покидает аудиторию, пораженную очередным пассажем премьера Медведева. Подмеченные прессой перемены в информационной подаче деятельности премьера Дмитрия Медведева все резче бросаются в глаза. Как утверждают журналисты, акцент в телесюжетах с участием недавнего преемника, согласно директиве сверху, рекомендовано делать на наименее удачных высказываниях политика. Особенно наглядно это проявилось после недавнего форума в Давосе. Как по команде, российские СМИ растиражировали серию бездоказательных, а то и откровенно бестактных комментариев главы кабинета о деле Сергея Магнитского. В уничижительном тоне о гибели юриста и реакции на нее финансового сообщества премьер отозвался в интервью сразу после выступления в Давосе:

- Никакого делового обсуждения не было - это никому неинтересно, кроме, может быть, отдельных граждан, которые, собственно, на этом зарабатывают политический капитал. Ни один бизнесмен эту тему не поднимает. Но, к сожалению, это стало фактором политической жизни. Что делать? Мы это как-нибудь переживем, а вот я думаю, что для наших американских партнеров это все-таки не самая лучшая ситуация.

В.КАРА-МУРЗА: Логикой премьера, продемонстрированной всему миру, неприятно поражен режиссер Андрей Кончаловский:

- Дмитрий Анатольевич сказал: "Магнитский - бухгалтер, а не борец за правду". Ну хорошо, он бухгалтер, а что от этого меняется? Он бухгалтер, который посчитал, что украли деньги, и сказал об этом, куда надо. А там, где надо, отдали все разбирательство тем, кто эти деньги украл. Какая разница, кто он?

В.КАРА-МУРЗА: Циничным находит безапелляционное заявление премьера политик Александр Рыклин:

- Весь этот пассаж Медведева, вообще все его выступление, посвященное Магнитскому, оскорбительно для всех людей доброй воли, потому что речь, разумеется, о памяти Магнитского, но еще и о том, что здесь остались живые, здесь его семья, его мать, и ее партнеры, в том числе. И это все выглядит совершенно чудовищно.

В.КАРА-МУРЗА: Роль верховного арбитра в деле Магнитского явно не по плечу нынешнему премьеру, убежден экономист Сергей Алексашенко:

- Такое заявление премьера Медведева оскорбительно для любого честного человека в России. То есть премьер-министр берет на себя право относить того или иного человека к борцам с коррупцией или не борцам с коррупцией. По его мнению, видимо, Генпрокуратура борется с коррупцией, и Следственный комитет борется с коррупцией, а Сергей Магнитский не борется. Пусть это останется на совести Дмитрия Медведева.

В.КАРА-МУРЗА: Касаясь "дела Магнитского", премьер неосторожно напомнил об одной из самых позорных историй своего недолгого президентства, уверен писатель Леонид Млечин:

- Все, что происходит в этой истории, выглядит как-то совсем ужасно. Этого человека, который погиб при невыясненных обстоятельствах в тюрьме (а многие считают, что его убили), судят, отзываются о нем нехорошо, хотя не было никакого вердикта суда относительно него. С точки зрения закона, он вообще был невиновным человеком. И на самом деле, самое главное, что связано с этим, - это выяснение обстоятельств, при которых он погиб. Зачем, во-первых, его вообще в принципе посадили в тюрьму до суда? Он же не убийца, насильник или педофил, с ножом не бегал по улицам. Что мешало просто вызывать его на допросы, если у следствия были таковые? И что там произошло? Почему он там погиб? Вот самое главное, что имеет значение для множества людей.

В.КАРА-МУРЗА: Лучшей аттестацией для политика стало его неуместное высказывание, считает журналист Евгений Киселев:

- Утверждение премьер-министра Медведева о том, что покойный Сергей Магнитский не был борцом с коррупцией, а был просто бухгалтером (так, кажется, сказал премьер-министр), оскорбительно не для покойного Магнитского, а для самого премьер-министра. Или, во всяком случае, оно соответствующим образом его характеризует. Он предстает во всей своей премьерской красе.

В.КАРА-МУРЗА: Ореол либерала, незаслуженно сопровождавший премьера, окончательно развеялся, убежден политолог Станислав Белковский:

- Безусловно, Дмитрий Медведев в значительной степени дискредитировал себя заявлениями о том, что убийство Магнитского не является проблемой, а Магнитский не был борцом за правду. Я согласен с тем, что можно по-разному относиться к деятельности Сергея Магнитского и особенно Уильяма Браудера - его шефа, но заявлять то, что заявлял Медведев, значило говорить фактически о том, что проблемы пенитенциарной системы России, которая является пыточной системой по сути, не признаются тем человеком, который считает себя либералом.

В.КАРА-МУРЗА: Очередная акция "Стратегии-31" была посвящена памяти Александра Долматова. Участники несанкционированного мероприятия, проводимого по 31-ым числам на Триумфальной, в разгар акции зажгли фаер и стали скандировать "Свободу политзаключенным", а также подняли плакат с надписью "Саша, помним". Оппозиционер Александр Долматов был найден без признаков жизни в депортационном центре в Нидерландах 17 января. Его смерть вызвала немалый резонанс в обществе и массу вопросов и домыслов. Сейчас расследованием обстоятельств гибели россиянина занимаются голландские власти. Веские подозрения в адрес российских спецслужб высказывает журналист Евгений Киселев:

- А не было ли в этой истории такого эпизода, что голландские чиновники получили некий публично не афишировавшийся запрос от российских правоохранительных органов о том, что Долматов подлежит выдаче российскому правосудию, потому что он там, я не знаю, причастен к подпольной террористической деятельности? К сожалению, западные чиновники порой люди наивные и многие вещи воспринимают всерьез. Если есть бумажка с гербовой печатью, есть входящий и исходящий номер, даты, и все это напечатано на соответствующем бланке, и пришло соответствующей почтой, то нельзя это воспринимать не всерьез.

В.КАРА-МУРЗА: Не ограничиваться зарубежной частью расследования призывает писатель Виктор Шендерович:

- У этой монеты есть голландская сторона, безусловно. Но об этом пусть говорят голландцы и расследуют голландские журналисты. И я не сомневаюсь, что они это сделают, и никому мало не будет из тех, кто поучаствовал с голландской стороны в этой истории. Но в любом случае можно говорить об ошибках с голландской стороны. В случае же с российской стороной можно говорить о преступлении. Можно говорить о политическом преследовании человека, о травле, о вербовке, о сплошной уголовщине. К сожалению, об уголовщине, уже совершенно для нас привычной.

В.КАРА-МУРЗА: Поведением отечественных спецслужб возмущен режиссер Андрей Кончаловский:

- В судьбе Долматова настораживает то, что человека начали преследовать. А самое страшное в России, когда начинают органы давить, преследовать и создавать у него ужас перед тем, что он должен, в конце концов, столкнуться с российской правовой системой, которая, собственно, является вопиющей демонстрацией беззакония.

В.КАРА-МУРЗА: Загадочной считает трагическую историю, произошедшую в Голландии, политик Александр Рыклин:

- Меня не оставляет ощущение, что мы не всё знаем про эту историю. Я не был близко знаком с Долматовым, но мы были так знакомы. Он не производил впечатления человека, способного на столь ужасный поступок. А Голландия не та страна, где, по моему разумению, давление на человека может принять такой характер, что он будет вынужден принять такое чудовищное решение. Это же все-таки не какие-нибудь подвалы в диких арабских странах или у нас на Кавказе. Это Голландия, это Европа - что ж там такое могло случиться? Я думаю, что российская оппозиция вправе потребовать разъяснения у голландской стороны. Мы хотим понимать, что там случилось с человеком, что он был доведен до самоубийства.

В.КАРА-МУРЗА: Конкретные детали дела Долматова хотел бы прояснить писатель Дмитрий Быков:

- Полное игнорирование голландскими спецслужбами тех обстоятельств, которые вынудили его покинуть страну. И второе - текст предсмертной записки, в которой действительно чувствуется очень большой сумбур в мыслях и, возможно, давление.

В.КАРА-МУРЗА: Причины эмиграции критически настроенного интеллектуала в первую очередь беспокоят писателя Леонида Млечина:

- Видно, у молодого человека было трагическое самоощущение, поэтому он ушел из жизни. Но что должно нас волновать - это почему он бежал из страны? Что же здесь за условия создались вокруг него, что он так испугался и бежал с родины, покинул родину и хотел, так сказать, навек с ней расстаться? Вот это важно для нас, живущих в России. Это важно для нас выяснить.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Сергей Иваненко, член политического совета демократической партии "Яблоко". Как вы считаете, Сергей Викторович, что заставляет оппонентов правящего режима искать убежище за рубежом?

С.ИВАНЕНКО: По этому поводу можно сказать только одно. Во-первых, конечно, Александра Долматова выдавливали из России, независимо от его взглядов. А взгляды у него были радикальные, насколько я знаю, - он был членом "Другой России", нацболом. Его выдавливали из страны, ему, безусловно, угрожали, что является незаконным и аморальным, с моей точки зрения. Хотя я разделяю совершенно другие (я бы сказал противоположные) взгляды, но на человека давить нельзя. Я говорю не голословно. У нас же есть наш активист, который сейчас попросил убежища в Европе. Просто приходят люди к семье и говорят, что если ваш родственник (отец, муж) будет вести себя так, как себя ведет, то мы вас достанем. А это люди, как правило... Те, которые хотят уехать за границу, они - люди активные, люди действия и считаются у власти экстремистами первой категории, если угодно. И по этой причине для того, чтобы защитить тех родственников, которые у них есть, они пытаются уехать. Эта эмиграция, конечно, в основном антипутинская. Раньше такого не было. А последние несколько лет, я думаю, что почти вся она антипутинская. Потому что все это управляется из одного центра, и нет никаких сдержек и противовесов нынешней власти. Если она тебя невзлюбила, причем невзлюбила очень сильно, то тебе мало не покажется. С народом так власть и Путин обращаться не может, потому что народ большой, а вот с отдельными людьми - там такая система воздействия, она примерно такая же, как при Сталине. Знаете, чем Путин отличается от Сталина? При Сталине были массовые репрессии, а сейчас они точечные. Но набор методов, способы "работы" с людьми и последствия для этих людей примерно те же самые.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Сергей Иваненко, член политического совета демократической партии "Яблоко". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В дни торжеств, посвященных 70-летию разгрома немцев на Волге, город воинской славы решено вновь именовать Сталинградом. 70 лет назад капитуляцией северной группировки окруженных войск фельдмаршала Паулюса завершилось Сталинградское сражение. В плен попали свыше 91 тысячи вражеских солдат и офицеров, около 140 тысяч было уничтожено в ходе трехмесячного наступления. Битва на Волге, длившаяся 200 дней и ночей, увенчалась победой советской армии. Гитлер объявил в Третьем Рейхе трехдневный траур, а слово "Сталинград" вошло в мировой лексикон как синоним стойкости и мужества. Славную годовщину группа активистов рассчитывала использовать как предлог для возвращения городу на Волге имени Сталина, которое бывший Царицын носил с 1925 до 1961 года, когда саркофаг с телом развенчанного вождя народов был вынесен из мавзолея. Извечным кажется вопрос о переименовании города писателю Михаилу Веллеру:

- Я слышу этот вопрос столько, сколько помню себя с первых классов школы. Этот вопрос встал и продолжает стоять. Я всегда был убежден, что Сталин - это Сталин, а Сталинград - это Сталинград, и судьбы эти достаточно давно разошлись. И не было никакой битвы на Волге, а была Сталинградская битва, и не было никакого Волгограда никогда. Мы, конечно, можем называть Сталинград Волгоградом, но этак скоро от нашей истории вообще ничего не останется.

В.КАРА-МУРЗА: Оптимизма поборникам однобоко понятой исторической справедливости придает тот факт, что на аллее славы в Александровском саду, где находятся мраморные тумбы с именами городов-героев, до прихода в Кремль Владимира Путина также значилось имя "Волгоград". Не видит в необходимости в возвращении исторического названия городу историк Николай Сванидзе:

- Давать городу имя убийцы миллионов людей, имя человека, из-за действий которого враг дошел до Волги, дошел до Сталинграда - на мой взгляд, это абсолютно безответственно. Да, в тот момент город назывался "Сталинград". Ну и что? Он назывался так, потому что многие города в стране назывались именем этого тирана и убийцы. И возвращать сейчас, через много лет после войны, когда выяснились очень многие подробности этой войны, причины, по которым война так трагически складывалась для нас... Возвращать сейчас этому городу, с именем которого связаны воспоминания о подвиге и трагедии, имя этого человека безответственно и аморально.

В.КАРА-МУРЗА: История войны противоречит кощунственному замыслу, уверен журналист Дмитрий Муратов:

- Сталинград и окружение Сталинграда - безусловно, причиной этого было... Это уже понятно всем историкам войны, и сами фронтовики про это, абсолютно не стыдясь, говорят. Это фактически Сталиным перед войной разгромленная армия. Как писал фронтовик, прошедший все на свете, проползший эту войну Виктор Петрович Астафьев: "Сталин сжег народ в этой войне". Слава богу, мы одержали победу, но уж его именем это победа называться не может.

В.КАРА-МУРЗА: Разницу в законах топонимики и исторической справедливости видит писатель Виктор Шендерович:

- Вот, например, битва - она Сталинградская и есть, потому что это была битва под Сталинградом и в Сталинграде. Это Сталинградская битва, ее переименовывать не надо. А сегодняшний город именем убийцы называть не надо тоже, в свою очередь. Нужно попытаться найти спокойный, цивилизованный, но в то же время исторический взгляд на проблему. Нет, конечно, мало ли, что в Германии было названо именем Гитлера и его бонз. Этого имени вы не найдете. Да, кто-то рождался в городах, названных этими именами. Ну ничего - переименуют.

В.КАРА-МУРЗА: Противоречия между историческими реалиями и моралью смущают журналиста Александра Минкина:

- Сталинградская битва вошла в историю. Тем не менее, Сталин людоед, и возвращать городу это имя... Сталинградская битва в Царицыне была, потому что раньше он назывался Царицын. Потом он назывался Сталинград, теперь вроде бы Волгоград. Ну и сколько мы будем мучиться с этим делом?

В.КАРА-МУРЗА: Сомнительным считает момент, выбранный для возвращения исторических имен, политолог Станислав Белковский:

- Я теоретически не против этого. Но в нынешней обстановке это было бы категорически неправильно. Потому что возвращение исторических названий - это вообще хорошо. Их не надо понимать буквально. Когда мы приезжаем в Париж на вокзал Аустерлиц или выходим в Лондоне на Трафальгарскую площадь, мы не имеем в виду, что сегодня эти битвы ведут к противоречиям между странами, одна из которых победила, а другая проиграла. В этом смысле и Сталинград был бы неплох, но не сейчас, когда все превращается в пародию.

В.КАРА-МУРЗА: От излишней поспешности в принятии спорных решений предостерегает журналист Юрий Сапрыкин:

- Я бы с этим не спешил и как минимум дождался бы того момента, когда для ныне живущих людей эта история будет не такой болезненной, когда появятся следующие поколения, которые будут смотреть на эпоху сталинских репрессий не как на трагедию, которая случилась с ними или с их родителями, или с их дедами, и которая имеет все шансы повториться в будущем, а как на что-то такое древнее и не имеющее отношения к реальности. Ну, как там, скажем, Наполеоновская война. Я думаю, что переименовывать Сталинград можно не на 70-летие, а на 200-летие Сталинградской битвы. Тогда, может быть, если, конечно, не появится за то время новый Сталин, не переименует все, никого не спросясь; тогда уже это переименование будет наименьшей из бед, которая нас ждет.

В.КАРА-МУРЗА: Трезво смотреть на вещи призывает публицист Леонид Радзиховский:

- Я бы, безусловно, вернул городу название Сталинград. Но это только одно решение, а рядом должно быть второе. В городе Сталинград надо собрать все имена невинных людей, которых убил товарищ Сталин в 30-е годы, и во всех школах, на всех заборах, во всех местах написать эти имена, чтобы сталинградцы знали, что имя "Сталинград" - это в честь битвы при Сталинграде, но совсем не в честь серийного убийцы и маньяка, именем которого, к несчастью, назвали русский город Царицын. Безусловно, этот город должен называться Сталинградом, потому что весь мир его знает, и в историю он вошел, и Россия его знает как Сталинград. Но только ни в коем случае это не может быть реабилитацией серийного маньяка. Вообще серийных убийц и маньяков реабилитировать не надо - такого ни в одной стране нет, и у нас не должно быть.

В.КАРА-МУРЗА: Название битв, как правило, говорят сами за себя, считает журналист Максим Шевченко:

- Я думаю, называние можно не возвращать, но Сталинградская битва сама по себе есть Сталинградская битва. В конце концов, никто точно не знает, где было Куликово поле, там практически нет археологических находок, но мы же знаем, что была Куликовская битва и что она определила судьбу нашей страны.

В.КАРА-МУРЗА: Сторонником бережного отношения к исторической памяти выступает режиссер Андрей Кончаловский:

- Общероссийская история - это абсолютно изолганная история. В частности, сейчас Сталина как бы вот нет. Был Сталинград, потому что Сталинград - это олицетворение не Сталина, а победы русского народа колоссальными жертвами (советского народа).

В.КАРА-МУРЗА: Величие битвы не определяется ее названием, уверен писатель Эдуард Лимонов:

- Сама Сталинградская битва - безусловно, событие историческое и достойное. Она все равно сохранится, это переломный момент в Великой Отечественной войне и переломный момент вообще в борьбе России, точнее СССР и его союзников с гитлеровским фашизмом.

В.КАРА-МУРЗА: Одиозным считает само имя вождя народов историк Николай Усков:

- Я полагаю, что можно постоянно возвращаться к имени Сталина в русской истории, но, мне кажется, оно ассоциируется с таким ужасом и кошмаром, с такой трагедией для миллионов людей, что это, по крайней мере, будет неуважением их памяти. И я полагаю, что государство в данном случае должно все-таки следовать некоторому здравому смыслу и не ссорить людей, особенно в такой светлый и грустный день, как 70-летие Сталинградской битвы. Все-таки лучше, чтобы этот праздник прошел в мире, а не в войне.

В.КАРА-МУРЗА: Память о ветеранах, прежде всего, связана с их героизмом, считает Константин Ремчуков:

- Я не думаю, что люди, которые стояли насмерть под Сталинградом и погибли, что если бы этот город назывался Царицын, Волгоград, Ленинград, Петербург, они бы сражались с меньшим героизмом. Мне кажется, что переименовать Волгоград в Сталинград - это будет ложно понятая потребность ветеранов. К сожалению, в последние годы мы узнали так много драматической несправедливости в отношении ветеранов, у которых ни жилья нормального нет, ни медицинского обеспечения. Ведь ветеранов все меньше и меньше становится, а нам показывают кадры, когда пустые здания, построенные Министерством обороны, на самом деле не используются. На этом фоне такие дешевые идеологические приемы: давай вернем Сталинград, а он будет по-прежнему жить в какой-нибудь халупе - мне кажется, это нечестно и несправедливо.

В.КАРА-МУРЗА: Доверять тем, кто уже однажды восстановил историческую справедливость, призывает писатель Дмитрий Быков:

- Сталин к этой победе имеет такое же отношение, как и к победе в войне в целом. Его роль нельзя забывать, но нельзя забывать и всего остального. Думаю, что люди, которые переименовывали Сталинград в Волгоград (те люди того поколения) имели больше моральных прав на это. Они еще участвовали в обороне Сталинграда и лучше понимали, что происходит.

В.КАРА-МУРЗА: Пора поставить точку в споре о переименовании города, считает писатель Леонид Млечин:

- Этот безумный спор продолжается по сей день. Я думаю, что никто лучше Александра Евгеньевича Бове на этот вопрос не ответил. Он когда-то сказал, что да, можно было бы вернуть имя Сталина этому городу просто, чтобы все знали имя человека, по вине которого немецкие войска дошли до Волги. Но только с этой целью.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Сергей Иваненко. Как вы считаете, Сергей Викторович, стал ли юбилей Сталинградской битвы поводом для оживления сталинистских настроений в России?

С.ИВАНЕНКО: Ну конечно, это всего лишь повод, потому что сталинистские настроения в России очень сильны. Они никогда не исчезали, и огромное количество людей считают Сталина, как писали в одном из учебников, эффективным управляющим, эффективным руководителем страны. Буквально так. И при сравнении с нынешней властью и с нынешней ситуацией в стране, и с предыдущей властью, и с Ельциным, и дальше - с Брежневым, с Хрущевым, все считают, что при Сталине было лучше, потому что Советский Союз рос в экономическом и военном отношении, выиграл войну. Поэтому сталинистские настроения очень сильны, и время от времени они вот так вот прорываются, потому что очень глубоко в нас сидит такая советская и постсоветская психология, державная, имперская, если угодно. А Сталин был в этом смысле символом и державности, и имперскости, и военной мощи. Был и остается этим символом. И эти вещи связаны. Если мы рассматриваем нашу страну как империю - распавшуюся или распадающуюся, но империю, то тогда Сталин будет для этих людей всегда символом и кумиром. Вот наш политкомитет несколько лет назад специально рассматривал вопрос о преодолении сталинизма, скажем так, в нашей психологии. Это очень сложно делать сегодня. Знаете, вот немцы редко вспоминают Гитлера, потому что у них довольно процветающая и эффективная страна. А мы часто вспоминаем Сталина, потому что у нас низкоэффективное и довольно бедное, с огромным социальным расслоением государство. У нас есть целая партия, причем парламентская партия - партия Зюганова, у которой Сталин на знамени. Они открыто пропагандируют этого человека, всячески поддерживают любые такие инициативы. Но есть и другие люди. В частности, активисты партии "Яблоко" в свое время закрашивали краской изображения Сталина на троллейбусах в Санкт-Петербурге. Я не исключаю, что такое может произойти и в Волгограде. И не только члены партии "Яблоко" - в России еще много демократически настроенных активистов, которые помнят свое родство, знают свою историю и знают цену, которую мы заплатили за Сталина (наша страна) и продолжаем платить до сегодняшнего дня. Поэтому эта ситуация конфликтная, это ситуация, в которой будут сталкиваться разные мировоззрения, люди. И на самом деле, хотя бы поэтому власть не должна была вот так со стороны наблюдать (с горы), как делаются очередные попытки реанимировать одного из крупных, но очень кровавых диктаторов XX века.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Сергей Иваненко - член политического совета демократической партии "Яблоко" и в течение нескольких созывов депутат Государственной Думы Российской Федерации.

В.КАРА-МУРЗА: Затянувшийся конфликт между парламентариями и Владимиром Познером, судя по всему, можно считать окончательно исчерпанным. Конфликт между Государственной думой и Владимиром Познером начался в декабре прошлого года, когда телеведущий подверг парламент критике за принятие закона, запрещающего усыновление российских сирот гражданами США. В своём обращении Познер назвал нижнюю палату "Государственной Дурой", тут же изменившись за оговорку. В минувший понедельник он ещё раз принёс свои извинения в эфире очередного выпуска программы "Познер":

- Отсутствовал я довольно долго. И я знаю, что мою персону довольно много обсуждали. По этому поводу я бы хотел сказать следующее: я в одной программе допустил оговорку и извинился, искренне извинился. И снова за эту оговорку приношу извинения. Только за эту оговорку.

В.КАРА-МУРЗА: Как сказано в специальном письме Константина Эрнста депутатам, "Первый канал" обратил самое серьёзное внимание на некорректную оговорку Познера. "С ведущим проведена разъяснительная беседа о недопущении подобных случаев". В искренность раскаяния старшего коллеги по цеху не верит журналист Евгений Киселёв:

- По опыту знаю, иногда умный человек так может извиниться, когда его принуждают принести извинения, что лучше бы его об этом не просили. То есть это иногда может быть для того, перед кем извиняются, ещё хуже. Лучше бы не извинялись.

В.КАРА-МУРЗА: Именно таким случаем считает рассматриваемый эпизод писатель Дмитрий Быков:

- Я считаю, что это не раскаяние, а утончённое издевательство. Утончённое издевательство я одобряю всегда.

В.КАРА-МУРЗА: "Первый канал" ответил на запрос депутатов о зарплате иностранных журналистов. Выяснилось, что её реальный размер никак не зависит от гражданства. Что же касается самого Владимира Познера - гражданина России, США и Франции, то он, по словам Эрнста, не состоит в штате и не является самым высокооплачиваемым сотрудником телеканала. Конфликтный случай считает частным проявлением общей закономерности писатель Леонид Млечин:

- Да что же вцепились во Владимира Владимировича и стали выяснять, почему и что он делает? Главное здесь в другом. Главное состоит в том, что любой человек (а уж политический журналист тем более) обязан, должен здраво анализировать и оценивать то, что происходит в политической жизни. В том числе оценивать действия всех органов власти самым нелицеприятным образом. И это важнее всего для общества. Это главное. У нас этого нет.

В.КАРА-МУРЗА: Зарплатой Владимира Познера депутаты заинтересовались в январе. 16 числа члены думского Комитета по безопасности и противодействию коррупции направили запрос с требованием предоставить сведения о том, сколько денег получают работающие на канале иностранные граждане. Главным образом обиженных законодателей интересовало, не получают ли иностранцы более высокие зарплаты по сравнению с журналистами, обладающими только российским гражданством. Теперь вопросов к их обидчику, судя по всему, у народных избранников не осталось. Строго придерживаться принципов предпочитает Александр Рыклин:

- Я не одобряю раскаяния господина Познера за вольную или невольную обиду депутатам. Я сам, когда у меня случается, с удовольствием наношу им разного рода обиды.

В.КАРА-МУРЗА: Достойным уважения считает поступок телеведущего журналист Максим Шевченко:

- Я Владимира Владимировича Познера считаю великим журналистом. Я очень рад, что он повёл себя как великий журналист и доказал свой статус лучшего и первого.

В.КАРА-МУРЗА: После полученных от Познера извинений в прошлом остался и законопроект, запрещающий людям с иностранным гражданством работать на государственном телевидении и критиковать при этом органы власти. Доверять чутью маститого телемэтра склонен экономист Сергей Алексашенко:

- Владимир Познер - взрослый человек. Он сам принимает решения. Видимо, за некоторые свои слова он готов извиняться так же, как и я, как и многие другие. Я не вижу в этом ничего зазорного. Если Владимир Владимирович решил, что необходимо извиниться, значит, у него на то были мотивы, внутренние, внешние - не важно. Человек принял решение. Это его решение.

В.КАРА-МУРЗА: Нехитрую мораль из противоречивой истории выводит писатель Виктор Шендерович:

- В связи с фигурой Владимира Познера и его общением с сильными мира сего, вспоминается, рискну сказать, симметричная фигура в американской телевизионной журналистике Уолтер Кронкайт, фигура, безусловно, очень хорошо известная. Это был человек, которого слушала вся Америка, человек бесконечно уважаемый, человек авторитетный, человек, с которым не хотел ссориться ни один американский президент. Вошла в историю фраза Линдона Джонсона... Когда Кронкайт вернулся из Вьетнама... Он был сторонником войны во Вьетнаме, но потом поменял свою позицию, и президенту доложили об этом, предложили как-то выступить против Кронкайта. Он сказал: "Вы хотите поссорить меня с Кронкайтом?" Это самое страшное, что мог представить себе президент Соединённых Штатов - что Уолтер Кронкайт будет против него. Потому что президент Соединённых Штатов понимал, что Уолтер Кронкайт сильнее него, что он уйдёт в отставку, а Кронкайт - он Кронкайт и есть пожизненно, как он и остался. Место такого журналиста, которому верит нация... Какая нация, такой и Кронкайт.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.