Грани недели - 2012-09-29

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» - еженедельная программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Грозит ли расколом общества произвольное толкование закона об оскорблении чувств верующих? Чем провинилось перед кремлем американское агентство по международному развитию? Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена драматической эпопее и изгнанию большевиками инакомыслящей интеллигенции на философских пароходах. Михаил Ходорковский объяснил свой отказ избираться в Координационный совет оппозиции. Скандал в Грузии ставит под сомнение итоги реформы правоохранительной системы. Пьянство за рулем приобретает масштабы национального бедствия.

Участившиеся конфликты на религиозной почве стали мощным импульсом для законотворчества. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Госдума планирует защитить верующих. В Нижнюю палату на обсуждение внесет законопроект, он предусматривает тюремный срок и серьезные денежные штрафы за оскорбление религиозных чувств. Правда, понятие «религиозные чувства» до сих пор не имеет определения.

Очевидно, теперь святые и юродивые попадут под этот закон, а в Уголовном кодексе появятся слова «святотатство», «богохульство». Люди, интеллектуально развитые, в один голос говорят «Понять и уж тем более принять этот новый законопроект современному человеку невозможно». Слово автору закона, бывшему руководителю Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций Госдумы прошлого созыва Александру Чуеву.

А.ЧУЕВ: Сегодня очень важно, чтобы этот закон начал работать. Потому что, на самом деле, есть много людей, которые либо по глупости, либо по заказу, либо исполняя волю сил, которые заинтересованы в этом, внешних сил в том числе, стараются разжечь пожар межрелигиозных конфликтов, когда рубят иконы, когда оскверняют или ломают поклонные кресты. Их действия будут квалифицироваться не просто как хулиганство, а как совершенно иное, более общественно-опасное деяние.

С.ГУБАНОВА: Отличие этого закона от ранее имеющихся статей, скажем, разжигание межрелигиозной вражды или осквернение памятников, в главном пункте, подчеркивает автор: оскорбление чувств верующих или надругательство над святынями теперь будет квалифицироваться как отдельное, более серьезное и опасное злодеяние. Рассказывает единоросс Сергей Попов, зампредседателя Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций Госдумы.

С.ПОПОВ: Предусмотрены разные меры наказания, в том числе и штрафы денежные до 300 тысяч рублей, и исправительные работы до 200 часов. И в том числе и лишение свободы до 3-х лет.

С.ГУБАНОВА: Очевидно, что такой закон будет противоречить целому ряду норм российской Конституции и международных правовых актов. Это своего рода цензура, ибо в светском обществе пытаться урегулировать отношения между верующими и неверующими – опасная инициатива. Споры по этому поводу разгорелись нешуточные. Однако, Сергей Попов, депутат Госдумы успокаивает.

С.ПОПОВ: Сегодня идет дискуссия, зачем нужен этот закон. Хотелось бы отметить, что мы внимательно изучили ситуацию, которая сегодня сложилась. К сожалению, нормы, которые сегодня в действующем законодательстве есть, они есть в статьях о хулиганстве, но они не точные.

С.ГУБАНОВА: Взять, например, последнюю выставку «Духовная брань». Иконы, выставленные в храме, стали результатом целого ряда действий провокаторов, уверены законотворцы. Началось все с панк-группы Pussy Riot, теперь они вдруг вдохновили художников к творчеству. И выставка тоже своего рода провокация. Вместе с тем идейный вдохновитель выставки Виктор Бондаренко, коллекционер икон и знаток русской иконописи, почетны член Российской Академии Художников утверждает.

В.БОНДАРЕНКО: Меня не интересует, что думает церковь. Вам это понятно? Вот, был такой человек, вышел и сказал «Она вертится» и они его сожгли.

С.ГУБАНОВА: Если бы некоторые православные святые жили в наше время, их бы давно посадили. Ситуацию вокруг акции Pussy Riot комментирует художница Евгения Мальцева.

Е.МАЛЬЦЕВА: Я не считаю, что сделали что-то ужасное, если честно. То есть это такой, как бы, юродивый жест был. То есть и Василий Блаженный кидал камни.

С.ГУБАНОВА: Граница между недовольством действиями церковных структур и оскорблением чувств верующих очень зыбка. И данный закон легко можно будет повернуть то в одно, то в другую сторону. Например, в сторону преследования тех, кто против сращивания церкви и государства.

Как заметил правозащитник Лев Пономарев, руководитель движения «За права человека», «еще не хватало всех поголовно каким-нибудь законом обязать, проходя мимо церкви, делать поклон и креститься. А если кто не будет это делать, потащить в участок. А если я напишу на майке «Бога нет», то что, за это изобьют, посадят на 3 года?»

В какой-то мере Пономарев стал пророком. Уже сегодня стало известно, что оскорбленные верующие готовят иск к дизайнеру Артемию Лебедеву за то, что блогер написал в своем Живом Журнале слово «бог» с маленькой буквы. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – философ и публицист Виктор Аксючиц, в 1990-93 годах народный депутат России. Добрый вечер, Виктор Владимирович.

В.АКСЮЧИЦ: Здравствуйте.

В.КАРА-МУРЗА: В чем, по-вашему, актуальность принятия закона об оскорблении чувств верующих?

В.АКСЮЧИЦ: Надо сказать, что подобная статья была в советском законодательстве, в Уголовном кодексе. И когда мы принимали (я был народным депутатом России) впервые закон о свободе вероисповеданий в России в 1990 году, то мы не дублировали эту статью и это там не было предусмотрено. Но 90-е годы бурные прошли в атмосфере возрождения религии. И хотя и государство, чиновничество, и либеральная пресса очень поносила тогда церковь и религию вообще, тем не менее, все-таки, это носило какие-то рамки приличия. А, вот, оскорбление непосредственно... Ну, прежде всего, то самое яркое событие, которое мы все с вами наблюдали и долго обсуждаем, это Pussy Riot в соборе, в главном соборе страны. Это, безусловно, демонстративно оскорбление верующих. Ни к какому молебну это не может иметь никакого отношения, потому что молятся богу лицом к богу. Они стояли задним местом к тому месту, которое считается присутствием бога в храме, то есть к алтарю. Причем, в соборе, который является и памятником погибшим в Отечественной войне 1812 года.

Вот, если бы это не было наказано, то это значит, что... Если не наказано, значит, разрешено. Значит, можно. Значит, они пошли бы дальше и были бы примером.

Ведь, Толоконникова рассказывает, что ее когда-то заразил подобным негативизмом и демонстративным отрицанием вообще всех ценностей, и попранием всех святых Пригов, который приехал куда-то там далеко на севере, где она жила, и прочитал им там лекцию, после чего она заразилась этими идеями. А еще Достоевский говорил «Если бога нет, то все позволено». Ведь, эта так называемая постмодернистская акция, которую сами ее участники, опять же, вот эти барышни, они называют «актом искусства». Все эти акции направлены на одно, что все ценности, всю иерархию ценностей нужно низвергнуть. Нет ничего, нет ни добра, ни зла, нет святыни, где сакрализация святынь, нет истинной лжи. Вот, если это принять, если эту норму принять, то и произойдет то, что сказал Достоевский «Бога нет, все позволено» и тогда вся жизнь превратится в хаос. То есть как раз мракобесие, волна мракобесия исходит из этого лагеря.

Нам что предлагают? Нам предлагают жизнь джунглей, где каждый дикарь может делать все, что угодно? Вот, ведь, что нам предлагают. Вот это и есть мракобесие. А отстаивание святынь, отстаивание добра вопреки злу, отстаивание истины вопреки лжи – это не мракобесие. Другое дело, что это, напротив, это почитание святыни и святынь. И на святынях только держится жизнь человеческого общества. Другое дело, что все это должно проходить в рамках и закона, и нравственности, и человеческого достоинства.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – Виктор Аксючиц, философ, публицист, а в 1990-93 годах народный депутат России.

Формирование Координационного совета оппозиции оказалось трудоемким процессом. Оппоненты режима с разных политических флангов наперебой комментируют отказ Михаила Ходорковского участвовать в выборах в Координационный совет оппозиции. По словам Алексея Навального кандидатура Ходорковского не только обсуждалась при подготовке выборов в Совет, но и было принято специальное решение о том, что в выборах могут участвовать люди, отбывающие наказание. Сам Ходорковский объяснил свой отказ тем, что, находясь в заключении в Карельской колонии, не сможет быть полезен для решения практических задач Совета. Экс-владельцу Юкоса нет нужды самоутверждаться, уверен журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ходорковский по своему политическому весу больше, чем весь этот Координационный совет оппозиции с еще довесками из разных других организаций. Поэтому естественно для него идти в какие-то выборы в какой-то там Координационный совет оппозиции – это просто, как бы, принизить себя. Он – зек, сидящий в тюрьме.

В.КАРА-МУРЗА: Мотивы, которыми руководствуется опальный олигарх, понятны Константину Ремчукову.

К.РЕМЧУКОВ: Отказ Ходорковского обусловлен несколькими причинами. Одна из этих причин – это демонстрация власти (все-таки, он – заключенный человек), что он политикой не занимается. И он неоднократно давал понять по ходу своей переписки с обществом, что он в политику не вернется, считая и вполне справедливо, что это, может быть, один из основных страхов власти, что он войдет в политику и будет мстить ей за свои годы затворничества.

Вторая причина. Он же качественный мыслитель (Ходорковский), анализирует ситуацию очень глубоко. Может быть, ему кажется, что эта затея с Координационным советом недостаточно продумана, выверена и перспективна.

В.КАРА-МУРЗА: Узник совести не спешит растрачивать раньше времени свой политический потенциал, уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Ходорковский как умный и искушенный человек хочет сохранить свое исключительное положение на российском политическом поле. Потому что в Координационном совете он будет только один из 32-х или 35-ти, а сейчас он такой один уникальный и сам по себе. И слово его будет более весомо, покуда он будет одиночка.

В.КАРА-МУРЗА: Обстоятельства, в которые попал Ходорковский, не способствуют политической активности, считает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отказ Михаила Ходорковского связан со специфическим положением, в котором он находится. Быть свадебным генералом, быть чьим-то знаменем в чьих-то руках, да? А тут понятно, что когда человек находится в колонии, то его возможности участия, реального участия – они очень ограничены, мягко говоря. Что он скорее будет знаменем и знаком, и портретом, нежели действующим членом этого Координационного совета. Он не хочет быть просто знаменем или портретом, тем более в чужих руках.

В.КАРА-МУРЗА: Связывать свое имя с нынешней оппозицией не имеет смысла, уверен журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Ходорковский очень умный и здравый человек, и видит, насколько бесперспективна сегодняшняя оппозиционная, Координационный совет или что-либо иное. Я уже неоднократно высказывал свою точку зрения: вместо того, чтобы заниматься той болтологией, на мой взгляд, и пустотой, которая охватывает сегодняшнее, нынешнее движение оппозиции, нужно было бы заняться давно нудной, трудной работой по созданию партий. А все эти Координационные советы, еще какие-то там митинги и все – они нужны, но они должны быть сопутствующими огромной трудной работы по созданию партии сильной, оппозиционной с подбором интересных лидеров.

В.КАРА-МУРЗА: Аргументы, которые высказал политический заключенный №1, убедили экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, Михаил Ходорковский достаточно четко и внятно аргументировал свою позицию, что, находясь в заключении, он не может участвовать в работе Координационного совета как полноправный его участник. А быть просто символом, быть иконой ему не хочется.

В.КАРА-МУРЗА: У экс-владельца Юкоса нет причин торопиться, признает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Во-первых, Ходорковскому еще просто не время реально уходить в политику. Полагаю, если он выйдет на свободу, то вполне сможет этим заняться. Во-вторых, я думаю, что Ходорковский равно как и многие другие не вполне и не до конца понимает, что такое этот Координационный совет и для чего он нужен. Скажем, я в этом смысле мнение Ходорковского абсолютно разделяю.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Девальвация общечеловеческих ценностей приобретает в России угрожающие масштабы.

Россия так и не оправилась от шока, вызванного трагической аварией в Москве, когда нетрезвый водитель врезался в остановку. В результате погибли пятеро воспитанников детского дома-интерната и двое их воспитателей. «Наказание за такие преступления должно быть максимально жестким, - заявил глава государства на заседании Совета при президенте России по культуре и искусству. – За некоторые вещи нужно просто карать. К сожалению, по-другому не получается», - отметил Путин. По мнению депутатов профильных комитетов Думы виновников пьяных ДТП, повлекших смерть людей, следует лишать свободы на 15 лет. Ужесточение наказания может превратиться в кампанейщину, опасается писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В связи с чудовищным ДТП на Минской улице, убийством (назовем это так – это даже не ДТП)... Что пьяный за рулем, до такой степени пьяный за рулем – это просто убийство, узаконенное убийство, он сам себе это разрешил. Так вот речь не об ужесточении, с моей точки зрения. Это все на потребу публике, которая жаждет теперь крови. И нам будет, конечно, очень легко, если мы расстреляем этого урода, да? Всем сильно полегчает. Мне не полегчает, потому что пятерых детей и двух их воспитателей мы не вернем. Полегчает от неукоснительного наказания, ведь, он же садился уже пьяным за руль, ведь, кто-то вернул ему права. Ведь, его, наверняка, и с тех пор уже ловили пьяным – он откупался. Это все соучастники убийства.

В.КАРА-МУРЗА: Коррумпированную цепочку, скрепленную круговой порукой, надеется разорвать журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Всем известно, что люди у нас садятся пьяными за руль, потому что абсолютно уверены, что они дадут 5 тысяч, 10 тысяч, в крайнем случае 20 тысяч. Ну, если ты за рулем дорогой машины, может, и 50 тысяч. Что ты откупишься от полицейских. И в этом, собственно, корень такого поведения и всех этих жутких трагедий. Так что я считаю, что спрашивать за пьянство за рулем надо в равной мере и с водителей, и с ментов.

В.КАРА-МУРЗА: К повышению дисциплины водителя призывает журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Он, даже будучи не пьяным, представляет потенциальную угрозу для людей, потому что, ну, загляделся, задумался, заснул, машина испортилась. То есть в любой момент, находясь даже в трезвом состоянии, он может совершить непоправимое, в результате которого может и сам погибнуть, или люди могут погибнуть. Но если человек находится в пьяном виде, а рядом еще сидят другие люди, которые являются в данной ситуации сообщниками, потому что они понимают, что он может совершить преступление, все должны получить максимально возможные сроки.

В.КАРА-МУРЗА: Ужесточить ответственность нетрезвых лихачей предлагает Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: За пьяное вождение за рулем нужно лишать прав на 3 года, я считаю, если не совершено никакого ДТП. А если совершено ДТП, там, повреждена чья-то машина, но не повреждены люди, серьезный срок наказания как порча чужого имущества. Если люди ранены или изувечены, серьезный срок наказания. Если это привело к смерти, максимальный.

В.КАРА-МУРЗА: Сторонником подлинного равенства нарушителей перед законом выступает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Проблема состоит в том, чтобы сделать наказание неотвратимым. Проблема в том, чтобы наказывали за проступки, в том числе и за вождение в нетрезвом виде, в том числе и за выезд на встречную полосу, в том числе и за многие другие нарушения на дороге, чтобы это наказание применялось одинаково ко всем, не взирая на корочки, номера, мигалки и так далее.

Проанализировать причины социального неблагополучия дает повод трагедия на Минской улице, по мнению писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Вот эта жуткая история должна была бы стать поводом для серьезного изучения того, что в обществе заставляет людей пить, почему это носит такой невероятный характер, почему люди себя не ограничивают, почему люди настолько безответственны, что позволяют себе садиться за руль? Это вопрос, который увеличением уголовной санкции совершенно не решается.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ, публицист Виктор Аксючиц. Как по-вашему, Виктор Владимирович, приобрела ли угрожающие масштабы в России деградация нравственных устоев?

В.АКСЮЧИЦ: В советский период я не думаю, что цифры пьяных за рулем были меньше. И не думаю, что цифры пьяных за рулем меньше особенно в других обществах. Другое дело, что строгие законы только это могут ограничивать. У меня в своей личной жизни 2 опыта на этот счет. Первый опыт – сам грешен. Когда у меня родилась младшая дочь и я присутствовал при родах, и вот счастливый отец выскочил... Сами представьте, что я переживал, когда я сам видел и принимал ребеночка своего любимого. Я, естественно, побежал, поздравил своего тестя, тещу, ну и не удержался, конечно же, мы с тестем выпили коньяка. А дальше я сел в машину и поехал к себе домой. И, вот, я должен сказать, что я, естественно, когда я ехал, я ехал крайне осторожно, потому что я осознавал, что был пьян. Конечно, я был не прав. Конечно, этого делать было нельзя.

Да, и, конечно же, если бы законы тогда были более строгие, я просто этого не делал бы, это очевидно.

Другой пример. Когда моя жена с этой девочкой уже 5-летней ехала в машине, в нее врезался на Мерседесе на бешеной скорости около 200 км/час на Садовом кольце Мерседес огромный. За рулем сидел пьяный, как потом выяснилось, омоновец, офицер ОМОНа, абсолютно пьяный. Слава богу, что все обошлось только ушибами. Он снес там около 5 машин, он снес массу всяких столбов, рекламы и всего прочего. То есть слава богу, что он никого не убил. Он поранил немножко мою дочь и никого не убил. Его посадили бы, если б он убил бы. А его надо было сажать за то, что он в таком состоянии сел за руль. Если бы законы соответствовали этому, то, естественно, я думаю, таких случаев тоже не было бы в жизни.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе участвует философ, публицист Виктор Аксючиц, в 1990-93 годах народный депутат России.

Финал избирательной кампании в Грузии омрачен громкими политическими скандалами. В Грузии не стихают волнения в связи с распространенными на прошлой неделе шокирующими кадрами о применении администрацией грузинских тюрем пыток и насилия к заключенным. Разразившийся скандал вынудил двух министров подать в отставку, а президент Грузии Михаил Саакашвили признал провал реформы пенитенциарной системы. Произошедшее наносит удар по репутации самого президента, уверен журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Поскольку Михаил Саакашвили был министром юстиции при Шеварднадзе и много раз говорил, что именно тюремная система является его особой гордостью. Вот, мы видим, что такое гордость Михаила Саакашвили – избиения и изнасилования. Он – автор этой тюремной системы. То, что произошло в тюрьмах, это прямая вина господина Саакашвили, который многие годы возглавлял реформу тюремной системы.

В.КАРА-МУРЗА: Демократические механизмы, запущенные властью, не подвели в критической ситуации, считает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Система сработала в данном случае, демократическая система – она сработала как раз. Это может сработать на выборах против Саакашвили, но в данном случае меня интересует не победа или поражение Саакашвили, а работа системы. Вот, система работает. СМИ об этом говорят, общественный скандал налицо, парламентский интерес к этому налицо и власть среагировала, вынуждена была среагировать, да, увольнениями и так далее немедленно.

В.КАРА-МУРЗА: Способность системы к самоочищению ставит на первое место писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Мне трудно судить на расстоянии, что происходит в Грузии. Но вот по всем рассказам, реформа, проведенная там, была достаточно удачной. И она в какой-то степени даже послужила образцом для других стран. Но полностью избавить любую правоохранительную систему от всякого рода негодяев невозможно – все равно в корзине с яблоками одно будет гнилым и червивым. Вопрос состоит в том, с какой скоростью ты находишь это червивое яблоко и как быстро ты от него избавляешься. Дело в этом.

В.КАРА-МУРЗА: Преувеличенным считает всеобщее сочувствие, выраженное к пострадавшим уголовникам, писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Меня немного удивил размах народного негодования на улицах Тбилиси по поводу безобразий в тюрьмах. Работать с ворами трудно. Грузинских воров в законе больше всего именно в России. Я подозреваю, что при всей безобразности этих действий воров быть не должно.

В.КАРА-МУРЗА: Уровень зрелости гражданского общества, продемонстрированный в Грузии, порадовал историка Николая Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что это очень серьезный скандал. Это очень серьезная проблема, очень серьезный удар и удар по Михаилу Саакашвили. Но! С другой стороны, нужно отметить, как грузинская общественность отреагировала на это. Представим себе такую же ситуацию у нас. У нас тоже пытают. У нас тоже масса проблем. У нас вот убили Магнитского в тюрьме. Кто-нибудь всколыхнулся? Общество после этого восстало? Заговорило об этом? Потребовало чьей-нибудь отставки? У них министры сами уходят в отставку. У нас кто-нибудь сам уходит?

В.КАРА-МУРЗА: Адекватную реакцию власти на случившееся приветствует журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: В Грузии, насколько мне известно, там сделаны все возможные отставки, которые могли бы в этой ситуации быть сделаны. Ну, скажем, известно, что в США тоже время от времени всплывают какие-то факты о пытках в тюрьмах, скажем, в Ираке Абу Грейб или даже в самой Америке в Гуантанамо. Там виновные тоже наказывались, непосредственно истязатели садились в тюрьму, их начальство отправлялось в отставку. Все это было в Грузии тоже сделано.

В.КАРА-МУРЗА: Репутация Грузии серьезно пострадала, считает журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Вообще это жуткий скандал и для меня абсолютно неожиданный. Потому что мы настолько привыкли слышать, что в Грузии нет коррупции, что в Грузии сделана идеальная полицейская машина, что она помогает людям, что она используется для помощи людей. А карательная система в местах, куда люди попадают после приговора суда и где полицейские и, как бы, силовые все структуры стоят в цепочке, вдруг оказывается, что она-то совершенно не совершенна. И вот здесь возникает вопрос, что система до конца была не продумана и она не идеальна.

В.КАРА-МУРЗА: Необратимость реформ, проведенных нынешними властями республики, подчеркивает Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: С кем бы я ни говорил, кто бывал в Грузии, все в один голос говорят, что там нет взяток со стороны милиции, нет взяток со стороны тех, от кого зависит землеотвод или разрешение на строительство, нет взяток от гаишников или тех, кто контролирует, полиции дорожного движения. Разве это можно перечеркнуть? Это нельзя перечеркнуть. Поэтому это проблема, прежде всего, самих грузин, что у них в тюрьмах появились такие очаги вне контроля со стороны властей и общества.

В.КАРА-МУРЗА: Разгоревшийся конфликт не способен перечеркнуть привлекательность грузинских реформ, уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Скандал в Грузии наносит очень сильный удар по тому образу реформы правоохранительной системы в этой стране, который у нас имелся. Но при всей его серьезности, при всей его важности нужно понимать, что он касается не всей системы правоохранительных органов, а одного изолированного и достаточно специфического сектора, элемента. Мне кажется, что по очень многим другим направлениям реформа правоохранительных органов в Грузии все равно может служить примером для России.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 90 лет назад большевики в одночасье избавились от целой категории критически мыслящих интеллектуалов.

В такие же сентябрьские дни 1922 года из Советской России отплыл первый философский пароход, увозивший на чужбину неугодных светил российской общественной мысли. Массовую депортацию из Советской России инакомыслящей интеллигенции идеологически подготовили еще в середине 1922 года предложения Ленина заменить смертную казнь для активно выступающих против советской власти высылкой за границу. В сознательном уничтожении генофонда нации обвиняет большевиков экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Гражданская война и чистки 30-х годов, и Великая Отечественная война – они привели к тому, что Россия потеряла огромную часть своего человеческого капитала. И понятно, что философский пароход – это, видимо, все-таки, скажем так, завершение первой волны, связанной с уничтожением дворянства как класса, как носителя. Ну, их уничтожали как класс, как врагов пролетариата и крестьянства. Но, собственно говоря, дворяне во многом были носителями гуманистических ценностей, каких цивилизационных ценностей, культурного наследия России. И вот философский пароход – это завершение процесса чистки дворянства, уничтожения дворянства. Потом стали уничтожать тех, кто позволяет себе думать. Потом стали уничтожать просто через одного, чтобы остальные боялись. Ну, собственно говоря, и последствия этого мы пожинаем до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: «Надо поставить дело так, - писал Ленин Дзержинскому, - чтобы этих военных шпионов излавливать постоянно и систематически, и высылать за границу». Первыми 19 сентября 1922 года на пароходе из Одессы в Константинополь прибыли представители украинской интеллигенции. Дальнейшая судьба ученых, не попавших на этот пароход, оказалась куда более трагичной. Депортация интеллектуалов избавила их от более страшной участи, признает писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Во-первых, высылка интеллигентов на пароходе, а равно на паровозах, а равно пешком спасла этим интеллигентам жизнь. 15 лет спустя, они благодарили судьбу за то, что они в середине 30-х не остались в Советском Союзе.

Для судьбы же Советского Союза это было абсолютно безразлично. Потому что если бы их не выслали, то сослали бы в лучшем случае. А господствовал бы все равно вульгарный догматический марксизм, работала бы все равно жестокая однопартийная система. Так что этот философский пароход не причина и не следствие, это мелкая побочная деталь общего процесса, вернее, горестного аспекта этого процесса, единомыслия, введения в стране полного единомыслия.

В.КАРА-МУРЗА: Политбюро заранее утвердило списки подлежащих высылке научных и общественных деятелей Москвы, Петрограда и Украины. В конце сентября из Петрограда отплыл пароход «Обербургомистр Хакен», пассажирами которого были философы Бердяев, Франк, Ильин, Трубецкой, всего примерно 33 человека из Москвы, Казани, а также ряда других городов. Преступным считает замысел избавления от интеллигенции историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Само по себе это было только частью, одним звеном колоссальной цепи преступлений советского, тогда еще ленинского, а вскоре после этого сталинского режима. Только одним из звеньев в очень длинной цепи уничтожения русской интеллигенции, русского крестьянства, русского дворянства, русского духовенства. Поэтому я бы не стал говорить именно о философском пароходе как о чем-то отдельном и вопиющем. Это был еще далеко не самый жестокий акт со стороны советской власти. Это были еще цветочки. Ягодки были и до этого, и особо вкусные ягодки будут после.

В.КАРА-МУРЗА: Основной причиной высылки инакомыслящих была неуверенность руководителей советского государства в способности удержать власть после Гражданской войны. Спасительным выходом для неблагонадежных интеллектуалов стала вынужденная эмиграция, считает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Этим людям это спасло жизнь. Они в эмиграциях плохо, скудно, трудно, но жили и многие писали и продолжали писать, и сохранились для мира. Здесь бы их всех потом уничтожили, расстреляли бы, сгноили в тюрьме. Это с одной стороны.

Но с другой, надо вопрос поставить шире. Революция, Гражданская война, борьба с инакомыслием и репрессии, по существу, обезглавили Россию, то есть уничтожили в ней мыслящий слой. И последствия этого мы ощущаем по сей день, мы ощущаем скудость интеллектуальной жизни, нехватку интеллектуальных ресурсов в тот момент, когда страна так отчаянно нуждается в поисках ответа на проблемы, которые у нас существуют.

23 сентября 1922 года поездом Москва-Рига отправилась следующая крупная партия инакомыслящих в числе которых были Пешехонов, Сорокин, Матвеев и другие. Следом за ними поездом Москва-Берлин отправились Типун и Любимов. Утрата интеллигенции дорого обошлась стране, уверен писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Для страны это обернулось долгой интеллектуальной деградацией, отсутствием навыка полемики, потому что все уехавшие люди были друг с другом не согласны. Но самое главное, это спасло им жизнь, и в результате мы теперь можем читать «Самопознание» и многие другие полезные штуки. Так что, в общем, это решение было не самым плохим.

В.КАРА-МУРЗА: Все высланные из Петрограда были предварительно арестованы в ночь с 16-го на 17-е августа и оставались под арестом от 40 до 68 дней. На приготовление к отъезду им было дано значительно меньше времени, чем москвичам. С отъезжающих брали расписку в том, что под страхом смерти они не будут пытаться вернуться на родину. Россия лишилась цвета нации, сожалеет журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: В этот же период уничтожалась дворянская элита, очень образованная элита. Она просто расстреливалась. Тюрьмы, концлагеря, лагеря. Часть выехала, часть была уничтожена. В результате мы лишились очень серьезного генофонда, очень серьезной мыслительной части нашего населения, мыслящей. И вот это трагедия для России, потому что их мысли, когда они уехали за рубеж на пароходе, стали глобальными философскими идеями на долгие-долгие годы. И сейчас многие возвращаются к их философии, размышляют над их мыслями, словами, действиями. Мы потеряли умнейшую часть нашего населения.

В.КАРА-МУРЗА: Вскоре из Петрограда отплыл пароход «Пруссия», на котором в изгнание отправились Лосский, Карсавин, Лапшин и другие, всего 44 человека, высланных из Петрограда. Спустя несколько дней, они прибыли в германский порт Хетцен. Благотворность совершившейся акции отмечает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Для страны это обернулось тем, что они остались в живых, а не были расстреляны, тем, что Бердяев, Мережковский, Франк, Ильин в итоге вернулись в страну. Если бы они остались в стране, то мы бы ничего не узнали из того, что они написали бы за это время. И мы не получили бы никакого анализа внешнего, аутсорсинга происходящего в стране.

Я думаю, что и высылка Троцкого и других левых коммунистов-троцкистов, которые проанализировали сталинизм, и высылка этих великих мыслителей русских – она была (НЕРАЗБОРЧИВО). Они были тем самым спасены. Ленин их спас от последующего неизбежного расстрела. Просто неизбежного расстрела.

Я даже думаю, что одним из мотивов это было Таганцевское дело с расстрелом Гумилева, которое, на самом деле, привело к пониманию того, что уничтожение собственной интеллектуальной элиты даже кадетской, даже оппозиционной может просто привести к печальным последствиям для советской власти.

В.КАРА-МУРЗА: Среди высланных осенью 1922 года за границу 225 человек наиболее высокий процент составили преподаватели вузов и лица гуманитарных профессий, врачи, профессора, педагоги. Диалектически подходит к проблеме владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Если бы их не выслали на философском пароходе, их бы расстреляли здесь и ничего б не было, как не было и оставили после себя выдающихся произведений сотни, может быть, даже тысячи выдающихся людей из разных областей культуры – режиссеры, писатели, поэты, композиторы, экономисты, юристы, которые были репрессированы. Трагедия началась не в 1922 году, а Октябрьская революция, когда на смену царскому или, там, временному к тому моменту правительству пришла диктатура пролетариата. Вот, в словосочетании «диктатура пролетариата» и крылся тот драматичный контекст России XX века.

В.КАРА-МУРЗА: Среди депортированных оказались экономисты, агрономы, кооператоры, политические и религиозные деятели. Катастрофические последствия случившегося для оставленной ими страны констатирует писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Паскаль сказал когда-то «Если из Франции выслать 300 человек, Франция станет страной идиотов». Вот, с учетом на демографию и другие размеры страны, если из России в начале XX уже века выслать несколько сотен умнейших людей, Россия стала страной идиотов. Не сразу, разумеется. Постепенно. Это вектор. Ведь, высылкой была только начата отрицательная генетика. Потом это продолжалось многие годы и продолжается сейчас. С небольшими исключениями. Редко-редко люди, прошедшие вот этот лагерный отбор, вдруг попадали, по-настоящему интеллектуальная элита попадала на какие-то относительные вершины или рядом с вершинами. В лучшем случае их использовали. Ни о каких философах уже речи не шло к концу 20-х годов.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ, публицист Виктор Аксючиц. Скажите, пожалуйста, как по-вашему, чем обернулось для России изгнание инакомыслящих интеллигентов на философских пароходах?

В.АКСЮЧИЦ: Ведь, вспомним, за что, в частности, была изгнана группа Бердяева. Они в 1918 году издали сборник статей «Из глубины». Это фраза из Псалмов Давида. И описали все, что происходит в России. Это гениальный сборник, он актуально звучит сегодня феноменально. Так вот большевики уничтожили весь тираж этого сборника, чудом остался один экземпляр – он был тайно вывезен за границу и затем переиздан только в 50-е годы. И этот сборник показывает, что эти люди понимали все, что происходит. Они оценили эту катастрофу, они ее описали, дали философский анализ. И более того, они уже тогда видели возможность и необходимость возрождения России, и они описывали этот образ возрожденной России. И все их творчество было на это направлено. И философский пароход называется именно потому, что все гениальные русские философы были высланы тогда из России.

И надо сказать, что это спасло их и спасло русскую философию. Ведь, те, кто остался в России, они были физически истреблены. Это священник Павел Флоренский, гениальный ученый и гениальный, конечно же, богослов и философ. Это Карсавин, который в Латвии жил, и когда Латвия была оккупирована, его просто в лагерь посадили и там умертвили. И я должен назвать Мандельштама. Он был такой, философический поэт. Но кроме этого, он писал философские эссе и из него мог вырасти очень серьезный философ. Вот, он тоже был умертвлен.

Те же, кто были отправлены, они расцвели все там. Они стали публиковаться на разных языках. Жили они, конечно, как все в эмиграции достаточно трудно, перебивались как-то материально. Но в творческом отношении они там становились профессорами и русских университетов, и различных учебных заведений в эмиграции и зарубежных.

Когда читаешь произведения этой плеяды гениальных философов, они, как бы, обращены к нам, к современникам. Они, собственно, и писались как будто бы нам. Ну, там же десятки, может быть, людей тогда читали их произведения. В эмиграции кто там ими интересовался особенно? Сейчас их читают миллионы в России и по всему миру.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе.

В.АКСЮЧИЦ: Спасибо.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гостем нашей студии был философ, публицист Виктор Аксючиц, в 1990-93 годах народный депутат России.

В.КАРА-МУРЗА: Кремль более не нуждается в услугах американского агентства по международному развитию. 20-летняя история работы в России американского агентства по международному развитию, детища президента Джона Кеннеди подходит к концу. Москва дала срок до 1 октября, чтобы агентство закрыло все свои российские офисы. Многие годы из кармана американских налогоплательщиков финансировалось оказание медицинской помощи России в борьбе с туберкулезом и СПИДом. Но были среди клиентов агентства и неудобные для власти получатели. Так специальные гранты имела ассоциация «Голос», занимающаяся наблюдением за выборами и, в частности, за ходом нынешней избирательной кампании, завершающейся 14 октября.

Простым совпадением считает приближение единого дня голосования журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Я не думаю, что имеется какая-то взаимосвязь между изгнанием из России USAID и октябрьскими выборами. Ну, то есть естественно там есть ассоциация «Голос», которая до некоторой степени занимается мониторингом выборов. Но USAID гораздо более масштабная организация, да и на выборах существуют и другие способы мониторинга помимо ассоциации «Голос». Так что думаю, что если тут связь и есть, то минимальная. А основная причина – это просто желание избавиться от какого бы то ни было контроля со стороны кого бы то ни было – я имею в виду желание наших властей избавиться.

В.КАРА-МУРЗА: Срежиссированность действий по изгнанию неугодных благотворителей очевидна писателю Леониду Млечину.

Л.МЛЕЧИН: Все эти акции они по какому-то такому планчику, составленному давным-давно, и там пункт за пунктом вычеркиваются. Смысл состоит в том, чтобы изъять все иностранные организации, которые помогали каким-то образом кому-то, минуя официальные российские организации. Вот и все. К выборам это не имеет никакого отношения.

Не видит связи происходящего с предстоящими выборами писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Нам не нужны указчики из Америки. Они вечно могут сказать что-то не то. Они вечно могут провоцировать какие-то слухи. Они мешают единению народа. И в сущности, влияние их вредоносно. Я полагаю, что будут выборы, не будет выборов, агентство это в России не нужно больше все равно. Пора очищаться от иностранных агентов.

В.КАРА-МУРЗА: Логику действий российских властей понимает журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Существует такая точка у наших спецслужб, что через соответствующие вот эти вот финансовые потоки и помощь от Госдепа, идущая от структур, которые помогают нашим некоммерческим организациям, будет распространяться влияние и, главное, что политическое влияние на события. Ну, там тот же «Голос», подсчет голосов и так далее, и тому подобное. Я думаю, что это связано не с приближающимися выборами или еще с чем-то, а просто это такая позиция, что изгнать всех, кто из-за рубежа дает и финансирует.

В.КАРА-МУРЗА: Власть решила расквитаться с оппонентами за стресс, пережитый в декабре и марте, уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Изгнание USAID из России связано с удалением декабрьских выборов 2011 года и мартовских выборов 2012 года. Просто это является отголоском тех самых событий, и накапливание мнения во власти, что все эти митинги финансировались Госдепом, в том числе и агентством по международному развитию. Как наказание за то, что сделано.

В.КАРА-МУРЗА: Подрывную деятельность ставит Кремль в вину американцам, убежден Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Изгнание USAID из России обусловлено общим диагнозом причин политической дестабилизации в стране в течение последних 10 месяцев, с которыми власть ознакомила несколько раз наше общество, а именно что это влияние извне, влияние через иностранных агентов, что многие неправительственные организации, финансируемые из-за рубежа, имеют своей целью борьбу с действующим режимом. И как логическое следствие того, что эта идея является рабочей, являются месяц за месяцем новые проявления реакции власти на вот это представление о том, кто стоит за массовым протестом.

В.КАРА-МУРЗА: Россия незаметно расстается с последними нововведениями, оставшимися в наследство от президента Медведева. Рост массового недовольства россиян отмены перехода на зимнее время вызвал к жизни специальный думский законопроект, аннулирующий это решение бывшего президента Медведева. В итоге последнее слово оставлено за кабинетом министров, во главе которого и стоит автор сомнительной инициативы. Очевидность допущенной ошибки констатирует журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Уже только младенцы не понимают, что нужно отказываться от того времени, которое ввел Медведев. Насколько я понимаю, президент занял выжидательную позицию. Медведев не может себе позволить отказаться от зимнего времени или, там, от летнего времени, вообще от всей этой парадоксальной ситуации, когда мы на 3 часа стали жить от Европы дальше в какой-то период времени и когда люди, в общем-то, испытывают крайне большие неудобства от временных изменений. Мне кажется, что если Госдума решится принять, то это будет очень положительным. Медведеву ничего не останется как подписать.

В.КАРА-МУРЗА: Отмена перехода на зимнее время – то немногое, чем запомнилось президентство Медведева, признает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Какие там еще были у Медведева нововведения, я не знаю, но могу честно сказать, что вся эта проблема с переходом или непереходом на летнее/зимнее время мне представляется невероятно раздутой и в каком-то смысле надуманной.

В.КАРА-МУРЗА: Наследие Медведева не выдержало элементарной проверки временем, считает Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Безусловно, отказ от зимнего времени будет означать, что даже такая инициатива Медведева стирается из памяти россиян.

В.КАРА-МУРЗА: Противником лихорадочных метаний в дискуссионном вопросе выступает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Честно говоря, вот это нововведение я поддерживал просто по той причине, что 2 раза в год переставлять часы по всей квартире – довольно утомительное занятие. А тут один раз поставил и хорошо. Поэтому я бы хотел бы, чтобы осталось как есть.

В.КАРА-МУРЗА: Отмена инициатив младшего участника тандема не расстроила писателя Михаила Веллера.

М.ВЕЛЛЕР: Все нововведения Медведева по части времени напоминали вынужденные ходы, которые ему навязал некий кукловод. Все действия Медведева со временем были направлены на то, чтобы вызвать к нему недоверие и сделать его посмешищем. Никто не воспринимает давно Медведева как самостоятельную фигуру. Поиграли со временем – и хватит. Пришел настоящий государь, теперь и со временем будет порядок.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.