Грани недели - 2012-10-20

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Низкопробный телекомпромат становится предлогом для реальных гонений на инакомыслящих;

- Партия власти празднует победу на региональных выборах;

- 10 лет назад захватчики "Норд-Оста" показали беззащитность москвичей перед террористической угрозой;

- Ношение хиджабов рискует превратиться в повод для дискриминации школьниц-мусульманок;

- Кремль настаивает на своем праве оказывать помощь Сирии любыми доступными путями.

В.КАРА-МУРЗА: Материалы нового громкого уголовного дела против активистов "Левого фронта" появились, благодаря трогательному сотрудничеству следователей и телевизионщиков. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Оппозиционер Сергей Удальцов в своем блоге написал: "Анатомия протеста-2" - предвестник новых репрессий". Фильм был показан на канале НТВ 5 октября. 17 октября в его квартире начались обыски. Через несколько часов Сергея Удальцова в сопровождении спецназовцев отправят в Следственный комитет на допрос.

- Это произвол и репрессии. Я надеюсь, общество не промолчит. Это месть властей за нашу активность. Я прошу всех граждан не молчать и возмущаться по этому поводу.

- Сергей, вы готовы на детекторе лжи отвечать на вопросы?

- Я готов на все. Я не совершал никаких преступлений. Моя вина лишь в том, что мы говорили правду. Спасибо.

С.ГУБАНОВА: В поддержку оппозиционера выступили все неравнодушные. Клич разнесся по всем блогам и соцсетям. К зданию Следственного комитета были стянуты отряды спецназа. После допроса Сергея Удальцова отпустили под подписку о невыезде. По решению следователей, теперь он не должен покидать пределы столицы и по первому требованию являться в Следственный комитет. Против него и двух его соратников - Константина Лебедева и Леонида Развозжаева - возбуждено уголовное дело по статье "Приготовление к организации массовых беспорядков". Возможное наказание - до 10 лет лишения свободы.

- Я категорически отверг эти обвинения, сказал, что это абсолютно не соответствует реальности, что это вымысел воспаленного сознания и, соответственно, еще раз подчеркнул, что никаких контактов с западными спецслужбами, с грузинской разведкой, получения денег, инструкций у меня не было и быть не могло, так как мы действуем... Да, мы оппозиция, но мы действуем мирными методами, не приветствует насилие и кровь. И я считаю, что если мы сейчас (все граждане) не усилим нашу активность, нас действительно будут сажать поодиночке по самым безумным, маразматическим поводам и обвинениям.

С.ГУБАНОВА: В защиту Удальцова выступил другой оппозиционер Илья Пономарев. Он в открытую заявил, что в фильме "Анатомия протеста-2" Удальцова, скорее всего, сыграл актер. Это несложно сделать: найти человека, обрить, надеть очки, расставить всех по местам и устроить постановку. В таком монтаже может быть заинтересована как российская, так и грузинская сторона. В Грузии сейчас сложная политическая обстановка:

- На основании этой пленки нельзя человека задержать. Она не является доказательством для чего бы то ни было, поскольку получена заведомо неправовым способом. Других доказательств, насколько мы понимаем, у следствия нет.

С.ГУБАНОВА: Вот заявление Владимира Маркина - руководителя пресс-службы Следственного комитета России. Он еще раз подтверждает, что Сергей Удальцов и его коллеги стали фигурантами уголовного дела из-за появления записи переговоров с грузинским оппозиционером Гиви Таргамадзе - так называемым "архитектором цветных революций".

- По результатам этих исследований признаков монтажа в видеоматериалах не выявлено. Установлено, что голос, в том числе имеющийся в сюжетах, снятых скрытой камерой наблюдения, в фильме "Анатомия протеста-2", принадлежит Удальцову. А сама встреча, фрагменты которой были показаны в фильме, происходила во второй половине июня 2012 года в одном из жилых помещений в столице Республики Беларусь Минске.

С.ГУБАНОВА: Представители КГБ Белоруссии поспешили от этого видео откреститься, мол, не уверены, что все это происходило в Минске, не было у них такой информации. Скорее всего, видео слили сами участники встречи. Лучше спросить у экс-председателя парламентского комитета Грузии - Гиви Таргамадзе:

- В первую очередь, детально комментировать эти подделки путинского агитпропа - это ниже достоинства любого нормального человека, потому что это не первый случай и не последний. Я думаю, исходя из того, что не было особо большого резонанса, народ тоже настроен так: воспринимает именно как поделки личного телевидения (карманного) путинского. Поэтому искать там правду - это неблагодарное дело.

Имеем ли мы какие-то связи с российской оппозицией? Я думаю, что как раз самый момент, потому что мы, вы знаете, вернули себе статус оппозиционеров. И как только мы войдем в форму и отладим наши действия, конечно, мы бы с удовольствием пообщались с представителями оппозиции любой страны, в том числе и России. Если Удальцов (в чем я очень сомневаюсь, к сожалению) в этот момент будет на свободе, с ним познакомимся с удовольствием. Конечно, если говорить о том, на чьей стороне в этой борьбе мои симпатии - это однозначно на стороне оппозиции.

С.ГУБАНОВА: Адвокат Сергея Удальцова Виолетта Волкова говорит, что сейчас они готовят документы для подачи соответствующего иска против телекомпании НТВ. Пленка должна быть тщательно изучена. Что касается заявлений представителей Следственного комитета, то перевирается все и вся:

- Когда Удальцова спрашивали, с кем он встречается и как он может этих людей идентифицировать, он честно сказал, что встречается с разными людьми: там и молдаване, и грузины. "Со мной, - говорит, - встречается очень много людей, я провожу много встреч. Иногда даже не помню тех людей, с которыми встречался". И когда он все это сказал, мы видим на сайте Следственного комитета сообщение о том, что Удальцов признался, что он встречался с гражданами Грузии. Откуда взялись эти "граждане Грузии"? Мне очень интересно.

С.ГУБАНОВА: Задача власти - ослабить оппозицию всеми возможными способами. Обвинительный уклон в отношении выделяющихся в последнее время политических фигур очевиден. /В.Волкова:/

- Вспомним декабрьское дело Удальцова, когда он голодал практически в течение месяца. Он был уже очень слаб, когда мы его помещали в больницу постоянно. Постоянно там уже дежурили, когда он попадал в реанимацию в результате того, что его незаконно абсолютно задерживали, незаконно привлекали к ответственности. Что у нас случилось? Кончился декабрь, и так тихо-тихо-тихо в мае месяце прозвучало решение Верховного суда о том, что да, действительно, Удальцова незаконно привлекли тогда к ответственности.

С.ГУБАНОВА: Вадим Прохоров - адвокат других оппозиционных лидеров Алексея Навального и Ильи Яшина - заявляет, что все телеканалы, имеющие федеральный охват в России, давно превратились в настоящие органы пропаганды действующей власти:

- Это, кстати, вовсе не только НТВ и не только эта самая пресловутая "Анатомия протеста". Это и некоторые передачи на Первом канале, и многие другие, которые включаешь, и вместо... Допустим, одна из известных правовых программ на Первом канале первым делом показывает опять безобразия, с их точки зрения, оппозиции, хотя, в общем-то, их главная задача - заниматься, мне кажется, криминалом, а не позориться. И точно так же с рядом других телеканалов. Поэтому, конечно же, и в период особенно избирательной кампании, и в период между избирательными кампаниями полностью подвластные телеканалы (а некоторые, так и просто являются государственными телеканалами, как, например, второй телеканал ВГТРК), по сути, превратились в средство пропаганды, а вовсе не в электронные СМИ.

Волна жесткого пресса на оппозицию началась достаточно давно. Уж как минимум точно с июня, когда, как известно, 11 июня с утра, накануне массовой акции в Москве прошли абсолютно немотивированные, необоснованные массовые обыски практически у всей оппозиции: у левой, у правой, у либералов, у центристов. В том числе, кстати, и у Сергея Удальцова. Собственно говоря, с тех пор пресс не ослабевал. Он во многом вызван реальным испугом действующей власти перед событиями 6 мая, когда 7 мая в день так называемой инаугурации господину Путину пришлось ехать по зачищенным пустым улицам, чего он явно никак не ожидал. И, собственно говоря, с тех пор и катится эта волна такого жесткого явно незаконного прессинга.

С.ГУБАНОВА: Помимо требований легитимной отставки президента и роспуска нелегитимного парламента оппозиция, чтобы получить решающую поддержку, обязана представить обществу убедительный план переходного периода. От первого дня до выборов законных органов власти. Именно развернутый во времени сценарий политического переустройства, а не просто картину желаемого будущего. Именно по этой причине неожиданно с событиями арестов и допросов совпали выборы в Координационный совет оппозиционного протестного движения. Вот так властям зачем-то понадобилось мобилизовать оппозицию, чтобы еще раз подчеркнуть ее неготовность к серьезным действиям. И, надо сказать, удалось им это блестяще. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Громкие телешедевры федеральных каналов близки по жанру к публичному доносу.

В.КАРА-МУРЗА: Вслед за чередой обысков и арестов, спровоцированных программой "Анатомия протеста", настала череда уголовного преследования организаторов выборов в Координационный совет оппозиции, назначенных на эти выходные. Не удивлен фактом массированного шельмования оппозиционеров журналист Федор Лукьянов:

- В России идет острая политическая борьба. То, что оппозиция подвергается такому давлению, на мой взгляд, свидетельствует о том, что ее стали воспринимать серьезно. Если оппозиция рассчитывала, что борьба за власть - это легкая прогулка, они ошибались. Им объяснят, что это не так.

В.КАРА-МУРЗА: Естественным считает поведение государства в сложившейся ситуации журналист Максим Шевченко:

- Никто не обещал политической оппозиции легкую жизнь. Если они вступили в это дело, если они шли с лозунгами "Долой Путина", "Долой власть", то, наверно, они предполагали, что власть будет сопротивляться. Они получили. Пусть держат удар.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает поделки 4 канала журналистикой главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов:

- Если работает журналист, то он человеку, которого в чем-либо обвиняют или подозревают, отправляет запрос об информации, где задает вопросы, суть которых сводится к тому: правда ли, что вы... Дальше сам вопрос. Когда специальные службы создают свои телестудии, называют их именами популярных когда-то каналов, то это, конечно, донос. Агентурный донос.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - лидер Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев. Добрый вечер, Лев Александрович.

Л.ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Напоминают ли вам пропагандистские поделки последнего времени жанр публичного доноса?

Л.ПОНОМАРЕВ: В общем, да. Последний фильм - это просто донос. Это даже практический донос, потому что сначала показали фильм, а потом возбудили уголовное дело. Причем юристы ставят под большое сомнение то, что на этот фильм можно опираться в судах и так далее. Потому что непонятно: было ли судебное разрешение на съемки, на оперативную запись этого всего, а если не было судебного решения, значит, была сделана запись частных разговоров. Это в судах не должно прокатывать. То есть нельзя опираться. А они уже опираются в рамках следственных действий. Это настоящий донос, он уже работает, и я должен сказать, что, конечно, мы должны защищать Удальцова. Я внимательно посмотрел все это кино. Сначала мне не хотелось. Юристы мои посмотрели. Я могу совершенно точно сказать, что никаких оснований обвинять Удальцова и его коллег в подготовке каких-то насильственных действий в этих сюжетах нет. Закадровый голос все время бубнил там: "Подготовка терактов, захват власти", еще что-то. Это закадровый голос. Но в тех кадрах, которые нам показали... А нам-то говорят... Если бы что-то другое у них было, они же прямо говорят: на основании фильма, который мы видели. Ну это значит на основании того, что мы видели, что был Удальцов, что говорит с другими, но не закадровый голос, правильно? Это смешно - опираться на закадровый голос. Мало ли, кто, что там говорит. Значит, мы должны смотреть этот фильм и видеть основания: были или нет. Твердо говорю: не было никаких оснований, потому что это говорили, скорее, партнеры... Этот грузин или не грузин. Он говорил какие-то вещи очень, я бы сказал, сомнительные. Как провокатор выступал, по сути дела. А Удальцов уклонялся, отшучивался, и эти ребята тоже. Определенного ничего не было. Кроме того, подготовка теракта, массовых беспорядков подразумевает конкретные действия подготовки. А это просто болтовня была. "А вот если бы перекрыть магистраль", да? "А если бы это сделать"? Это просто частный разговор. Да мало ли, что еще. Если еще где-нибудь поддать, как говорится, можно обсуждать: захватить Кремль, захватить Калининград. Это не подготовка. Это значит абсолютно непрофессиональная ангажированная работа Следственного комитета.

Л.ПОНОМАРЕВ: И здесь, конечно, большой разговор возникает. Не только о СМИ, а о роли Бастрыкина и роли Следственного комитета. Потому что, конечно, я понимаю, что заказ идет из Кремля для Бастрыкина. Сначала это была Болотная площадь, теперь вот этот общий заказ. Ему было сказано, условно говоря: нарой материал на то, что были массовые беспорядки, а потом по массовым беспорядкам задержи, арестуй лидеров оппозиции. Почему я так говорю? Это видно, сценарий этот виден. Потому что около 100 следователей работают по Болотной площади. Огромное какое-то количество. Зачем это все нужно было? Они работают до сих пор. До сих пор все время идут угрозы о том, что будут новые задержания. Они идут. 12 человек под стражей. Когда мы видим, какие там обвинения предъявляют, как вот Косенко предъявили обвинения, смешно читать. Понимаете, да? Просто смешно читать. Там не было события. Там только один человек - Лузянин - пошел на соглашение со следствием, но он действительно кого-то бил. Он бил полицейских. Но это не массовые беспорядки. Один человек - это не есть массовые беспорядки.

Л.ПОНОМАРЕВ: А все остальное... Вот берем закон про массовые беспорядки, смотрим - ни одного признака. Там государственное имущество должно быть испорчено. Они что говорят? Там было перевернуто несколько туалетов. И они нас хотят убедить (все общество), что это признак массовых беспорядков, порча государственного имущества. Была брошена одна дымовая шашка или что-то похожее. Они говорят, что был огонь, и вообще было использовано чуть ли не оружие. Да, несколько человек бросали камни. Опять не массовые беспорядки. Потому что не было поражения людей, не было увечий, ничего этого не было. То есть юристы уже, эксперты, Совет по правам человека при президенте это все изучал. Лукин, который был на месте событий (уполномоченный по правам человека), сказал, что не было массовых беспорядков. Они все равно продолжают рыть. И это уже объединяется с этим фильмом. Первый (помощник Удальцова) уже взят под стражу на 48 часов, и что дальше будет, я не знаю. И поэтому здесь профессиональное, я бы сказал... Александр Иванович Бастрыкин понимает, что его будущая карьера зависит от того, нароют или не нароют. И фактически Бастрыкин сейчас начинает играть роль Вышинского. Понимаете? Реально, это Вышинский сегодня. Он должен провести это до конца, набрать материалы на пустом месте, обвинить этих людей и вывести их на суд. Ну а суды, мы знаем, какие. Они будут штамповать любое обвинение. Это уже мы точно можем сказать.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Лев Пономарев, лидер Общероссийского движения "За права человека".

В.КАРА-МУРЗА: Массированная обработка избирателей принесла свои плоды на прошедших региональных выборах.

В.КАРА-МУРЗА: Возрожденные в несколько карикатурном виде прямые выборы губернаторов были заведомо обречены стопроцентный триумф ставленников Кремля. Тем предсказуемее оказались полученные результаты. Разочарованием избирателей объясняет итоги воскресных выборов журналист Дмитрий Муратов:

- Я могу привести вам цифры. Люди плюнули. Они просто плюнули на этот день голосования, поскольку многих кандидатов, которых они бы хотели видеть, до этого сняли с выборов, в отношении многих кандидатов были совершены сделки: они снимали свои кандидатуры в пользу кандидатов от действующей власти. В результате явка, которая составила на выборах в городские парламенты (самое главное, что должно быть) не более 25%, показала, что реально за партию власти от общего количества избирателей в регионах, где были выборы, проголосовало не более 10-12% от общего состава избирателей.

В.КАРА-МУРЗА: Победные реляции представителей партии власти выглядят неубедительными в глазах журналиста Федора Лукьянова:

- Меня не очень убеждает триумф партии власти, поскольку очень низкая явка. Но, к сожалению, надо констатировать, что оппозиционные партии капитализировать тот порыв, который был в начале года, не смогли. И, в общем, они, скорее, проиграли. Это не "Единая Россия" выиграла, это они проиграли.

В.КАРА-МУРЗА: Оппозиция вправе была рассчитывать на успех в голосовании на местном уровне, особенно там, где ее активность заметна каждому жителю. Однако даже в подмосковных Химках или в пострадавшем от наводнения Крымске борцы с произволом коррумпированной власти уступили ей в борьбе за доверие избирателей. Глубоких выводов из своего поражения ждет от оппозиции культуролог Даниил Дондурей:

- Оппозиции придется каким-то образом перезагрузиться, поскольку предложить стране серьезное новое содержание - это гигантская работа. И, я думаю, эти выборы как бы предупредили оппозицию, что ее ждет много лет тяжелейшего содержательного труда.

В.КАРА-МУРЗА: Ни усилия наблюдателей, ни обилие новых партий не изменили привычного разброса мнений обитателей российской провинции. Тем не менее, не видит повода для преждевременного уныния владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков:

- Российская оппозиция, с моей точки зрения, переживает этап становления: новые формы, новые партии, новые объединения, новые идеи. Просто с момента регистрации партий прошло очень мало времени. Она началась только в начале июля, напомню. Это самый разгар лета. После регистрации нужно было еще в 42-х регионах зафиксировать свои отделения для того, чтобы принимать участие в выборах. Это серьезные организационные затраты, и маломощным, плохо финансируемым партиям это тяжело сделать. Но это только начало пути.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Дальнейшая судьба участниц "панк-молебна" небезразлична думающей части общества. Оставшимся в заключении Марии Алехиной и Надежде Толоконниковой не разрешили отбывать срок наказания в московском СИЗО №6, работая поварами на кухне изолятора. Теперь девушек могут этапировать в любую из 63 женских колоний на территории страны. Беспокойство стороны обвиняемых понятно журналисту Дмитрию Муратову:

- Если они просили, чтобы их оставили здесь в СИЗО, если я не ошибаюсь, в Печатниках, то, значит, у них были основания. Значит, по тюремному радио до них донеслись какие-то вещи, которые они посчитали для себя опасными, раз они хотели пойти не в более свободный режим - колонию, а остаться в более жестком режиме - в СИЗО. Значит, у них есть опасения за свою жизнь. Значит, у них есть опасения за то соседство, с которым им придется столкнуться.

В.КАРА-МУРЗА: Принципиальным считает вопрос о месте отбывания срока журналист Федор Лукьянов:

- Судя по тому, как активно защита девушек сражается за то, чтобы их оставили в Москве, конечно, это для них очень неприятное явление. Думаю, что их отправят, потому что это как раз фактор психологического давления. Но, конечно, для тех, кто не был готов к такому развитию событий (вряд ли они рассчитывали на такие суровые наказания), это дополнительная кара, такая специальная.

В.КАРА-МУРЗА: В твердый характер узниц совести верит журналист Артемий Троицкий:

- Я не знаю, насколько плохо в СИЗО, но подозреваю, что в колонии, конечно, хуже. С другой стороны, и Надя, и Маша - девушки мужественные, сильные, умные, и я не сомневаюсь в том, что если их не сломало СИЗО, не сломал судебный процесс (а напротив они там, в общем-то, я бы сказал, даже так окрепли), думаю, что расчеты на то, что они сломаются в колонии, начнут просить прощения, ползать на брюшке и говорить: "Ой, дяденьки, мы больше не будем, мы все неправильно сделали. Простите нас, пожалуйста, и отпустите только" - я уверен, что этого не произойдет.

В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерную жестокость российской фемиды по отношению к осужденным осуждает журналист Максим Шевченко:

- Если бы государство просто показало, что это преступление, дало бы им условный срок, государство бы выиграло. Я отвечаю, безусловно, в этом. Но теперь, если их еще загонят за Можай, за Колыму, еще там что-нибудь с ними случится на этой зоне (а женщинам на зоне, тем более молодым, очень тяжело, невероятно тяжело), то тогда, конечно, я не знаю, как будет дело.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает этапирование девушек в отдаленную колонию дополнительным наказанием Константин Ремчуков:

- Вот это дело "Pussy Riot"... Мне кажется, что наказание для нормальных людей, которые не являются рецидивистами, начинается с момента задержания уже в уазике, а там в СИЗО ты... Человек быстро адаптируется. В тюрьме, в колонии, близко от Москвы, дальше от Москвы... Поэтому насчет дополнительности наказания не уверен, поскольку наказание совершилось в тот момент, когда они были задержаны, потом арестованы. А то, что это поменять должно информационную картину их пребывания в заключении - это точно.

В.КАРА-МУРЗА: Сила убеждений, проявленная политзаключенными, восхищает писателя Дмитрия Быкова:

- Само собой, очевидно, что в колонии они могут столкнуться с провокациями, но я надеюсь, что они уже достигли той степени спокойствия и достоинства, которая позволит им прекрасно через это пройти. Внутренняя сила их у меня сомнений не вызывает.

В.КАРА-МУРЗА: Сигналы, посылаемые властью, считает решающими культуролог Даниил Дондурей:

- Это ведь будет зависеть от того, куда их направят, и какую будут создавать среду в том месте, где они будут отбывать наказание. Будут ли даны какие-то жесты, чтобы среда была мучительной в этих жестких колониях или она была естественной, или она была терпимой. Таким образом власть продемонстрирует то же самое, что демонстрирует до сих пор: что действия и эта культурная акция для власти чрезвычайно значимое событие, нарушившее то, что президент назвал культурным кодом.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Лев Пономарев, лидер Общероссийского движения "За права человека". Скажите, пожалуйста, Лев Александрович, каково положение в российских женских колониях, в одну из которых могут быть этапированы участницы "панк-молебна"?

Л.ПОНОМАРЕВ: Вы знаете, такая интересная история: нам практически не жалуются женские колонии. При этом я знаю косвенно (люди, которые там бывают, мне рассказали), что нельзя сказать, что там хорошо. Просто женщины, видимо, под большим прессом власти находятся, менее активны, боятся жаловаться. Но, с другой стороны, вроде фактов таких прямых насилий и убийств, которые все равно стали бы известны, я не знаю. Поэтому там такой, видимо, пресс есть, но такого чудовищного насилия, которое есть в мужских колониях, нету. Сейчас я чуть ли не раз в неделю узнаю, что есть труп в одной из колоний. Мужских, естественно. Ясно, что ничего хорошего этих девочек там, по сути, не ждет, конечно. И поэтому я им очень сочувствую. Городские женщины не приспособлены к тем довольно сложным, тяжелым бытовым условиям. Надо обязательно, чтобы за ними следили, чтобы регулярно адвокаты туда ездили, чтобы общественность взяла их под контроль, потому что слишком громкое было дело, слишком много людей о них слышало. И слишком много людей, может быть, не совсем нормальных и со стороны обслуги, тюремной администрации (таких ангажированных немножко), так как их дело политизированное, могут быть настроены на то, чтобы им нанести какой-то вред. Но так же и среди заключенных могут быть люди. Слишком громкие имена, слишком громкий процесс был.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Лев Пономарев, лидер Общероссийского движения "За права человека". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же октябрьские дни 10 лет назад Дворец культуры на Дубровке стал адресом трехдневного противостояния, в котором решалась судьба сотен заложников.

В.КАРА-МУРЗА: Вечером 23 октября 2002 года во время второго действия мюзикла "Норд-Ост" вооружённая группа из 40 террористов – 21 мужчины и 19 женщин – захватила здание театрального центра на Дубровке, бывший Дворец культуры Государственного подшипникового завода. Заложниками тогда стали 912 человек, среди которых 100 детей. Трое суток все они находились в заминированном здании без еды и воды. Вплоть до газовой атаки и штурма здания, при котором были уничтожены все, включая усыпленных газом, террористы. До сих пор не верит в официальную версию случившегося писатель Виктор Шендерович:

- Это было уничтожение улик и уничтожение свидетелей - убийство спящих террористов. Потом оправдывали тем, что якобы все могло взорваться. Ни одного живого, никого в живых не оставили, чтобы не было суда, чтобы не задавать вопросов, чтобы не появлялась политическая тема. Это было уничтожение улик. Причем улик не со стороны террористов, а улик со стороны власти. Безусловно. Не говоря о том, что, кроме, собственно, политических тем, возникли бы темы вполне практические, а именно: кого они купили по пути к Москве, кто дал... Большие головы должны были полететь в результате. И как-то ничего особенно не полетело. Поэтому это власть убирала улики со всех сторон: и политические, и просто улики головотяпства.

В.КАРА-МУРЗА: Террористы сразу же объявили всех людей, зрителей и работников театра заложниками и начали минировать здание. В первые же минуты некоторым актёрам и служащим Центра удалось бежать из здания через окна и запасные выходы. В 10 часов вечера стало известно, что здание захватил отряд чеченских боевиков во главе с Мовсаром Бараевым. Все террористы были обвешаны взрывчаткой. Ночью в здании раздалось несколько выстрелов. Заложники, которым удалось связаться по мобильным телефонам с телекомпаниями, просили не начинать штурм. Головотяпством организаторов штурма возмущен журналист Николай Троицкий:

- Меня как возмущало, так и возмущает практически все: и сама операция, и то, что давали отравляющий газ, а врачам совершенно не сообщили, что это за газ, из-за чего многие люди просто умерли. Умерли не от рук террористов, а, по сути, от освободителей. И это меня возмущает, безусловно. Тотальное уничтожение всех террористов тоже не может не возмущать, потому что я не понимаю, в чем тут смысл. Они были, скорее, нужны живыми для того, чтобы рассказать, каким образом был вообще организован теракт. А после этого в результате свидетели были уничтожены. И поневоле создается впечатление, что это было сделано специально, потому что они могли сказать что-то лишнее, и тогда получается, что власть была каким-то образом замешана в том, что этот теракт случился.

В.КАРА-МУРЗА: 26 октября в результате спецоперации все террористы будут уничтожены, а более 700 человек спасены. Однако 130 заложников погибнут. Позже станет известно, что ни о каких переговорах с террористами даже изначально речи не шло. Штаб операции с первых же минут разрабатывал планы будущего захвата здания. Не склонен винить задним числом организаторов штурма политолог Глеб Павловский:

- Штурм "Норд-Оста" был, к сожалению, военно-политической импровизацией, в которой не были предусмотрены элементарные вещи. Прежде всего, работа с людьми, подвергнувшимися действию усыпляющего газа. Отсюда жертвы. Сказать, что это настораживало, было бы слабо сказать. Это была ужасная трагедия. А в остальном действия силовых структур мне кажутся понятными.

В.КАРА-МУРЗА: Бойцам специальных подразделений удалось проникнуть в здание по подземным коммуникациям и уже оттуда установить наблюдение за происходившим в коридорах и в зрительном зале. Захват отрабатывали на однотипном Доме культуры "Меридиан", на Профсоюзной улице в Москве. Именно в ходе отработки штурмовых действий и возник вариант с газом, который должен был помочь почти мгновенно отключить шахидок-смертниц, сидевших со взрывными устройствами в партере и на балконах зрительного зала. Не находит оправдания уничтожению спящих террористов журналист Павел Гусев:

- Это самая большая загадка, которая, в конечном счете, я думаю, останется загадкой. Но, прежде всего, некоторый подход может быть следующим: в России отменена смертная казнь, и держать таких людей даже в пожизненном заключении ни у кого не было желания. Можно такую принять версию. Но, на мой взгляд, версия может быть только одна: надо было уничтожить всех, и кто-то из этих всех владел той информацией, которая была бы очень опасна и для спецслужб, и для всех других структур, которые участвовали в штурме "Норд-Оста".

В.КАРА-МУРЗА: Что за газ был в итоге применён – одна из самых тщательно охраняемых тайн. Точный состав не назвали даже медики, спасавшие жертв от отравления. Чтобы уберечь от риска бойцов "Альфы" и "Вымпела", им накануне атаки сделали инъекции находящегося на вооружении армии антидота - специального средства, помогающего выжить в условиях применения химического оружия. Отказ властей признать провал операции возмущает экономиста Сергея Алексашенко:

- Меня в ситуации с "Норд-Остом" не то, что насторожило, у меня вызывает неприятие позиция российских властей, которые отказываются признать ошибки. Все-таки такое количество человеческих жертв при штурме захваченного здания с заложниками - явно избыточное. Люди гибли от применения газов, и понятно, что неготовность медиков (как минимум неготовность медиков) к оказанию помощи явилась ошибкой. Нежелание признавать ошибки - это признак слабого политика. Люди, которые 10 лет отказываются признавать ошибки, - слабые политики. И чем больше они упорствуют, тем больше они говорят о том, что в этой операции слишком много осталось темных мест, ответы на которые мы пока не знаем.

В.КАРА-МУРЗА: Около 5 часов утра 26 октября после газовой атаки, которую сами террористы приняли за пожар в здании, начался штурм. В результате террористы были уничтожены, погибли 130 заложников. Уничтожение всех террористов вызывает подозрение у журналиста Максима Шевченко:

- Меня настораживает то, что никто из них не был взят живым. Меня настораживает то, что они были отравлены газом и застрелены. У меня есть подозрение, что это было сделано для того, чтобы они не смогли говорить и не дали публичные показания, кто их туда провел, как они туда попали в центр Москвы и с кем они взаимодействовали из представителей политической элиты России.

В.КАРА-МУРЗА: Представители спецслужб утверждали, что столь трагических последствий не ожидали и те, кто планировал операцию. Расчёт концентрации газа с учётом объёма воздуха в зале строился таким образом, что тяжёлых последствий не наступило бы, если бы потерявших сознание людей начали выносить из зала максимум минут через 10–15 после газовой атаки. Однако сопротивление бараевцев, согласно официальной версии, оказалось настолько ожесточённым, что бой затянулся до получаса. "Альфа" и "Вымпел", ринувшиеся на приступ одновременно из подвала, с крыши и сквозь проломленные направленными взрывами дыры в стенах, просто не успели в расчётный срок подавить все очаги сопротивления. Не видит ничего экстраординарного в уничтожении спящих террористов историк Николай Сванидзе:

- Насчет спящих террористов - здесь слезу у меня не вышибить. Террорист спящий или бодрствующий - все равно террорист. Меня здесь задело другое: меня задела неподготовленность медицинских служб, других служб к тому, чтобы спасти не террористов, а людей, которые были захвачены и которые в результате погибли от газа, который употребили спецслужбы. Террористов не жалко, а их жалко.

В.КАРА-МУРЗА: До сих пор с недоверием относится к основным эпизодам в изложении силовиков журналист Артемий Троицкий:

- Настораживает несколько вещей. Вещь первая: то, что с террористами практически не велось никаких переговоров, точнее, эти переговоры начались и тут же были прерваны. Причем, насколько мне известно, были прерваны по указанию свыше. Во-вторых, очень странная история с уничтожением террористов. Вместо того чтобы их взять в плен, усыпить, связать, похитить и так далее - их всех просто убили. Это похоже на устранение свидетелей. Это похоже на такую зачистку, чтобы они больше нигде не выступили, ничего не рассказали, и концы в воду.

В.КАРА-МУРЗА: После теракта власть повела себя самым странным образом: шла дезинформация, расследование стопорилось, а потом и вовсе было остановлено. Потерпевшие вынуждены были создать общественную организацию "Норд-Ост", которая повела параллельное расследование трагедии, направив его итоги в правительство и правоохранительные органы. Не склонен доверять экстравагантным версиям произошедшего писатель Дмитрий Быков:

- Я не конспиролог. Мне кажется, ошибка была сделана одна. Если бы Владимир Путин пришел туда и сказал: "Уходите или вы все взорветесь вместе со мной", мне кажется, это была бы рука сильнейшего духом противника. Но, может быть, это просто идеалистическая концепция.

В.КАРА-МУРЗА: В результате в истории "Норд-Оста" так и осталось множество белых пятен. Невозможно даже установить, каким образом, по сговору с какими структурами боевикам с большим количеством вооружения и взрывчатых веществ удалось пробраться в центр Москвы и беспрепятственно захватить заложников. Неоднократные обращения пострадавших к руководству страны с требованием проведения объективного расследования обстоятельств трагедии и её последствий остались без ответа. Извечными вопросами задается до сих пор журналист Николай Усков:

- Мы всегда задавали вопрос о том, оправдано ли было применение силы в этой ситуации, оправдано ли было это неинформирование там, я не знаю, спасателей о том, какие там отравляющие вещества использовались, и так далее. Очень много вопросов по ходу, которые заставляют нас усомниться, во-первых, в профессиональности наших спецслужб, во-вторых, в том, что спасение людей является главной их задачей. Мне кажется, что это вечный вопрос о том, насколько дорога человеческая жизнь в российском государстве. К сожалению, она, по-видимому, почти не дорога.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Лев Пономарев, лидер Общероссийского движения "За права человека". Лев Александрович, исполняется 10 лет трагедии "Норд-Оста". Что вас настораживало в официальной версии этих трагических событий?

Л.ПОНОМАРЕВ: Во-первых, принципиальнейший вопрос был такой: а вообще должны ли были применять газ во время штурма? Не доказано, что нужно было применять газ, потому что есть много указаний, что вот эти люди, боевики, скажем так (я не знаю, как их лучше назвать), не были готовы взрывать. Много было признаков, анализируя детально. Что начали пускать газ, не сразу все заснули, и в это время могли взорвать, например. А этого не сделали. Они не были готовы к этому. Они, скорее, блефовали. У них были политические требования. Отчасти наивные (я не думаю, что вот они захватят, и будут выполнены их условия). Но они не были готовы взрывать. Это первое. Таким образом, усыплять всех не надо было.

Второе - совершенно очевидная вещь, что этот газ привел к смерти очень многих людей. Что это за газ был, и надо было ли его применять? Насколько оправданно было именно этот газ применять?

Третье - совершенно не оказали медицинской помощи. Непрофессионально оказывалась медицинская помощь: не так несли людей, переворачивали, понимаете? То есть абсолютно никакой инструкции о том, как вообще спасать людей, как им помогать, не было дано. То есть абсолютно небрежное отношение к человеческой жизни.

Л.ПОНОМАРЕВ: Скрывали состав этого газа очень долго. Кстати, мне ответили первый раз по поводу состава газа. Я просто делал запрос за запросом, и мне ответили, в конце концов. Точную формулу газа дали. Если вы помните, непонятно, как такое количество оружия туда попало. Это очевидно. Но самое любопытное: помните, к Политковской приходил человек, который якобы там был, а потом оттуда уехал; и давал ей факты какие-то. Они трудно проверяемые, правда. Но ему дали выйти оттуда. То есть оказалось, что человек вошел, участвовал во всем этом преступлении, захвате заложников, а потом оттуда вышел. Потом он был убит, кстати. И он говорил какие-то вещи, очень наводящие на больше размышления об участии каком-то косвенном спецслужб во всем этом событии. И это фактически было при раннем Путине. Иногда говорят, что Путин сначала был хороший, условно говоря, демократ, а потом испортился. Да нет. Мы (правозащитники) говорили: это катастрофа, что президентом становится сотрудник спецслужб. И здесь все проявилось. Все скрывать, защищать своих, никогда спецслужбы не могут быть виноваты, скрыть все это, спрятать все концы. Я помню, ко мне первый раз приходили родственники и спрашивали, что делать. Я говорю: создавайте свою организацию. Они создали ее. Сочувствие к ним гигантское. Сейчас Европейский суд как-то это рассмотрел. Но сколько лет прошло. Вообще сейчас мы можем говорить, что это уже историческое событие, но характерное для эпохи Путина.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Лев Пономарев, лидер Общероссийского движения "За права человека".

В.КАРА-МУРЗА: Религиозные чувства российских мусульман словно бы проходят постоянную проверку на прочность.

В.КАРА-МУРЗА: Ставропольские школьницы-мусульманки, которым предложили заменить хиджабы на косынки, не согласились пойти на компромисс. Накануне в белом платке на урок пришла только одна ученица. Если бы школьницы надели косынки и вновь сели за парты, мог завершиться конфликт между родителями и педагогами в селе Кара-Тюбе. Таким образом, не были бы задеты ничьи религиозные чувства, и сохранялся бы принцип светскости образования. Лояльность российских последователей ислама все еще кажется прочной культурологу Даниилу Дондурею:

- Российские мусульмане пока не ощущают своей свободы и своих возможностей предъявлять какую-то агрессию, противостоять власти. Они очень контролируемые любым типом власти: и местным, и столичным, и федеральным. Поэтому это будет лишь тема для новостей. Не больше.

В.КАРА-МУРЗА: Конфликт потребовал личного вмешательства президента. На встрече с активом Общероссийского народного фронта Владимир Путин высказал абстрактное пожелание с большим уважением относиться к религиозным чувствам людей, добавив при этом, что Россия является светским государством. Деликатной счел возникшую проблему и владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков:

- Демонстрация религиозных символов на детях должна регулироваться законом, как это во Франции делается. Если чувствуется, что символы религиозной принадлежности могут вызывать напряженность, то, мне кажется, нормальная страна должна принимать закон либо на федеральном уровне, либо с учетом специфики на региональном уровне, а не оставлять школы, коллективы детей, родителей, учителей один на один с этой серьезной проблемой.

В.КАРА-МУРЗА: Эскалации межнациональной напряженности ожидает журналист Максим Шевченко:

- Безусловно, это будут использовать террористы, сепаратисты и радикалы, которые будут тем самым еще больше вбивать клин между мусульманами и российским гражданским обществом, между российским государством.

В.КАРА-МУРЗА: Временный компромисс выглядит как половинчатое решение. Дети испытали психологический стресс, а в адрес директора школы стали поступать недвусмысленные угрозы. Не видит критического уровня межрелигиозной напряженности журналист Федор Лукьянов:

- Пока запреты на ношение религиозных атрибутов какую-то волну напряженности не спровоцируют. Все-таки мы пока еще несем некий заряд светского секулярного государства, где такие вещи уже появляются, но они не определяют общественные процессы. Но в перспективе (особенно с учетом тенденции заигрывания с религиями, которые у нас сейчас наблюдаются) это вполне может вызывать конфликты, как мы уже наблюдаем в странах Европы.

В.КАРА-МУРЗА: Россия настаивает на своих претензиях оставаться игроком в Ближневосточных конфликтах.

В.КАРА-МУРЗА: Президент России Владимир Путин заявил, что поставки российского оружия другим странам могут быть ограничены только санкциями Совета Безопасности ООН. Во всех иных случаях, никто не может диктовать России или другим странам, поставлять тому или иному государству военную технику или нет. Это стало ответом Кремля на критику его поставок военной техники в Сирию, где правительственные войска ведут бои с повстанцами. Сомнительную пользу видит в непрекращающихся поставках российского оружия в зону конфликта Константин Ремчуков:

- Поставки подрывают не столько боеспособность сирийской армии, сколько репутацию России на международной арене. Поддерживать режим, какими бы причинами ни была обусловлена гражданская война, но который погряз в этой войне и без того, что мы открыто и публично заявляем, что это наш союзник, или мы там поддерживаем Башара Асада. Мне кажется, это глупо, потому что никаких дивидендов нам нет. Я могу со стопроцентной уверенностью сказать, что ни одна копейка, потраченная из нашего военного ведомства на поставку сейчас продукции военного назначения, не будет оплачена новым сирийским руководством, когда оно придет.

В.КАРА-МУРЗА: Только в прошлом году Россия продала Сирии оружия на сумму около миллиарда долларов, однако президент утверждает, что Москва не продает Дамаску оружия, которое может быть использовано в гражданском конфликте. Ложно истолкованные главой государства великодержавные принципы возмущают журналиста Артемия Троицкого:

- Да, у Путина есть принцип "своих не сдаем". Но когда в угоду этому принципу гибнут каждый день десятки и сотни людей в Сирии, я думаю, что, конечно, было бы правильнее этот принцип похоронить.

В.КАРА-МУРЗА: Потребность объясниться возникла после того, как власти Турции вынудили совершить посадку летевший из Москвы в Дамаск пассажирский самолет сирийской авиакомпании, на борту которого оказался груз военного назначения. Очевидную логику в действиях турецкой стороны усматривает журналист Дмитрий Муратов:

- Турция задержала самолет, который из Москвы вылетел в Дамаск. Что там обнаружили? Там обнаружили части двойного назначения. Для авиационных линейных станций. Я полагаю, что когда в какой-то стране идет война, поставлять туда оружие (внутрь гражданского конфликта) является преступлением перед человечностью.

В.КАРА-МУРЗА: Курс, взятый Кремлем без учета важных обстоятельств, вызывает недоумение журналиста Федора Лукьянова:

- Конечно, следовало бы учитывать обстоятельства, которые там происходят, и уж, по крайней мере, использование гражданских самолетов для перевозки грузов двойного назначения, который был задержан недавно в Турции, мне кажется вещь совершенно нецелесообразная и неправильная.

В.КАРА-МУРЗА: Глава российского МИДа Сергей Лавров заявил, что груз был двойного назначения и не был запрещен никакими международными конвенциями. По его словам, в гражданском самолете везли оборудование для РЛС, оформленное по всем правилам. Перспективу сохранения столь же недальновидного курса предвидит культуролог Даниил Дондурей:

- Мы будем продолжать, я думаю, поддерживать режим Асада для того, в том числе, чтобы таким образом заявлять о себе и поддерживать хорошие цены на нефть.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.