Грани недели - 2012-12-08

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Подавляющее большинство американских сенаторов одобрило закон Магнитского, отменив поправку Джексона-Вэника. В такие же декабрьские дни 1994 года РФ втянулась в кровопролитный чеченский конфликт. Настало ли время для смены имиджа главы государства? Год назад митинг на Болотной собрал под протестными лозунгами десятки тысяч россиян. Разоблачение коррупции в России обретает непредусмотренный Кремлем резонанс.

Реалии российской действительности вредят престижу страны в мировом сообществе. Серьезный удар по репутации России нанес в четверг американский сенат. Подавляющим большинством голосов членов палаты в одном пакете с отменой поправки Джексона-Вэника он одобрил так называемый закон Магнитского. В соответствии с его положениями те, кто причастен к смерти российского юриста, а также лица, ответственные за нарушение прав человека и принципов верховенства закона в России, становятся объектом визовых и финансовых санкций со стороны США. Согласно решению парламентариев, этот список может дополняться и расширяться. Тем самым Кремлю послан сигнал о нежелании мирового сообщества и дальше терпеть творимые здесь безобразия, уверен культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Процессы, которые происходят в нашей стране, скоро, через 5-10-20 лет будут абсолютно поднадзорны мировым сообществом, если наша страна не станет таким изгоем как Куба или Северная Корея.

В.КАРА-МУРЗА: Президент США Барак Обама приветствовал отмену Конгрессом поправки Джексона-Вэника и одновременное принятие законопроекта Магнитского. «Белый дом продолжит работать совместно с Конгрессом для обеспечения и поддержания демократического будущего в России, верховенства закона и соблюдения прав человека в мире», – сказано в официальном заявлении американского лидера. В ответ российский МИД назвал это решение «спектаклем в театре абсурда». «Кремлевские обитатели не привыкли, чтобы их вносили в списки неугодных», - замечает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, это неприятно. Конечно, они чувствуют себя обиженными и пытаются сопротивляться, пытаются угрожать асимметричным ответом. Ну, как говорится, на зеркало нечего пенять.

В.КАРА-МУРЗА: До последнего момента надеясь сорвать принятие пакта Магнитского сенатом, российская сторона не нашла ничего лучшего чем за неделю до слушаний утвердить обвинительное заключение по делу об уклонении от уплаты налогов против погибшего юриста. Масла в огонь подлили представители МВД, официально заявившие, что в отношении Магнитского у следствия оснований для реабилитации не имеется. Аморальными счел действия российских следователей историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, ужасно. Пытаются забросать грязью и камнями уже покойного человека, которого и так забросали грязью. Мало того, его фактически, а, может быть, и конкретно убили в местах заключения, и теперь его еще имя пытаются испачкать. На мой взгляд, это отвратительно.

В.КАРА-МУРЗА: Адвокаты Hermitage Capital легко обнаружили фальсификацию следствием материалов уголовного дела, которое на всем протяжении велось с грубейшими нарушениями уголовно-процессуального закона. Следствие в ответ запретило адвокатам дальнейшее ознакомление с материалами дела, пытаясь скрыть остальные нарушения. Не считает продолжение расследования дела Магнитского принципиальным политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В случае Магнитского вопрос совершенно в другом – где расследование его фактически умерщвления в стране и где расследование выявленных им хищений из государственного бюджета? Пока это не проведено, все остальные попытки будут носить характер неуклюжего прикрытия убийства.

В.КАРА-МУРЗА: Сам Магнитский за несколько дней до смерти успел заявить об обнаруженных им фальсификациях материалов дела. Совершенно очевидно, что то, что не удалось сделать следствию при жизни Магнитского, заявляют адвокаты фонда, а именно протащить в суд сфальсифицированное дело, оно пытается сделать после его смерти, полагая, видимо, что теперь некому будет разоблачить совершенный сотрудниками МВД России подлог. Иезуитскую логику в действиях следователей, направивших дело погибшего юриста в суд, видите владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Решение было принято еще тогда, когда Магнитский только... Ну, он еще был жив, а потом, когда он умер и разгорелся скандал, доложили, скорее всего, на самый верх, сказали «Мы убеждены, что он виновен» – «Тогда давайте мы его засудим» - «Так он умер» - «Давайте изменим закон». Я думаю, примерно такая логика была.

В.КАРА-МУРЗА: Ожидаемое подписание закона Магнитского президентом Обамой будет означать его окончательное принятие, что более всего страшит российскую власть, констатирует писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Российскую власть страшит принятие закона Магнитского, потому что это инструмент, который реально на них может воздействовать. Это реальный удар в отличие от всех гуманитарных разговоров и Страсбургского суда, который там выносит какие-то решения и все это кончается просто какими-то штрафами из казны в лучшем случае и не задевает никого из преступников, и в том числе убийц, о которых идет речь в том же самом Страсбургском суде. То здесь это конкретная мера, и это очень опасный прецедент для них. У них другие планы на жизнь, их пол-Лондона, половина Лазурного берега, их дети все там, их счета все там. И они планировали, повторяю, не в Саранске вечерять свою жизнь. Как-то у них другие планы на жизнь. А тут такая незадача. Поэтому это очень серьезная история, и для них она, конечно, вызывает очевидный нерв.

В.КАРА-МУРЗА: Отвлекающим маневром для общественного внимания стало строго дозированное разоблачение коррупции. Уголовные дела Оборонсервиса и Росагролизинга по всем внешним приметам набирают обороты. При этом фигурантку дела Оборонсервиса Екатерину Сметанову вскоре могут выпустить под домашний арест – она заключила сделку со следствием и дала показания на других фигурантов дела, своего гражданского мужа, бывшего гендиректора окружного материального склада Московского округа ВВС и ПВО Максима Закутайло и экс-главу департамента имущественных отношений Минобороны Евгению Васильеву. Ловкой пропагандистской завесой считает антикоррупционную активность культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что вообще никакой антикоррупционной кампании нет, что это специальная политическая кампания, задача которой что-то продемонстрировать большим группам населения, попугать определенные элиты, перераспределить какие-то потоки капиталов, в том числе и символических статусов, влияний. И это все игры у престола.

В.КАРА-МУРЗА: Руководство Главной Военной прокуратуры уже приняло решение о выделении из дела Оборонсервиса уголовного дела Сметановой по 3-м эпизодам. Известно, что на высокие должности в Минобороны Сметанову пригласила ее однокурсница Евгения Васильева, экс-глава департамента имущественных отношений. Но если первая была задержана и ей избрали меру пресечения, связанную с заключением в СИЗО, то вторая находится под домашним арестом в собственной квартире. Имитацией борьбы с коррупцией считает происходящее историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не борьба с коррупцией. Борьба с коррупцией во всем мире всегда, если она хочет быть эффективной, она должна выглядеть по-другому. Это война с базой, с источниками коррупции. А это борьба между кланами или даже между отдельными персонажами.

В.КАРА-МУРЗА: Экс-министр сельского хозяйства Елена Скрынник, которую подозревают в операциях по мошенничеству на сумму в 35 миллиардов рублей, опровергает все заявления о ее миллиардных состояниях. Об имеющейся недвижимости во Франции, где дети вынуждены спать на раскладушке, отзывается с плохо скрываемой брезгливостью. При этом недавние фотоснимки экс-министра выдают наличие на ее запястьях эксклюзивных моделей часов, инкрустированных разноцветными бриллиантами стоимостью в десятки тысяч евро. Козырем в соперничестве с оппозицией может стать антикоррупционная кампания Кремля, по мнению писателя Эдуарда Лимонова.

Э.ЛИМОНОВ: И надо бы для острастки, действительно, посадить парочку министров, пару-тройку и тогда, конечно, это будет огромная победа над Навальным, например, как над представителем оппозиции, который все время кричит «А, коррупция-коррупция!» А вот ответ, пожалуйста. «Кто занимается, - скажет власть, - кто занимается реальной борьбой с коррупцией? Вот мы посадили троих министров». И это будет звучать очень весомо.

В.КАРА-МУРЗА: Несмотря на всю ограниченность охвата и выборочный характер объектов преследования, борьба с коррупцией уже не может прерваться, уверен политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В реальной политической ситуации, какая она есть сегодня, при уже назревающей холодной войне элит, которая постепенно переходит в горячую, она не может просто оборваться ничем. И она превратится, скорее, в такую, партизанскую войну, в которой один клан будет периодически перехватывать инициативу у другого.

В.КАРА-МУРЗА: Борьбой с неясным исходом считает развернувшуюся кампанию экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В России все может быть. В России то, что начинается как борьба с коррупцией, может превратиться в политическую революцию, а может обернуться пшиком и даже не закончится войной компроматов.

В.КАРА-МУРЗА: Эпизодом межклановой войны считает разоблачения коррупции в двух министерствах писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Война уже идет между кланами. Пилятся серьезные бюджеты. Это все идет вовсю. Война идет. Война идет при помощи в том числе федерального телевидения, которое по полной программе участвует в этой войне на стороне разных кланов.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Сергей Бабурин, ректор Российского Государственного Торгово-экономического университета, бывший вице-спикер Государственной Думы. Добрый вечер, Сергей Николаевич.

С.БАБУРИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, можно ли говорить о борьбе с коррупцией, ограничиваясь только Министерствами обороны и сельского хозяйства и оставляя в стороне Министерство образования?

С.БАБУРИН: К сожалению, борьба с коррупцией предполагает борьбу с явлением. А как с ним бороться, если оно охватило не просто все стороны жизни – оно стало частью системы, и образовательной в том числе? И если вы помните, ЕГЭ вводили именно для того, чтобы покончить с коррупцией в высшей школе.

Сегодня, когда проводят различные реформирования, то одна из публично заявляемых целей – это борьба с коррупцией. Но на мой взгляд, часто под этим видом осуществляется просто рейдерская операция по отъему имущества у неугодных и разделению его среди придворных. Вот сегодня у нас был ученый совет, вот у нас был ученый совет в университете, где рассматривалась ситуация в целом в образовании и конкретно РГТУ. Потому что мы не можем не осудить абсурдность критериев мониторинга, которые сами по себе являются антисоциальными и деструктивными. А применительно к нашему университету мы имеем дело с подлогом и фальсификацией со стороны министерства, что, на самом деле, мне как ректору говорить достаточно тяжело. Я всегда старался избегать личных оценок. И при прошлом министре образования, критикуя отдельные, иногда системные решения, я никогда не переходил лично на Фурсенко. А сегодня я вынужден сказать, что во главе сегодняшнего Министерства образования какая-то группа, действительно, терминаторов по уничтожению образования. И причем не квалифицированных. Либо слишком услужливых. Потому что, ведь, чтобы включить нас даже в их дурацкий рейтинг, нужны были показатели низкие. А у нас, допустим, показатель НИОКРов на одного научно-педагогического работника 232 тысячи на октябрь, сейчас 244, допустим, на декабрь. А предел - 95. Но кто-то же нам нарисовал 90, уменьшив наши реальные показатели в 3 раза. То есть нам реально не доплатили 17 миллионов и побольше, и обвинили нас же в плохой работе.

То есть абсурд, непрофессионализм и не дай бог, конечно, если за этим еще стоят коммерческие расчеты кого-то конкретно – это в системе образования сегодня реальность.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Сергей Бабурин. В эфире программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Всего год длится мирное противостояние власти и общества, начавшееся с движения «За честные выборы».

Массовые протесты, вызванные подозрениями в масштабных фальсификациях на парламентских выборах, год назад шли по нарастающей. Если вечером в день подсчета голосов на Триумфальную площадь вышли сотни протестующих, то в понедельник на Чистых прудах их были уже тысячи, а в субботу на Болотной – десятки тысяч человек. Важнейшими считает события годичной давности писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Болотная и Сахарова год назад прорвалась и вылилась наружу в массовое недовольство путинской авторитарной системой. Это недовольство, открытое недовольство, многотысячное недовольство стало фактом политической жизни. Загнать обратно, отмотать пленку уже нельзя. Власть, так называемая элита наша политическая упустила возможность пойти навстречу и обеспечить мирное эволюционное движение, смену власти. Это власть не воспользовалась этим шансом. Оппозиция, по крайней мере, те люди, которые выходили на улицу – да, они обозначили эту проблему. Власть ее не услышала. Ситуация загнана обратно, гной снова не вычищен, он снова внутри организма и идет интоксикация.

В.КАРА-МУРЗА: Преодоление апатии считает главным выигрышем общества писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, мы увидели, что есть люди и их не так мало, которые очень не безразличны к судьбе России. Это самое главное, потому что то, что фиксируют социологи, и что очень свойственно нашему обществу – это апатия, безразличие, отсутствие интереса к собственной жизни и к жизни страны. Раз оказалось, что есть люди, которым все не безразлично, это уже хорошо, вне зависимости даже сейчас от того, с какими лозунгами они выходят. Они выходят с разными. Значит, есть люди, которым очень важно то, что происходит в стране. Раз они есть, это уже хорошо, так что результат этот очень важный.

В.КАРА-МУРЗА: Ощутимые результаты массовых митингов очевидны историку Николаю Ускову.

Н.УСКОВ: Либерализация общественной жизни произошла, в той или иной степени возвращаются выборные институты. В той или иной степени власти приходится искать какие-то новые формы общения с народом, может быть, идти на какие-то уступки, может быть, где-то быть жестче. Так или иначе во всяком случае сегодня политическая ситуация в стране выглядит совершенно по-другому, чем она выглядела до Болотной. Это другая страна. Это страна, в которой примерно половина населения сомневается в легитимности президента. И я думаю, что этой страной гораздо труднее управлять, не меняясь, не реформируясь, чем это было прежде. Страна проснулась и она не заснула, она просто, может быть, разочаровалась в том средстве борьбы, которое казалось там важным и нужным. У нас не было массовых митингов, начиная с 90-х, и люди думали, что достаточно выйти на улицу, чтобы Путин отдал власть Навальному или какому-то другому хорошему человеку. Все убедились в том, что не все так просто, что Путин будет другим. Каким, никто пока не знает, но он будет другим.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие внятной программы ставит в вину оппозиционерам журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Болотное движение так и не смогло выстроить единую политическую парадигму своей деятельности, своей борьбы. Поэтому уже где-то в январе, ну, в конце февраля мне, например, стало ясно, что это все фикция, которая ни к чему не приведет. Просто так, знаете, по бульварам бродить да голубей пугать.

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен доверять скептикам экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не согласен, что зимние митинги 2011-12 года не привели к результатам. Привели. Они привели к изменению атмосферы, к изменению понимания того, как устроено наше общество. И все – и власть, и те, кто были на митингах, те, кто не были на митингах – они понимают, что существуют достаточно мощные и далеко не маргинальные слои населения, которые недовольны существующим положением вещей. Если кто-то считал, что в результате оппозиционных митингов власть рухнет, ну, тогда нужно, чтобы было на улицах Москвы не 100 тысяч, не 120 тысяч, а в 10 раз больше. Тогда власть рухнет. Но, значит, вот такого давления еще не существует. Но ситуация радикальным образом изменилась по сравнению с той, что была 15 месяцев назад.

В.КАРА-МУРЗА: Чересчур спонтанным выглядело зародившееся движение по мнению Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Оппозиционное движение на Болотной направлено было против нечестных выборов – это был моральный протест людей, которые никогда, может быть, и политикой не занимались. Они были оскорблены в лучших чувствах. Это первое. Второе, что лидеры протеста и лидеры митингов – это были несовпадающие люди. У протеста как такового одного лидера не было. Это было спонтанное движение москвичей в борьбе за свое достоинство человеческое. А митинг проводили конкретные политики, у которых есть навык политической работы, навык организации сцены, микрофонов, громкоговорителей, туалетов, порядка и так далее. И поэтому, собственно, никакой плотной связи между митингующими и теми людьми, кто на сцене, связи как задания этим людям конвертировать их требования в какой-то продукт не было. И поэтому после первого митинга, мне кажется, даже не было письмо формально составлено властям с требованиями этого митинга – это было просто озвучено, просто было сказано. Поэтому никто в тот момент не занимался конвертацией в переговорную позицию, что впоследствии дало основание представителям власти неоднократно повторять «А с кем там вести переговоры? Вы что, знаете, что там были какие-то лидеры? С кем переговариваться? Да, мы видели людей на Болотной, но мы не понимаем, с кем вести переговоры».

В.КАРА-МУРЗА: Не видел предпосылок для возникновения революционной ситуации журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Так как в России никакой революционной ситуации не сложилось ни в декабре прошлого года, ни впоследствии, то, соответственно, все протесты закончились, ну, схлынули через какое-то время и затихли. Но тем не менее, я не рискну сказать, что они вообще ни к чему не привели. Все-таки, некоторые, извиняюсь за выражение, бюрократическое слово, подвижки произошли.

В.КАРА-МУРЗА: Митингом на Болотной датирует финал протестного движения писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Оно кончилось (митинги на Болотной 10 декабря). Оно не началось, оно кончилось сразу же. То есть взяли людей, бросили на остров, далеко от административных учреждений, а народ пылал гневом и желал мгновенной смены режима мирной. Но его, вот... Не дали ему ничего сделать, загасили и, конечно, оно кончилось в декабре 2011 года. Все остальное было агонией.

В.КАРА-МУРЗА: Не удивлен отсутствием видимых последствий протестного движения журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Потому что массовое оппозиционное движение не имело своих лидеров, не имело ярко выраженной цели кроме одной – «Долой Путина» и отменить выборы. Вместо этого после того, как люди собрались, после того, как люди почувствовали, что они являются некоей общностью, нужно было очень быстро садиться и заниматься нудной, очень трудной, тяжелой работой – это созданием оппозиционной партии, партии, которая могла бы в конечном счете привести ее к победе или победе в парламенте. Ну а лидеры – лидеров надо искать, потому что то, что сегодня мы имеем в оппозиционном движении, ну, к сожалению, это не лидеры, а это некая клоунада, которая говорит ярко, блистательно, ведет себя как хороший артист подготовленный (я имею в виду в целом общий портрет оппозиционера). Но, к сожалению, как показала практика, за ними не пойдут дальше массы.

В.КАРА-МУРЗА: В будущее протестного движения при всех очевидных издержках верит журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Наша оппозиция, наше оппозиционное движение крайне хаотично, не сфокусировано и вообще толком не знает, как это самое движение организовать. В общем, похоже на московские пробки вместо нормального уличного движения. Но я думаю, что это временные трудности, поскольку те процессы, те ситуации, которые поразили протестное движение, они абсолютно объективны. Это не мода, это не блажь, это объективная реальность. В РФ появляется все больше и больше людей, и их количество исчисляется уже многими миллионами людей, которые чувствуют свою полную несовместимость с тем режимом, который правит в стране. И количество этих людей будет только увеличиваться – уменьшаться оно не будет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Сергей Бабурин. Как вы считаете, Сергей Николаевич, отразился ли на вашей профессиональной судьбе тот факт, что вы участвовали в митингах на Болотной?

С.БАБУРИН: Я думаю, на самом деле, многие проблемы вуза – они прямо упираются в мои политические взгляды. И не только в том, что я как и многие мои соратники еще по депутатским делам выразили свой протест против бесчестных выборов, против искажения воли избирателей. Мы пошли не выступать, мы пошли просто на Болотную, даже просто демонстративно. Потом ходили и на Пушкинскую, потом плюс еще среди ректоров я – один, наверное, из немногих, кто публично отказался вступить в «Единую Россию». Более того, был один из организаторов Русского марша. И когда не так давно нас приглашали в министерство (ректоров московских) и сказали «Если ваши студенты будут замечены на улицах и площадях в ноябре-декабре, то мы будем делать вывод о том, что вуз неуправляем, и будем соответственно решать вопрос о том, что вы должны перестать ими руководить». И вот мы, ошалев от такой демократии, обмерли. А я был вынужден сказать господину заместителю министра Климову, что, говорю, «правильно ли я вас понял, что очень важна управляемость вуза? И если я, вот, ходил на Русский марш один, не выгоняя туда студентов, не агитируя их даже или преподавателей, то это плохая управляемость? И что на следующий марш я должен принудить весь университет, всех преподавателей и это будет хорошая управляемость?» И в этом отношении самый обездоленный слой в нашей стране – это, ведь, студенты. Они зависят от родителей, они зависят от преподавателей, которые примут зачет, не примут, от ректоров, от министерства.

Но студенты – ведь, они всегда и барометр настроений в обществе. И такое впечатление, что сегодняшнее руководство Министерства образования где-то получило приказ организовать народные революции, заставить выступить с протестом. Студенты и преподаватели сопротивляются из последних сил. Но в конце концов, это можно, ведь, и не выдержать.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Сергей Бабурин. В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Одной из драматических дат декабрьского политического календаря остается начало многолетнего конфликта на Северном Кавказе.

11 декабря 1994 года президент РФ Борис Ельцин подписал указ о мерах по обеспечению законности и правопорядка на территории Чеченской республики. В тот же день подразделения объединенной группировки войск, состоявшие из частей Министерства обороны и внутренних войск МВД, вступили на территорию Чечни. Эта война не принесла дополнительных лавров России, уверен журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Она показала, что в России, к сожалению, не осталось сильной армии, сильных подразделений, хороших командиров. Были личности. Но, к сожалению, это только было единичное. Но самое главное, что это был эпизод развязывания, по сути дела, гражданской войны в своем собственном государстве, а это очень страшно.

В.КАРА-МУРЗА: Войска были разделены на 3 группы, и входили с трех разных сторон. С запада из Северной Осетии через Ингушетию, с северо-запада из Моздокского района Северной Осетии, непосредственно граничившего с Чечней, и с востока, с территории Дагестана. О неспособности власти предотвратить войну сожалеет журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Эта война, конечно, сыграла роль негативную в том смысле, что, во-первых, к большому количеству ветеранов-афганцев добавилось немалое число таких же ветеранов искалеченных или физически, или, как минимум, душевно ветеранов Чеченской войны. Погибло много людей с обеих сторон, и мирных жителей, и много и военных погибло, огромные жертвы. И в результате мы имеем фактически полунезависимую Чечню и ее президента, который имеет гораздо больше сейчас полномочий и гораздо больше свобод и возможностей, чем даже о том грезил и мечтал Джохар Дудаев, который заявил о независимости 18 лет назад.

В.КАРА-МУРЗА: Эти действия разу вызвали неприятие на Кавказе. Восточную группировку, наступавшую со стороны Хасавюрта, остановили местные жители, перекрывшие участок трассы Ростов-Баку. Российские солдаты еще были психологически не готовы применить оружие против населения, а у офицеров хватало выдержки не устраивать бойню. Роковую роль чеченской войны отмечает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Она уничтожила Россию и уничтожила ее новейшую историю. Я связываю чеченскую войну с расстрелом Белого дома. Расстрел парламента свободно избранного, последнего демократического, по большому счету, парламента в истории нашей страны и расстрел Грозного, российского города с массовой гибелью российских граждан ради интересов правящей элиты, которая решала свои вопросы, вот эти 2 события, к которым надо еще присовокупить выборы 1996 года, постыдные и жуткие, это были 3 гвоздя, 3 осиновых кола в гроб, там не знаю, в тело, в труп российской демократии молодой. Это все в совокупности. Ее могильщик – Ельцин, ее убийцы – те, кто принял приказ о расстреле Белого дома и вводе российских войск в российский город Грозный для массового уничтожения российских граждан с помощью тяжелых систем вооружения.

В.КАРА-МУРЗА: На западном направлении Владикавказская группировка, применив силу, вошла в Чечню. Впрочем, уже 12 декабря она встретилась с пикетами местных жителей на чеченской территории. Здесь силовой прорыв через населенные пункты привел бы к реальным боевым столкновениям. Видимо, младший офицерский состав не хотел брать на себя излишнюю ответственность, и группировка остановилась между Сунженским хребтом и южными предгорьями. Драматизм последствий чеченской войны очевиден писателю Леониду Млечину.

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что это одно из главных трагических событий последних 20 лет. Последствия оказались весьма прискорбными как для Северного Кавказа, так и для всей России. И думаю, что последствия эти печальные будут сказываться еще долго. Эта война не только убила немалое число людей, но и многих нравственно искалечила, нарушила какие-то очень важные моральные нормы в стране. И люди, которые прошли через боевые действия на Северном Кавказе, привнесли в общество вот этот вот такой фронтовой дух. И этот фронтовой дух – он ощущается. И кроме того, проблемы Северного Кавказа вовсе не были решены той войной, а, наоборот, мне кажется, порождены были новые и они еще дадут о себе знать.

В.КАРА-МУРЗА: 2 группировки, наступавшие с северо-западного и с северо-восточного направлений, действовали в режиме наибольшего благоприятствования. Отсутствие у противника авиации, уничтоженной на аэродромах в начале войны, равнинный ландшафт, пророссийски настроенное население позволяли наступать без серьезных осложнений. Переломным моментом считает маленькую победоносную войну писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Первая чеченская война, собственно, прекратила демократические 90-е. С тех пор возле Ельцина уже не было ни членов Межрегиональной депутатской группы, никаких профессоров, никаких академиков, никакого Гайдара. Вокруг него собрались генералы. И, в общем, уже никуда не ушли. Эта опора на военных – вот это было очень выразительно. Путь, который прошел Ельцин от Сахарова, Афанасьева, Рыжова, Гайдара, от Межрегиональной депутатской группы до Барсукова, Сосковца – это очень выразительный путь. Ну и далее везде.

В.КАРА-МУРЗА: Моздокская группировка уже 12 декабря вышла к поселку Долинский в 10 км северо-западнее Грозного, где столкнулась с серьезным сопротивлением. Сначала она была обстреляна из установок «Град», а потом вступила в бои за населенный пункт, завязнув в них на неделю. Масштаб последствий содеянного трудно осмыслить современникам, считает Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Война в Чечне, мне кажется, привела к серьезнейшему отчуждению людей Северного Кавказа и, как бы, не кавказской России, с одной стороны. И наоборот, некавказская Россия по отношению к кавказцам за вот эти годы войны обрела очень большое недоверие, враждебность. И хотя формально Кавказ не отделился, он находится в стране, но мне кажется ментально по многим вопросам это даже дальше, чем те страны, которые вышли из состава Советского Союза. И вот это, мне кажется, создает тлеющую проблему для нашей страны, потому что мы видим, что межнациональные отношения находятся в напряженном состоянии не столько по поводу россиян и, допустим, представителей центрально-азиатских республик, среднеазиатских республик (киргизов, таджиков и прочих так называемых гастарбайтеров), а больше по линии самих россиян внутри себя. Россияне кавказские и некавказские.

Вот мне кажется, что эта проблема до такой степени серьезная, что она требует постоянного внимания и решения по существу.

В.КАРА-МУРЗА: Что касается Кизлярской группировки, составлявший ее костяк 8-й корпус генерала Рохлина вышел к Толстой-Юрту в 12 км северо-восточнее Грозного только к 15-16 декабря. Причем, контактных боев еще не было, противника рассеивали артиллерийскими ударами. Начало войны датирует разочарование общества ходом реформ историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: Эта чеченская война как очень многие другие войны в истории России является точкой отсчета другого времени. То есть если Россия до чеченской войны была страна победившей демократической революции, то после начала чеченской войны сторонников этой демократической революции даже среди либералов и демократов стало значительно меньше. И первое разочарование в итогах демократической революции наступило именно тогда, когда началась чеченская война.

В.КАРА-МУРЗА: К середине декабря десантниками 104-й воздушно-десантной дивизии были заняты позиции западнее Аргуна в 12 км от Грозного с целью исключить подход подкреплений из Восточной Чечни. Тем не менее, сдачей позиций России завершился конфликт, по мнению писателя Эдуарда Лимонова.

Э.ЛИМОНОВ: Результат ни той войны, ни следующей войны не был достигнут. Фактически Кадыров, Рамзан Кадыров, очень неглупый политический деятель (Чечня может им гордиться) добился того, чего, собственно, добивались в свое время и Масхадов, и Дудаев, и его генералы. Они добились фактически независимости Чечни. Плюс с сохранением российских влияний и огромных денежных вливаний. То есть, видите, все эти жертвы и с российской стороны, и с чеченской стороны... С чеченской стороны они не были напрасными (я чуть было не сказал глупость). А, вот, с российской стороны, получается, что они были напрасны – мы не удержали Чечню, а, ведь, именно этого мы и добивались и в первой войне ельцинской, и в последующих.

В.КАРА-МУРЗА: За первые 2 недели войны российские войска заняли практически без сопротивлений северные районы Чечни и блокировали ее столицу Грозный с трех сторон. На большее сил 24-тысячной группировки не хватало. Несмотря на то, что южное направление чеченской столицы оставалось открытым, на заседании Совета безопасности 26 декабря было принято решение о взятии города. Проигравшей считает федеральную сторону журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: К сожалению, эта война до сих пор не закончена, она имеет очень тяжелые последствия и для Чечни, и для всего Северного Кавказа. Закрывать глаза на реальность и делать вид, что мы в Чечне победили, это просто смешно, потому что в первую очередь Россия в Чечне проиграла и это совершенно очевидно, потому что мы платим Кадырову и его братии дань как проигравшая сторона. Они живут за наш счет, они, значит, получают всю эту ретрибуцию. Но, к сожалению, и война тоже продолжается.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Сергей Бабурин. Сергей Николаевич, какую роль сыграла первая чеченская кампания в новейшей истории российской государственности?

С.БАБУРИН: Россия с Чечней не воевала. Чечня не воевала с Россией. А действия Ельцина и его команды, действия, которые привели к крови граждан одной страны, стреляющих друг в друга, это государственное преступление. Это межнациональный конфликт, в котором проиграл политический режим того времени. Пусть формально и затопив кровью этот регион, но он проиграл.

Я не случайно выступал за импичмент президенту и по этому основанию, по организации войны в Чечне, по убийству мирного населения. Потому что мы говорили, ну вот, депортация чеченцев – это плохо, но при Сталине их не убивали. А бомбить их и стрелять из танков, а перед этим им же передать оружие, дескать «Вооружитесь» - это что, хорошо?

Я достаточно давно не бывал в тех краях. Но меня беспокоит ситуация и в Чечне, и в Дагестане, потому что меня не могут не беспокоить факты убийства муфтиев, которые исповедуют ислам, традиционный для России ислам, опирающийся на национальные традиции, и приход к власти людей, которые везут нам саудитскую идеологию, отрицающую национальность, там татар, чеченцев, других национальностей исламских традиций, и разжигают ненависть к русским, привносят вот этот конфликт, который не замечать все более трудно.

И то, что через Чечню отмывают чудовищные деньги, ну, это уже какой-то знак эпохи, это уже не первое десятилетие. Но последствия, боюсь, достанутся не только нашим потомкам, но уже даже нам. И последствия будут печальные.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Сергей Бабурин, ректор Российского Государственного Торгово-экономического университета, бывший вице-спикер Государственной Думы РФ.

Неумолимые обстоятельства диктуют кремлевским политтехнологам необходимость коррекции привычного образа их всемогущего шефа. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Граждане интересуются первым лицом государства, и это далеко не праздное любопытство. Люди хотят знать, что происходит в стране, со страной, куда мы идем и какую, все-таки, роль играет во всем этом президент Владимир Путин. Слухи о его пошатнувшемся здоровье муссируются то тут, то там. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента в последнее время устал их опровергать. Ситуацию комментирует эксперт-аналитик Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.

М.ДЕЛЯГИН: Это там английский премьер-министр может с ума сойти, никто этого не заметит. Или даже американский президент может сойти с ума. Пока он к ядерной кнопке не потянется, никто не заметит. А у нас, когда в том числе Путиным созданная система по человечку и винтику все зависит от одного человека, просто радикулит – это политический кризис.

С.ГУБАНОВА: Актуальным становится сам образ президента. Все подмечает народ. Кто-то говорит о ботоксе на лице, кто-то о смене камеры или оператора за ней. Но факт остается фактом: изменился.

М.ДЕЛЯГИН: Лицо изменилось. Образ изменился. Если изменилась картинка, должно меняться наполнение.

С.ГУБАНОВА: Масла в огонь подлила статья Александры Самариной, появившаяся в «Независимой газете» - речь идет о разработке концепции смены имиджа президента. Возможны любые варианты – от образа мачо до образа умудренного старца. В распоряжении журналистов оказалась аналитическая записка, составленная одним из советников губернатора на основе многочисленных встреч и бесед с чиновниками разного уровня и экспертами разных квалификаций. Записка по поводу того, что сегодня обсуждается во власти.

Заказ подобных материалов для губернаторов – дело привычное. Многие таким способом получают необходимую информацию, не доверяя СМИ. Ответная волна на публикацию поднялась сама собой.

Больше всего журналистов, да и аналитиков удивила реакция из Кремля, трактовка происходящего из пресс-службы президента. Дмитрий Песков во всеуслышание заявил, мол, все это домыслы и слухи. Ситуацию комментирует Александра Самарина.

А.САМАРИНА: Нельзя опровергнуть очевидный факт. Очевидный факт, который мы взяли за основу нашей статьи, это существование такой аналитической записки. Это и есть тот документ, на который мы ссылаемся, не больше, но и не меньше. Разве нам было сказано Песковым, что такой аналитической записки не существует? Этого сказано не было.

С.ГУБАНОВА: Осталось разобраться, что же на самом деле старался опровергнуть пресс-секретарь и чего вдруг так испугался. Слово Михаилу Делягину.

М.ДЕЛЯГИН: С точки зрения возраста и ограниченности физических возможностей этот образ Путину бы подошел очень хорошо. И, вот, на лицо, на фигуру лег бы очень хорошо. Человек небольшого роста, когда он изображает из себя мачо, это странно. Когда человек небольшого роста выглядит как мудрец, это нормальная идея, я целиком ее поддерживаю, но, к сожалению, есть такая проблема как сопротивление материала. Человек привык быть мачо. Человек себя с 1998 года привык ощущать мачо, а, может быть, наедине с зеркалом значительно раньше. И прийти к нему и сказать «Товарищ, ты теперь не мачо, ты теперь мудрец», ну, вы знаете, это сложно и это должно происходить изнутри.

С.ГУБАНОВА: Итак, что же получается? Любая аналитика в нашей стране сегодня, как верно подметил кто-то из современных реформаторов, априори носит антигосударственный характер. Как говорится, 282-я статья УК РФ.

М.ДЕЛЯГИН: Есть такое японское проклятие «Чтоб вам жить в интересное время». Ну, вот, боюсь, что нас как-то сильно прокляли.

С.ГУБАНОВА: Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Здоровье главы государства входит в число наиболее охраняемых государственных тайн. В ожидании оглашения президентского послания и большой пресс-конференции главы государства его окружение надеется погасить двусмысленные разговоры о его физическом состоянии. Издержками работы имиджмейкеров объясняет происходящее политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Состояние здоровья президента как резон, как аргумент – это совершенно нормальная вещь. И ненормальна скорее нервозность и истеричность, с моей точки зрения, с которой объясняются какие-то отмены плановых действий. Это связано просто с уже искусственным имиджем Путина как вечно здорового человека. Таких не бывает.

В.КАРА-МУРЗА: Излишней считает перестраховку чиновников историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Никаких причин для растерянности нет. Судя по всему, судя по тем каким-то признакам и по тем диагнозам, которые излагают главы иностранных государств (Белоруссии, Японии), там никакими, слава богу, тяжелыми какими-то заболеваниями не пахнет. Речь идет о болезнях, вполне естественных для человека, для мужчины и нужно их нормально озвучивать. Тогда у общества не будет вопросов.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит оснований для всеобщей тревоги и писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Я вот когда-то выступил много времени уже тому назад со своим предположением, что, скорее всего, у Путина позвоночная грыжа. Но это не смертельная болезнь из того, что я почерпнул в разных медицинских словарях. И, видимо, все это желание не разглашать вот эту военную тайну в кавычках объясняется просто: все-таки, глава государства связывается с государством и, как бы, если он болен, то, вроде, и власть больна.

В.КАРА-МУРЗА: Несущественным фактором считает состояние здоровья лидера государства культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Пока еще мы не видели никогда, чтобы здоровье что-то значило, если речь не шла о стареющих генсеках. С тех пор ничего подобного не было.

В.КАРА-МУРЗА: Кремлевским царедворцам не привыкать к лукавым формулировкам относительно здоровья первых лиц государства, напоминает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Крепнущее рукопожатие Ельцина, отличное состояние здоровья Андропова. У них большой опыт с каменной физиономией пороть заведомую ложь. Их этим не смутить. Я не думаю, что их можно ввести вообще чем-нибудь в состояние растерянности. А то, что мы в 2012 году находимся в смысле информации о состоянии здоровья главы государства, по крайней мере, если забыть про интернет, то мы находимся на уровне 1982 года, ну да, вот так оно и есть. Это отчасти показывает просто, в какой политической системе мы живем.

В.КАРА-МУРЗА: Неожиданными для пресс-службы оказались масштабы досужих домыслов, уверен Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Они не готовы были в Кремле, что эта тема... Поскольку они-то, на самом деле, знают, что ничего серьезного нет кроме такой травмы, что, оказывается, ее можно повернуть, в таком ракурсе рассматривать. И поскольку со дня на день они ждали, что вот-вот он встанет, пойдет, побежит, поедет в путешествие, то, естественно, ответы были весьма невразумительные, что позволило распространяться слухам.

В.КАРА-МУРЗА: Закрытость темы президентского здоровья очевидна экономисту Сергею Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Эта тема неприятна ни самому президенту (он не хочет ее ни с кем обсуждать). Ну а пресс-служба – она просто не знает, чего говорить в отсутствии четкого указания. Поэтому, конечно, их остается только пожалеть.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.