Грани недели - 2012-12-22

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Общество спорит о превращении детей-сирот в заложников большой политики;

- Алексей Навальный становится фигурантом все новых уголовных дел;

- Традиционный День чекиста остается главным праздником российского истеблишмента;

- Следствие торопится объявить раскрытым убийство Анны Политковской;

- Станет ли звание Героя труда моральным стимулом для ударной работы?

В.КАРА-МУРЗА: Дети-сироты рискуют стать живым щитом в защите клановых интересов российской элиты. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Ничего, что у этого действа под названием "акт Димы Яковлева", принимаемого депутатами в отместку за "закон Магнитского", есть противники и в парламенте, и в Общественной палате. Ничего, что здравые голоса с призывами остановиться и задуматься все активнее и настойчивее звучат в интернете, а Госдуму несколько дней подряд осаждают пикетчики из народа. /Пикетчица:/

- Они хотят, чтобы детей не брали американцы, чтобы из детского дома малышей (особенно больных, инвалидов) не брали американские семьи. И тогда эти дети будут погибать у нас, а в Америке они выживают и прекрасно живут потом.

С.ГУБАНОВА: Большинство депутатов до последнего оставались в каком-то затуманенном, заторможенном состоянии. С трибуны звучали все те же аргументы: во что бы то ни стало отомстить подлым америкосам:

- Если есть сомнения в том, что на территории Соединенных Штатов будет в недостаточной мере обеспечена безопасность ребенка, это серьезное основание для приостановления или запрета усыновления. К сожалению, сегодняшняя позиция американских властей говорит об их крайнем равнодушии к судьбам российских детей.

С.ГУБАНОВА: В кулуарах выводы, сделанные депутатами, казались еще более неадекватными и странными. Вот, что сказал, например, депутат Госдумы Алексей Митрофанов:

- Это закон по консолидации российской элиты. Тут важно, что его все приняли, что его поддержали и так далее. То есть это означает, что Запад получил твердый сигнал и уже понял, что изнутри Россию не расшатать.

С.ГУБАНОВА: Участников протестных акций к тому моменту уже всех арестовали. Одного за другим затолкали в полицейский автобус и увезли для разбирательств. Плакаты "Депутаты, не допустите принятия закона, лишающего детей права на счастье. Я хочу посмотреть вам в глаза" сменились на другие "Партию жуликов и воров в список Магнитского". Как сказал Дмитрий Гудков - депутат от партии "Справедливая Россия" - он поддерживает пикетчиков у Думы и особенно возмущен, почему арестовывают простых людей, пожелавших выразить свою гражданскую позицию:

- Мне уже надоело, что нашу Думу без конца каждый день окружают кольцом ОМОНовцев для того, чтобы защитить, видимо, этих депутатов от своего собственного народа. Ни в одной стране мира нет такого. Вы можете придти в любой парламент... В Европарламент кто хочет, может придти и смотреть заседание, а мы в каком-то осадном положении вечно находимся.

С.ГУБАНОВА: "Акт Димы Яковлева" само по себе странное название - малыша, погибшего в Вирджинии на солнцепеке в машине 4 года назад, вдруг вспомнили сейчас. Простой вопрос: депутаты, а где вы были раньше? Почему только "закон Магнитского" - закон против коррупционеров, подписанный в Америке, становится основанием для таких радикальных мер сегодня? Вот что об этом думает член Общественной палаты, президент региональной общественной организации по защите прав детей и права ребенка Борис Альтшулер:

- Это массовое жертвоприношение российских детей, малышей. В прошлом году примерно 950 детей было усыновлено в США. Это гораздо меньше, чем в предыдущие годы, но все-таки тысяча детей. И их всех предлагается запереть в интернатах без всякой надежды, потому что, в общем-то, тех, которые там, мало в России усыновляют. Это очень сложная и взяткоемкая процедура. Лахова про это больше всех знает. Очень хорошо. Она сама эти законы делала. Так вот 1000 детей... Понимаете, за всем, что делает Госдума, за любыми ее актами стоит одно слово - бабло. Тысяча детей, которые не уедут в Америку, а останутся в интернатах - сколько на них бюджетного финансирования пойдет? Примерно от 15 до 30 тысяч долларов в год на ребенка. Умножаем на 30. От 15 до 30 миллионов долларов. Дурак бы отказался от этих денег. Это ведомство получателей этих денег.

С.ГУБАНОВА: Не говоря уже о гуманитарной помощи, которая разворовывается; о последующем присвоении квартир сирот и инвалидов. За всем этим стоит государственная машина по выкачиванию денег. /Б.Альтшулер:/

- Единственный человек - наша, так сказать, всероссийская кукла (извините за это слово) Павел Алексеевич Астахов, конечно, рвет и мечет: "Запретить, запретить"! Ему плевать на детей. Это детский правозащитник. Я в этом, кстати, сегодня обращении к президенту две вещи прошел: отправить в отставку Павла Астахова и распустить Государственную Думу.

С.ГУБАНОВА: С Борисом Альтшулером сегодня солидарны многие правозащитники и эксперты, ведь "акт Димы Яковлева" и поправки к закону, которые предлагаются, не просто несимметричные, а по-настоящему варварские. Полгода назад фракция "Единая Россия" была первой, кто заявил о необходимости разрешить международное усыновление. Теперь флюгер поменял направление. Слово президенту Владимиру Путину:

- Я понимаю, что это такой эмоциональный ответ Государственной Думы, но я считаю, что адекватный.

С.ГУБАНОВА: Ситуацию комментирует Дмитрий Гудков - депутат Госдумы от фракции "Справедливая Россия":

- Истерия развернулась такая... Видимо, страх попасть в "список Магнитского" у наших чиновников очень высок. Да, большой страх. Потому что даже наше расследование с Пономаревым показывает, что там чуть ли не каждый второй имеет капитал и бизнес за рубежом. Этот закон правильно в интернете называют "законом подлецов", потому что он не против американцев, он против наших же детей-сирот. В стране у нас их 700 тысяч практически. Мы занимаем 1-ое место по количеству брошенных детей. Наши граждане каждый год усыновляют всего лишь от 7 до 8 тысяч детей. Остальные оказываются брошенными. Американцы и все иностранцы усыновляют только тех детей, от которых отказываются наши граждане. Это прописано в нашем законодательстве. Поэтому в основном они усыновляют инвалидов, больных детей и тех, которых невозможно лечить здесь.

С.ГУБАНОВА: В России же только за прошлый год погибло 1700 детей, и это официальные данные. Ситуацию комментирует обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Минкин:

- Мы напечатаем полный поименный список "людоедов" и будем стараться добиться, чтобы их никуда не пускали. Их не пускали, их детей и племянников, их жен. Учиться или лечиться. Вот чтобы они все остались здесь и учились, и лечились в наших дефективных, неэффективных заведениях. Значит, они, мне кажется, уже задрожали. Уже появились какие-то голоса. Уже Матвиенко говорит, уже Лавров что-то говорит. Это запахло жареным.

С.ГУБАНОВА: 14 января 2002 года, выступление президента Путина, цитата: "Ситуация с детьми-беспризорниками нетерпимая. Мы переживаем 3-ю волну беспризорности. Одна была после гражданской войны, вторая - после Великой Отечественной". Интересно, какую войну мы переживаем сейчас? Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Цинизм отечественных парламентариев поразил даже видавших виды знатоков политического закулисья. Несмотря на сотню тысяч подписей, собранных "Новой газетой" против вводимого запрета на усыновление российских детей американцами, закон все же будет подписан. Жестоким находит ответ парламентариев владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков:

- Ответ, который может затронуть интересы российских детей, не может считаться симметричным. Если несколько десятков или сотен, может, тысяч больных детей не будут усыновлены, а здесь им не будет уделено внимание, то это очень плохое решение. Поэтому мое ощущение, что ответ жесток, прежде всего, к больным и нуждающимся в опеке детям. Не отрицая того, что возмущение и боль в сердце вызывали все случаи жестокого обращения и убийства российских детей. Но наказывать за эти случаи всех российских детей, которые могли бы получить шанс в жизни быть вылеченными, либо получить новые перспективы в жизни, мне кажется, неправильно.

В.КАРА-МУРЗА: Ища симметричный ответ, Кремль попытался внести раскол в общественное сознание, считает политолог Глеб Павловский:

- Раскол по теме "Америка и дети". Это не симметрия или асимметрия, это вообще не ответ на "акт Магнитского", а удар по национальным мозгам, я бы сказал.

В.КАРА-МУРЗА: Неадекватность ответа российских депутатов очевидна экономисту Сергею Алексашенко:

- "Акт Магнитского" - это некая мессианская идея американского истеблишмента: бороться за права человека во всем мире. За права человека в том виде, в каком его понимают американцы. Борьба с коррупцией во всем мире, борьба против убийства неповинных людей, борьба за совершенствование судебной системы и развитие демократии. Ответ российских депутатов никаких принципов, кроме того, что мы ненавидим американцев, не содержит в себе.

В.КАРА-МУРЗА: Суетливость народных избранников имеет логичное объяснение, считает писатель Дмитрий Быков:

- Это как раз очень объяснимо, потому что у российской политической элиты есть ахиллесова пята - это вопрос, где хранить деньги и куда бежать потом. Вот по этой пяте "закон Магнитского" ударяет, прямо сказать, с носка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии. Добрый вечер, Валерий Алексеевич.

В.ХОМЯКОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как вам кажется, адекватен ли ответ российских парламентариев на "акт Магнитского"?

В.ХОМЯКОВ: Как говорится, думали, думали и придумали. Более глупого ответа просто сложно себе было представить. Даже Онищенко, который предложил запретить ввоз сюда американской свинины, значительно более адекватен оказался все-таки, нежели наша Государственная Дума, которая фактически превратила детей, которые по разным причинам оказались без родителей... Либо родители от них отказались... Причем, как правило, в основном это больные дети. Американцы, в отличие от российских граждан, в основном усыновляли детей, которые страдают теми или иными физическими или умственными недугами. И вот такой придумали ответ. Это я не понимаю. Его называют "закон подлецов". Сложно с этим термином спорить. Это действительно закон подлецов, которые лишают детей возможности получить более достойную жизнь. Я родился в первой половине прошлого века, страшно сказать, но более мерзопакостного отношения к собственному народу, к собственным детям я не помню, ей-богу. Даже при Сталине было иначе. Потому что американцы, когда подписали этот закон, оставили некие 120 дней, когда будет формироваться, собственно говоря, список Магнитского. И далеко не факт, что это будут только те 60 с небольшим человек, которые причастны, по мнению США, к смерти Сергея Магнитского. Поэтому в данном случае, наверно, эти опасения, что перекроют кислород, въезд в Штаты, обучение детей, закроют счета напугали очень многих. Отсюда такая неадекватная реакция Государственной Думы.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Активисты оппозиции остаются объектом неослабевающего давления репрессивных органов. Следственный комитет сообщил, что возбудил уголовное дело против братьев Навальных по факту мошенничества и легализации денежных средств, полученных преступным путем с августа 2008 по май 2011 годов. Навальные подозреваются в хищении 55 миллионов рублей средств торговой компании. Как предполагает следствие, большую часть этой суммы братья потратили на собственные нужды, а более 19 миллионов рублей — на легализацию полученных преступным путем средств. Официальный представитель СК РФ Владимир Маркин ранее сообщал, что в многомиллионном мошенничестве подозреваются как Олег, так и Алексей Навальные. Последнему обвинения по этому делу пока не предъявляли. Продолжением привычной кампанейщины считает происходящее Константин Ремчуков:

- Преследование братьев Навальных и их семьи выглядит очень подозрительным. Мне кажется, что это какая-то кампания, чтобы доказать, что когда следственные органы Кировской области отказали в уголовном деле по "Кировлесу", и было совещание в Москве, и, по-моему, Бастрыкин дал нагоняй за то, что люди закрыли уголовное дело, сказал: "Не можете, не беритесь". Вот сейчас кто-то показывает, что он может. Но поскольку "Кировлес", вполне возможно, там не вырисовывается что-то, то решили еще что-то искать. Мне кажется, главные компоненты этого дела - все-таки репутационная составляющая. Потому что информационный фон в отношении Навального идет один: он жулик, он что-то украл. А поскольку наши люди, скорее, склонны верить, потому что любой мало-мальски известный человек - жулик, то это соответствует тактике, грязь прилипает.

В.КАРА-МУРЗА: Иронично воспринимает новости из Следственного комитета экономист Сергей Алексашенко:

- У меня ощущение, что все дела против Алексея Навального являются заказными. И неслучайно все они относятся к событиям 4-5-6-летней давности. Видимо, до этого никто об этих делах ничего даже и не знал. Но как только поступила команда, откуда-то они все всплыли. Поэтому заказной характер этих дел достаточно очевиден, тем более что и обвинения, которые предъявляются Алексею (например, то, что компания в своей работе хотела заработать денег - то есть заработать прибыль), с точки зрения экономического абсурда, наверно, сопоставимы с делом Ходорковского, который сначала всю нефть продал, не заплатил налоги, а потом ее еще и украл. Или наоборот: сначала украл, потом продал, не заплатил налоги, а деньги отмыл.

В.КАРА-МУРЗА: Политическая подоплека преследования Навального очевидна историку Николаю Сванидзе:

- Всегда в таких случаях общество имеет право подозревать политическую подоплеку, поскольку речь идет все-таки не о никому не известном гражданине, а об одном из лидеров оппозиции. Ясно, что у нас просто так ничего не происходит.

В.КАРА-МУРЗА: Политический привкус происходящего явно ощущает писатель Дмитрий Быков:

- Чем более он ощущается, тем меньше авторитета в стране у репрессивных органов. Думаю, это играет, скорее, против них, чем против Навального.

В.КАРА-МУРЗА: Следствие идет по ложному следу, убежден историк Леонид Млечин:

- Такое бы внимание, да к тем людям, которые мелькают периодически у нас в газетах, к которым предъявляют претензии по поводу большого количества украденных денег и которые почему-то вне внимания следственных органов.

В.КАРА-МУРЗА: Не утихают споры о результатах, достигнутых за год протестных действий. Когда год назад 24 декабря 2011 года на проспекте Сахарова в Москве собрались около 120 тысяч человек, казалось, близок конкретный результат протестной активности. После этого были несколько Болотных и оккупай-Абай, и "Марши миллионов", и прогулки с писателями. Многие акции заканчивались задержаниями и возбуждением уголовных дел, но активисты продолжают выходить на улицы и требовать честных выборов, независимых судов, освобождения политзаключенных. Стихийным проявлением взглядов мыслящей части общества считает разворачивающееся движение политолог Глеб Павловский:

- Это не протестная активность, это самовыражение достаточно узкого, но очень важного слоя, политический смысл которого не сформулирован его лидерами. Мы встречаемся с удивительным, но нередким в политике явлением, когда лидеры не находятся на уровне собственного движения.

В.КАРА-МУРЗА: Внятного сигнала к массовому недовольству не видит Константин Ремчуков:

- По крайней мере, пока не будет какого-то общефедерального события, как это было год назад, когда выборы, ощущение их фальсификации, несправедливости вывели... Или решение о том, что меняются должностями участники тандема. То есть таких вот не будет фактов, то пока нету того блока идей, которые бы могли воспроизвести то же количество тех же участников. Потому что если происходит радикализация требований, то она отсекает большое количество людей, которые не согласны идти на радикальную конфронтацию. Если нет вообще политических требований, а просто потусоваться, то тогда не приходят те, для которых политический контент очень важен. Поэтому я бы, скорее, думал, что нужны новые формы.

В.КАРА-МУРЗА: Обратной связи между властью и обществом не усматривает писатель Леонид Млечин:

- Протестные настроения существуют в стране, потому что люди недовольны. Ты едешь по стране, это чувствуешь. И будут, к сожалению, недовольны. Вообще это нормально, когда человек чем-то недоволен и высказывает свое мнение. Плохо то, что у этих протестных настроений нет никакого канала реализации. То есть люди не могу донести свои ощущения, свои настроения, свои потребности до власти и добиться, чтобы власть на них реагировала. Поэтому люди /НРЗБ/ выплескивают свое раздражение, потом видят, что ничего не происходит, и затухают. Это совсем грустно. Потом снова что-то происходит, у них опять вспыхивает, и опять ничего не происходит. Самое грустное в этом, что ничего не происходит.

В.КАРА-МУРЗА: Трезво смотреть в глаза реальности призывает экономист Сергей Алексашенко:

- Протестное движение взяло паузу и ждет неких новых событий. Просто надеяться на то, что десятки или сотни тысяч людей выйдут на улицы Москвы без наличия какого-то повода, уже невозможно. Понятно, что сегодня у оппозиции, у протестного движения (это более правильный термин) нет ярко выраженного лидера (или лидеров), который может встать и сказать: "Выходим на улицы", и за ним (или за ними) эти десятки тысяч выйдут. Мне кажется, что протестное движение никуда не делось. Все опросы общественного мнения фиксируют, что протестное мышление или протестные мозги только укрепляются, и количество таких людей становится все больше и больше. Просто должен случиться какой-то очередной факт, очередное событие, когда эти люди выйдут на улицу. А это непременно произойдет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков. Скажите, Валерий Алексеевич, какие плоды принес год протестного движения?

В.ХОМЯКОВ: Трудно себе было представить, что (где-нибудь осенью, допустим, 2011 года) у нас в обществе пойдет такой процесс - процесс осознания себя гражданами, прежде всего. Вот это, наверно, явление, которое только-только начинается. И мы находимся, на мой взгляд, в самом начале этого процесса. Да, он непростой, да протестные акции стали менее массовыми. Но это не означает, что протестные настроения снизились. Иногда ставят тут знак равенства: "А! Никого не пришло 15 декабря или пришло мало". Причем цифры разные, но, я думаю, суть не в этом. Если говорить об акции у Соловецкого камня, то где-то суммарно посетило эту акцию тысяч 5-6 людей, потому что люди приходили и уходили. И протестные настроения… Эти вещи коррелируются, безусловно, но вещи разные, их нельзя сравнивать. Протестные настроения никуда не делись. Да, есть проблемы с лидерством, есть проблемы с программами. Да, может быть, не все поддержали то, что называется Координационным советом оппозиции, и его выборы. Но, тем не менее, это все-таки совершенно другая страна, и отрадно видеть, что она меняется на всех уровнях в отношении к власти. Люди перестали молчать в тряпочку, как говорится. Стали отвечать достаточно (не только отвечать, но и действовать), протестуя против неправильных, по их мнению, действий властей. Я думаю, что это очень важный элемент, он будет только развиваться, и мы увидим, наверно, в 2013 году более серьезные подвижки, в том числе приобретение в протестном движении социальной составляющей.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии.

В.КАРА-МУРЗА: Следствие торопится отрапортовать о раскрытии убийства Анны Политковской.

В.КАРА-МУРЗА: Представители правозащитной организации "Amnesty International" приветствовали вынесенный 14 декабря приговор одному из соучастников убийства журналистки Анны Политковской. Однако, считают они, российские власти не должны останавливаться на достигнутом: необходимо найти и предать суду заказчиков этого преступления. Напомним, суд признал Дмитрия Павлюченкова виновным во всех инкриминируемых ему преступлениях и назначил ему наказание в виде 11 лет колонии строгого режима. Дело Павлюченкова было выделено в отдельное производство и слушалось в суде в особом порядке. Дмитрий Павлюченков заключил сделку со следствием и полностью признал свою вину. Не видит логики в поведении следствия Константин Ремчуков:

- Когда нас информируют о том, что преступник пошел на сделку со следствием и все рассказал, но при этом не сообщил, кто заказчик, то здесь есть какая-то несостыковка. Общество, конечно, хочет наказать преступника, который совершил убийство. Но в интересах общества (вполне возможно, еще большее значение для жизни преступного мира) будет все-таки наказание заказчиков преступления. Поскольку от заказчиков идет зло: это они находят этих людей на исполнение. И, конечно, следствие может говорить о том, что оно все выявило, только когда заказчик установлен и наказан.

В.КАРА-МУРЗА: Отказывается принимать рапорт об успехе расследования писатель Леонид Млечин:

- Я не понимаю, как можно говорить о расследовании, если непонятно, кто все-таки велел эту милую, но несчастную женщину убить. И пока не будет ответа на этот вопрос, о раскрытии преступления говорить невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: От излишней торопливости предостерегает экономист Сергей Алексашенко:

- Расследование заказных убийств - это процесс длинный и сложный, и здесь должно воздаться всем: и исполнителям, и организаторам, и заказчикам. Конечно, пока заказчик неизвестен, говорить о завершении расследования дела рано.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена отмечавшемуся на этой неделе Дню чекиста - главному празднику нынешних обитателей коридоров российской власти. Начиная с 1995 года, День работников органов безопасности (или по-старому - День чекиста) остается официальным профессиональным праздником для большинства ведущих политических фигур российского истеблишмента. Значительная часть депутатов Государственной Думы, глав департаментов президентской Администрации, членов правительства, региональных лидеров, так или иначе, были в своей карьере связаны с КГБ или с организациями, пришедшими ему на смену. Ценные деловые качества сотрудников КГБ отмечает писатель Леонид Млечин:

- У работников спецслужб, как и у бывших военных, есть серьезные достоинства, которые многие работодатели не только на госслужбе, но и в частном бизнесе очень ценят. Но у них есть и определенные недостатки, которые продиктованы не только опытом определенной работы, но и ментальностью, которая сформировалась даже, пожалуй, до того, как они поступили на службу. Поэтому как раз бы хотел обратить внимание, что в советские времена работников Комитета Госбезопасности, как правило, не продвигали. Редчайшие случаи были в послесталинские, естественно, годы, когда бывшие работники Госбезопасности переходили на партийную или государственную работу. Считалось, что этого делать не нужно, и в этом был какой-то резон.

В.КАРА-МУРЗА: После распада СССР в обновленной России на гражданском рынке труда появилось несколько сот тысяч офицеров КГБ. Они продолжали числиться в действующем резерве этой секретной службы, получать от нее символическую зарплату и периодически выполнять задания своего прежнего начальства. Не склонен преувеличивать креативность этой специфической категории чиновничества культуролог Даниил Дондурей:

- Чекисты никогда не были концептуалистами, социальными философами, людьми, которые могут что-то предложить стране. Чекисты могут только охранять. И в этом смысле это люди, которые могут охранять государево богатство, государеву власть, государево достоинство, но что-то создавать, что-то предлагать и таким образом преобразовывать страну они не могут, потому что их задача - только охранять.

В.КАРА-МУРЗА: Выходцы из КГБ имели явные стартовые преимущества перед другими категориями соотечественников, вступавших в период стихийного рынка. Их объединяло корпоративное самосознание, общность жизненных установок и взглядов, высокая самодисциплина, профессиональные навыки, высшее образование, знание иностранных языков, связи в различных государственных структурах. Не разделяет расхожих предрассудков журналист Артемий Троицкий:

- Я не считаю, что чекист - это обязательно такой антизнак качества. То есть если чекист, то обязательно стукач, карьерист, подлец и все такое прочее. Точно так же, если смотреть на это дело с противоположной стороны, необязательно чекист - это герой, патриот, умница и Штирлиц. Думаю, что среди чекистов бывают люди и хорошие, и плохие, и умные, и глупые. Есть, скажем, Александр Лебедев, который чекист и при этом, на мой взгляд, блестящий бизнесмен и интересный человек, который радеет за правильные вещи. Есть чекисты, которые стали банальными ворами и жуликами, используя свои связи. Так что я не думаю, что тут может быть какой-то один универсальный ответ.

В.КАРА-МУРЗА: Бывшие сотрудники внешней разведки КГБ имели опыт жизни в Западном обществе. Выходцы из тайной полиции контрразведки обладали обширной информацией о пришедших к власти активистах демократического движения. Узкий круг бывших офицеров КГБ контролировал гигантские финансовые средства, оставшиеся в наследство от советских времён. На эти деньги создавались коммерческие и банковские империи. Питомцы спецслужб не стали исключением из общих номенклатурных законов, по мнению экономиста Сергея Алексашенко:

- Похоже, что на пользу нашей стране это не пошло. Похоже, что российские чекисты оказались столь же падкими на материальные блага, на возможность личного обогащения, как и предыдущее поколение российских граждан, которое обогатилось в 90'е на приватизации, развале государства, гиперинфляции. Я не вижу, чтобы они создали какое-то государство, где "чистые руки, горячее сердце, холодная голова"; где есть власть закона, где все равны перед законом. Если бы они это сделали, тогда бы они были теми чекистами, о которых говорил их прародитель Дзержинский, а так - обыкновенные воришки.

В.КАРА-МУРЗА: Со временем выходцы из КГБ заняли заметное место в российской экономике. В середине девяностых почти не осталось крупных компаний, где в руководстве не встречались бы бывшие сотрудники КГБ. Видеть общую закономерность очевидного процесса отказывается журналист Николай Троицкий:

- Сотрудники спецслужб бывают разные. Бывают компетентные, бывают умные, бывают абсолютно некомпетентные, и говорить из-за того, что некто был сотрудником спецслужб, а потом перешел на другую должность, что это повредило или наоборот помогло - надо рассматривать каждый конкретный случай, и нету тут никакой общей закономерности.

В.КАРА-МУРЗА: Во второй половине девяностых началось проникновение выходцев из КГБ в государственные структуры. Преемник Бориса Ельцина пришёл во власть уже не один, а в сопровождении тысяч своих бывших коллег и подчинённых. Его появление в Кремле стало сигналом к началу массового призыва бывших офицеров КГБ во все структуры власти на общегосударственном, региональном и муниципальном уровнях. Наплыв чекистов не повредил управлению государством, уверен писатель Эдуард Лимонов:

- Чекист - это облегченный вариант буржуа, это мещанин. И у них всех ментальность такая же, как и у нашего российского нынешнего буржуазного класса. Повредило или нет - это зависит от конкретной личности каждый раз. Если человек энергичный, амбициозный и желающий работать, то такие люди никогда не повредят. А те, кто преследует свои семейственные интересы, они, конечно, всегда лишние в управлении государством.

В.КАРА-МУРЗА: В отличие от советского периода, когда КГБ занимался преимущественно вопросами безопасности, в настоящее время большая часть наследников этой структуры вошла в бизнес, в политические партии, в региональное руководство и даже в культуру. Противоречивую оценку спорного явления отмечает Константин Ремчуков:

- Кому-то кажется, что именно массовый наплыв выходцев спецслужб в структуры управления помог России встать с колен, кому-то кажется, что это привело к окостенению государственного аппарата. Я считаю, что негативных черт этого явления больше, безусловно, потому что выяснилось, что эта прослойка людей (выходцев из спецслужб) сохраняет лояльность своему ведомству больше, чем сохраняет лояльность обществу. Они фактически никогда не сдают своих, никогда не бывают откровенны со следствием, всегда ждут, что если они будут молчать, их защитят их покровители. А в результате основа развития общества - это когда человека, допустим, задержали, потом арестовали, начинается расследование, он раскаивается и начинает рассказывать всё; здесь просто какой-то закон молчания. Поэтому я думаю, что в конечном итоге ущерба больше.

В.КАРА-МУРЗА: За последние годы непомерно расширилась и зона ответственности самих спецслужб, присвоивших себе несвойственные функции. Не считает наследниками "Железного Феликса" нынешних спецслужбистов журналист Максим Шевченко:

- Ну они к чекистам не имеют никакого отношения, потому что ЧК, созданный Дзержинским, был революционным инструментом, а КГБ последних лет советской власти, скорее, был контрреволюционным инструментом. Потому что именно КГБ был инициатором перестройки. Отцом перестройки был не Горбачев, а Андропов, как известно. Это уже доказано, и смешно с этим спорить. Руководство КГБ потом рассосалось, работая по разным бизнес-структурам: от генерала Бобкова, который работал у Гусинского, до генерала Кондаурова, который работал у Ходорковского, и так далее. Поэтому КГБ, будучи контрреволюционной структурой, которая затеяла уничтожение Советского Союза, естественно, получила большую часть политических бонусов от, собственно, распада СССР.

В.КАРА-МУРЗА: Миф о бескорыстии чекистов остался в далеком прошлом, считает историк Николай Сванидзе:

- В свое время была такая легенда, что чекисты - это люди с чистыми руками. "Чистые руки, горячее сердце, холодная голова". Вот там менты, там прочие - они могут быть грязными, коррумпированными, а чекисты - нет, все чистые. Последние годы развеяли этот миф.

В.КАРА-МУРЗА: Многочисленные задачи ФСБ включают в себя: разведку, контрразведку, борьбу с экстремизмом, с экономическими преступлениями, электронный шпионаж и общественный мониторинг. Не видит беды в укоренившейся практике журналист Павел Гусев:

- Ничего страшного в том, что выходцы из спецструктур (или силовых структур) начинают работать в политической или какой-то другой сфере. Во всех странах мира это практикуется, потому что обычно это государственники, это люди, которые работают на государство, и в данном случае, сменив свое амплуа, они работают, опять же оставаясь в сфере своих интересов, по защите интересов своей страны. У нас ситуация немного сложнее. Дело в том, что многие выходцы из спецструктур оказались в ситуации, когда они почувствовали, что стали хозяевами страны и что распил этой страны для них будет не уголовно наказуем. И на сегодняшний день мы пожинаем эти плоды, когда мы знаем, что очень многие силовые структуры крышуют бизнес, пилят бюджеты с помощью различных коммерческих структур и так далее и тому подобное. К сожалению, в нашей стране это абсолютно уродливое явление, и с этим нужно рано или поздно (с такой ситуацией, с такой структурой) попрощаться.

В.КАРА-МУРЗА: ФСБ играет всё большую роль в подготовке законопроектов. Она стала контролировать стратегические отрасли, занимается преследованиями российских учёных, которых обвиняет в разглашении государственных тайн иностранным компаниям. Плюсы и минусы сложившегося порядка вещей осознает писатель Михаил Веллер:

- На первом этапе прихода чекистов во власть мы имели положительные следствия: стране действительно не дали развалиться на куски, что в 2000 году было очень близко, и от чего лучше не стало бы никому. Но поскольку далее система, контора глубинного бурения забирала власти все больше и освобождалась от какого бы то ни было контроля, то хорошие начала перешли в плохие последствия. Так всегда бывает в политике, если вовремя никого не остановить.

В.КАРА-МУРЗА: На протяжении двухтысячных годов ФСБ стала новой элитой России. Служба безопасности расширила круг своих полномочий и выработала иммунитет к общественному и парламентскому контролю. ФСБ стала фактически главным ресурсом трудовых кадров для заполнения должностей в государственном аппарате и в контролируемых государственных корпорациях. ФСБ превратилась в более мощную силу, чем когда-то был КГБ. Она установила четкие рамки, в которых дозволено обсуждать политический режим, лидеров страны и общественную жизнь. Допускать к реальной власти "рыцарей плащей и кинжала" смертельно опасно, напоминает писатель Виктор Шендерович:

- Любая спецслужба - это очень особенная корпорация с особенными отношениями с законом, с особенной этикой. Даже Ми-6, ЦРУ и ФБР не стоит пускать к власти. И даже Гувер нанес огромный вред Америке, в которой работала система противовесов, ни на секунду не останавливалась свободная пресса, ни на секунду не прекращался независимый суд. Но даже Гувер нанес чудовищный вред Америке: и репутационный, и фактический. Чего уж говорить о России, где никаких противовесов нет, и эта банда продолжает фактически рулить страной совершенно без каких бы то ни было ограничений.

В.КАРА-МУРЗА: Повсеместность присутствия главных героев праздника Дня чекиста не удивляет писателя Дмитрия Быкова:

- Действительно, тут ничего не поделаешь. Эти люди проникли во все среды, это привело, прежде всего, к росту подозрительности и падению профессионализма. Но, слава богу, для меня этот день гораздо более радостен, поскольку это все-таки мой День рождения.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков. Какие, по-вашему, последствия имеет для российского общества наплыв в государственные структуры выходцев из спецслужб?

В.ХОМЯКОВ: КГБ, прежде всего, - это корпорация. Это люди, которые держатся друг за друга, друг другу помогают, покрывают друг друга. Потому что кто-то из них служит на государственной службе, кто-то - в правоохранительных органах, в налоговой инспекции. И всегда гэбэшник гэбэшнику руку подаст, то бишь ворон ворону глаз не выклюет. Поэтому, мне кажется, это одна из главных проблем современной российской власти, поскольку власть бесконтрольна от общества и контролировать эту власть очень сложно, почти невозможно. Поскольку покрывают друг друга. Один прокурор, вместе служили, может быть, где-нибудь (может, даже и в Дрездене, кто его знает). Один прокурор, а другой - глава Управы. Ну служили вместе, и чего, он его посадит? Да нет, конечно. Ни за что и никогда. Поэтому пора размывать эту корпорацию.

Так сделала в свое время Германия, когда не всем членам национал-социалистической партии Германии, а наиболее активным - членам СС, Гестапо - просто запретили работу в государственной службе. Здесь тоже можно было обойтись каким-то уровнем. Допустим, до майора. Подполковник? Тогда уже извини, на госслужбе тебе делать нечего. А до майора - ради бога. Если ты не занимался политическим сыском, если ты просто занимался обычной оперативной работой, контрразведкой, ну ради бога, пожалуйста, работай. Но если ты занимался политическим сыском, преследовал людей за инакомыслие, если с твоей подачи, с твоей помощью люди оказались в местах не столь отдаленных (инакомыслящие диссиденты), тогда, извини, тебе на госслужбе делать нечего. Но, к сожалению, все пошло иначе, и теперь мы получили то, что получили.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политолог Валерий Хомяков - генеральный директор Совета по национальной стратегии.

В.КАРА-МУРЗА: В поисках стимула к экономическому росту в Кремле взялись реанимировать звание Героя труда. Соглашаясь с предложением своих доверенных лиц, что неплохо было бы возродить звание Героя труда, президент Путин вместе с тем отметил, что нельзя делать полную кальку с советского времени и для награждения таким званием должны быть ясные и понятные критерии. Комичными находит интеллектуальные потуги кремлевских пропагандистов политолог Глеб Павловский:

- Говорить сегодня о Героях труда и смешно, и грустно, потому что это символика совершенно другой эпохи - эпохи послереволюционных пятилеток. Попытки героизировать современную предпринимательскую деятельность тоже комичны, как стишок "миллионер - всем ребятам пример". Я думаю, что это попытка государственной политической ностальгии, которая бывает у стариков, у пенсионеров, перебирающих старые значки и свои грамоты 50-х годов.

В.КАРА-МУРЗА: Множество вопросов порождает инициатива Кремля у Константина Ремчукова:

- Как делать Героем труда работника частного предприятия, как делать Героем труда работника маленькой фирмы, маленькой конторы? Все-таки раньше Герои труда, так или иначе, были связаны с крупными коллективами государственной собственности. Это были люди, которые работали либо на предприятиях военно-промышленного комплекса, либо ставили рекорды в сборе хлопка в колхозах и совхозах, либо это были герои, которые делали какую-то выработку. А сейчас частный бизнес. Частный бизнес никогда не приветствует перепроизводство чего-то. Когда в советское время сообщали, что рабочий такой-то выпустил продукцию в счет плана следующей пятилетки, и он получал звание Героя социалистического труда, то вот у меня (я учился на экономическом факультете) возникал вопрос: а его партнеры, которые должны были потреблять эту продукцию, они же еще в нынешней пятилетке, значит, что, она будет соскладирована и будет ждать, когда те догонят следующую пятилетку? Это был один из факторов дисбаланса в советской экономике. То есть как недовыполнение плана, так и перевыполнение. Поэтому сейчас такие очевидные критерии - на-гора шесть норм в счет следующей пятилетки - отсутствуют, потому что сейчас ценится наоборот: точно в срок, ровно столько, сколько надо. Как за это вручать - непонятно. Если вручать будут по-прежнему людям из крупных предприятий государственного сектора, которые так или иначе связаны с политикой, типа "Уралвагонзавод", это совсем другая история.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в перспективность затеи с восстановлением звания Героя труда писатель Дмитрий Быков:

- Совершенно очевидно, что это звание вводится для того, чтобы Владимир Путин был награжден одним из первых. Потому что так, как мы помним, вводилось большинство званий в эпоху застоя, чтобы Леонид Ильич Брежнев их немедленно получил. Сомневаюсь, что после такого награждения престиж награды окажется высок.

В.КАРА-МУРЗА: Репутация нового звания зависит от многих причин, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Если первым Героем труда станет господин Холманских, который призывает рабочих "Уралвагонзавода" поехать в Москву и навести здесь порядок, то будет одна репутация. А если какой-то человек действительно герой труда, даже если это менеджер крупной компании, ну, наверно, можно будет и с уважением к нему относиться.

В.КАРА-МУРЗА: Сомнительность пропагандистской акции раздражает историка Николая Сванидзе:

- Что такое Герой труда? Какой герой, какого труда? Капиталистического? Ну это смеху подобно. В свое время это была компенсация за то, что денег мало платили. А теперь? То же самое? Это для малых детей просто.

В.КАРА-МУРЗА: Бесполезность помпезного звания очевидна писателю Леониду Млечину:

- Когда я был маленький, меня мама посылала в прачечную белье сдавать. Тогда это стоило копейки, но длинная очередь была. И вот ты стоишь в этой огромной комнате, ждешь, пока твоя очередь, и на стене была такая табличка с надписью "Герои Советского Союза и Герои социалистического труда обслуживаются без очереди". И я всегда думал: был бы я героем, сейчас бы сдал бельишко, уже с ребятами играл. Сегодняшней молодежи не нужна эта звезда, потому что нету очереди в прачечную сдавать белье, нету продуктовых заказов, которые дают не всем. Все, что нужно людям, - это совсем другое: это возможности для самореализации, для того, чтобы у них все получалось, чтобы у них бизнес был или карьера строилась, или научные достижения у них были - вот, что им нужно. А эти золотые звезды были тогда компенсацией фактически за ограбление людей.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.