Грани недели - 2012-09-15

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- "Марш миллионов" превращается в наиболее эффективную форму массового протеста;

- Государственная Дума лишила Геннадия Гудкова депутатского мандата;

- Дело о "панк-молебне" продолжает оставаться предметом острых политических дискуссий;

- 38 лет назад попытка художников нонконформистов пробиться к зрителю была подавлена бульдозерами;

- Почему действующий глава государства неуклонно теряет имидж героя?

В.КАРА-МУРЗА: В канун субботнего "Марша миллионов" его активисты и организаторы подверглись беспрецедентному давлению властей. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Оказывается, в России вызывать адвокатов на допрос в качестве свидетеля - давняя, устоявшаяся годами практика. Об этом знают все. Как говорит Виолетта Волкова - защитник Сергея Удальцова: есть такая профессия - адвокатов из дела выбивать:

- Когда следователь понимает или следствие понимает (руководство), что данный адвокат будет мешать зарыть обвиняемых по делу и будет действительно работать, то такого адвоката обычно из дела выводят.

С.ГУБАНОВА: Повод может быть простой: известные адвокату сведения представляют для следствия особую ценность. Адвокат, по мнению следственных органов, в одночасье должен превратиться в свидетеля и дать необходимые показания. Автоматически это означает: отныне он больше не имеет права участвовать в судебных заседаниях и защищать своего подопечного. Он - свидетель. /В.Волкова:/

- Единственная возможность борьбы с этим предусмотрена законодателем. И законодатель предусмотрел, что адвокат, который ведет дело, может эти свидетельские показания не давать.

С.ГУБАНОВА: Именно на эту букву закона и сослалась Виолетта Волкова, когда написала официальный отказ в Следственный комитет. Об этом же она уведомила свою адвокатскую палату. Ей как адвокату, - заявила она, - доверили свои тайны участники уголовного процесса - те люди, интересы которых она защищает. В первую очередь речь идет о Сергее Удальцове и его супруге. Именно им Виолетта Волкова обещала хранить адвокатскую тайну:

- Это называется "адвокатский иммунитет". Но почему-то следственные органы… Такое ощущение, что там вымерли юристы. Как мамонты, просто. Они сказали, что мой допрос ни в коей мере не связан с хранением моей адвокатской тайны. Откуда они знают? Откуда может знать тот же представитель Следственного комитета (госчиновник) о том, храню я адвокатскую тайну или не храню?

С.ГУБАНОВА: Есть еще одна статья закона, по которой адвокат может дать эти самые показания. Например, в суде, если он к этому будет готов. Но здесь опять же должны быть учтены интересы подзащитного. Слово Виолетте Волковой:

- То есть если в этих показаниях будет заинтересован мой подзащитный Удальцов, естественно, я эти показания дам в суде. Но это мое право, и я не хочу, чтобы мое право превращалось в мою обязанность на стадии следствия.

С.ГУБАНОВА: На самом деле количество оппозиционеров, с которыми работает Виолетта Волкова, не ограничивается Удальцовым и его супругой. Это и Алексей Сахнин - координатор движения "Левый фронт". Все они вызывались на допрос. Виолетта Волкова, в частности, в Следственном комитете защищала интересы и адвоката Марка Фейгина. Он несколькими днями раньше был приглашен туда на допрос по делу 6 мая. Волкова явилась в качестве его защитника и тут же сама получила повестку к следователю. На вопрос журналистов: запугивали ли адвоката или уговаривали пойти на сделку с собственной совестью, она ответила прямо:

- Следствие и власть понимают, с кем можно вести такие разговоры, а с кем такие разговоры вести нельзя. Напрямую - да, так буквально очень мягко предлагалось еще в самом начале следствия по "Pussy Riot". Да, выходили некие, скажем так, люди, которые там представляли определенные силы ГУВД и которые говорили, что вот, надо бы помягче, надо делать вот так или вот так, надо, чтобы они дали признательные показания, и все будет мягко, их тут же отпустят. Понимаете, когда адвокат не идет на поводу у следствия и когда он четко выполняет волю своего клиента, принципиально не уговаривает своего клиента на совершение каких-то действий, которые потом ему колом буквально в горле встанут, то следствие, естественно, таких адвокатов недолюбливает. А тем более вот тот процесс по "Pussy Riot", который мы сейчас ведем, я думаю, что он не то, что колом в горле встал, а осиновым колом.

С.ГУБАНОВА: Адвокат Марк Фейгин рассказал, что на допросе в качестве доказательств его причастности к митингам были предъявлены видеокадры 58-секундной сидячей забастовки:

- В эти 58 секунд я говорил о том, чтобы присоединиться к сидячей забастовке лидеров протеста и предлагал стоящим уже 3 часа перед трибуной участникам митинга присоединиться именно к этой сидячей забастовке.

С.ГУБАНОВА: Безусловно, никакого уголовного наказания на основании этот призыва предъявить нельзя. В сидячей забастовке нет ничего противозаконного. Статья 212 - "Призывы к массовым беспорядкам" здесь ни при чем. Адвоката допросили и отпустили. Вместе с тем Марк Фейгин теперь не может представлять интересы митингующих в суде. В прямом смысле слова ему такая возможность обрублена. /М.Фейгин:/

- Мне сложно судить, как будет развиваться ситуация дальше, потому что я как адвокат прекрасно понимаю, что для того, чтобы человека привлечь к уголовной ответственности, особенно не требуется серьезно готовиться к обвинению. Достаточно более-менее голословных поводов, и ты вполне можешь оказаться фигурантом этого шумного дела. Я, конечно, это связываю с рассмотрением 1 октября в кассационной инстанции нашей жалобы (моей и адвокатов Волковой и Полозова) на приговор суда первой инстанции (Хамовнического) от 17 августа по делу "Pussy Riot".

С.ГУБАНОВА: Это, безусловно, некая форма давления на адвоката: не хочешь - заставим. Если раньше следствие и прокуратура хоть как-то прикрывали свою заинтересованность в сотрудничестве с тем или иным адвокатом, то сейчас все делается открыто и грубо. Как говорят адвокаты, за этим стоит безнаказанность государственных чиновников и следствия. Они уверены: если надо - власть прикроет. /М.Фейгин:/

- Если власть захочет использовать это как повод, то они меня могут привлечь к уголовной ответственности.

С.ГУБАНОВА: Так или иначе, по мнению оппозиционных адвокатов, у власти мало способов выйти из этой ситуации достойно. Лишь диалог с протестующими может облегчить процесс. Все, кто были арестованы по делу 6 мая, до сих пор сидят. Что с ними делать - никто не знает. Но показательная акция для других желающих принять участие в уличных процессах по-прежнему демонстрируется наглядно и публично. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: "Марш миллионов" имеет все шансы стать постоянным раздражителем для действующей власти.

В.КАРА-МУРЗА: Идя на "Марш миллионов", каждый демонстрант прекрасно осознает степень связанного с этим поступком риска. Излишне напоминать, что предыдущий "Марш миллионов", прошедший в столице 6 мая, закончился задержаниями и столкновениями оппозиционеров с ОМОНом. В общей сложности были задержаны 650 митингующих. После этого было возбуждено уголовное дело о массовых беспорядках. Сама история учит власть настороженному отношению к акциям протеста, напоминает писатель Михаил Веллер:

- В царской России было много демонстраций, но однажды в конце февраля 17-ого года они все-таки кончились революцией. Раньше или позже, когда на улицы выходит толпа, то государство смывается этой людской волной. Сойдет раз, 10 раз, 50 раз, но это та капля, которая будет точить камень. Власть прекрасно это понимает и принимает все меры к тому, чтобы эту каплю прикрутить в кране.

В.КАРА-МУРЗА: Первые аресты по "болотному делу" были произведены, спустя 3 недели после майского "Марша миллионов". Фигурантами дела стали 17 человек, потерпевшими признаны 53 сотрудника органов внутренних дел, допрошены более 1200 человек, проведены обыски у ряда лидеров оппозиции. "Марши миллионов" пока не представляют реальной угрозы действующей власти, считает Константин Ремчуков:

- Для действующей власти угрозой является существенное снижение экономических показателей. Это первое. Для действующей власти существенной угрозой является иностранное вмешательство. Это второе. Ну то, что мы видели в Ливии. Скажем, бомбардировки страны. Мы видели в Ираке, видим в Сирии. Вот это реальная угроза. Если же этого не происходит, то как бы не не любил Запад, условно говоря, тот же Иран, ничего там не происходит. Поэтому в России трудно исходить даже самым рьяным оппозиционерам из того, что Запад будет вмешиваться. Тем более что Запад на каждом шагу показывает, что он вмешиваться во внутренние дела не собирается. И мы видим и вступление России в ВТО, и отмену поправка Джексона-Вэника. Это все поддерживает мою гипотезу. А второе: экономические ресурсы власти материально поддерживать свой электорат пока беспрецедентно высоки, поэтому рассчитывать на то, что резко наступит какое-то разочарование, не приходится.

В.КАРА-МУРЗА: Майская акция тоже была согласована с московскими властями, однако переросла в столкновение демонстрантов с полицией. Позже оппозиция обвинила полицию в препятствовании шествию и митингу. Полиция парировала упреками оппозиционерам, обвинив их в намеренной провокации. Не склонен переоценивать потенциал "Марша миллионов" журналист Павел Гусев:

- Россия очень великая по территории страна. И чтобы "Марш миллионов" прошел сразу по всей России, я не очень в это верю, тем более, что во многих городах и очень мало об этом знают, и там очень малочисленная группа людей, которые хотели бы или поддерживают это. Надо правде в глаза смотреть. Второй момент - это опасно для власти в Москве, Питере, где действительно очень активная политизированная аудитория. Весь вопрос в том, для чего все это делать дальше? Потому что все-таки я, например, более прагматично к этому отношусь. Я считаю, что надо усилия, деньги и вообще возможности оппозиции тратить не на ежемесячные, двухмесячные марши, а на создание сильных мощных оппозиционных партий.

В.КАРА-МУРЗА: Попытки искоренить семейственность во властных структурах не находят поддержки у политической элиты.

В.КАРА-МУРЗА: В четверг думское большинство лишило оппозиционера Геннадия Гудкова депутатского мандата. У Генпрокуратуры и Следственного комитета возникли подозрения, что Гудков занимался коммерческой деятельностью, нарушая закон о статусе депутата. Запасным сценарием наказания Гудкова, чьим коллегой по фракции является его сын Дмитрий, была идея Андрея Исаева ввести специальный закон, запрещающий близким родственникам работать в парламенте. Однако спикер Сергей Нарышкин выступил категорически против рискованной инициативы. К цивилизованному решению проблем призывает писатель Виктор Шендерович:

- Семейственность вообще - абсолютно нормальная вещь. Папа, куда-то устроившись, хочет получше устроить сына, брата, свата, если есть родственники со стороны жены. Это все абсолютно нормально. Дальше, в зависимости о того, где происходит дело - в Норвегии или Сомали - есть какие-то общественные способы ограничения этой халявы. Вот в Норвегии они одни, а в Сомали - другие. Поэтому в Норвегии семейственности меньше, хотя тоже есть наверняка, а в Сомали только она по большому счету и есть. Вот и весь ответ на вопрос. Надо возвращать механизмы контроля, и семейственность не уйдет, конечно (она неискоренима, как неискоренимо очень многое другое), но она встанет в какие-то цивилизованные рамки.

В.КАРА-МУРЗА: Выступая на первом пленарном заседании осенней сессии, Нарышкин отметил: "Неуместна для законодателей избыточная подозрительность в отношении отдельных категорий граждан". Власть не решилась отпугнуть элиту запретом семейственности, считает историк Николай Сванидзе:

- У нас коррумпированное общество, и как-то пристраивают своих детей. В законодательной власти это гораздо проще. Да это ей и достаточно бессмысленно запрещать - не за чем. А в исполнительной власти это гораздо сложнее, потому что крупные чиновники хотят пристраивать своих жен, сыновей. И если это реально запретить, то это будет бить по лояльности всего нашего бюрократического сообщества к власти.

В.КАРА-МУРЗА: По замыслу Исаева, который руководит в Думе комитетом по труду и социальной политике, депутатом или сенатором не может быть гражданин России в случае близкого родства или свойства с другим представителем верхней или нижней палаты парламента. Убежденным противником клановости выступает журналист Максим Шевченко:

- Если чьего-то сыночка сразу после окончания ВУЗа назначают начальником департамента или директором какого-то госпредприятия в 20 с небольшим лет только потому, что он дал себе труд родиться сыном какого-то еще большего начальника, то это семейственность, которую, конечно, надо победить.

В.КАРА-МУРЗА: Инициатор законопроекта ссылался на положение дел в других госслужбах. Например, запрет на семейственность существует в прокуратуре и судейском корпусе. Проблемой исполнительной власти в большей степени считает семейственность журналист Павел Гусев:

- Что касается, например, правительства, которое до недавнего времени было (до прихода вот сейчас в очередной раз Путина к власти) - там были семейные пары. Вот это не годится, это просто бестактно, когда в одном правительстве муж, жена работают, зять, тесть и прочие. Вот это очень опасно. Это вообще не нужно. А когда разговор идет о депутатах или сенаторах, или о каких-то других больших общественных структурах, где есть выборность - здесь никаких проблем я не вижу.

В.КАРА-МУРЗА: Скептически оценивает перспективы искоренения семейственности Константин Ремчуков:

- Условно говоря, что ты Никите Михалкову запретишь быть режиссером только потому, что у него, я не знаю, брат режиссер, который раньше стал режиссером; или отец? Нет. Значит, ты будешь в этом министерстве министром или заммминистра, твой родственник пойдет в другое министерство и взаимообратно. Поэтому я думаю, что не на этом пути начали бороться. Какие родственники, какой вред, условно говоря, старший Гудков наносит обществу от того, что есть младший Гудков в Думе? Просто это смешно. Коррупция, если она есть, и злоупотребления - это надо доказывать процессуальным образом, показывать ущерб, и наказывать не потому, что он родственник, а потому что наносит какой-то ущерб государству.

В.КАРА-МУРЗА: Руководство страны не осмелилось запретить кумовство во властных структурах, признает писатель Михаил Веллер:

- Запретить в России можно все, как показала история. Но все эти запреты легко обходятся, как показала та же история. С тех пор, как еще до Кюстина сказали, что жесткость законов России смягчается необязательностью их исполнения, ничего не изменилось. Первейшее требование к закону - реальность его применения. Если закон заведомо не может быть применен в сколько-то полном объеме, то его принятие - это болтология для публики.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Наказание участниц "панк-молебна" не остудило страстей, вызванных их поступком. Премьер Дмитрий Медведев высказал свою точку зрения на дело о "панк-молебне" и приговор, вынесенный его участницам. Он сделал это в ходе встречи с пензенским активом "Единой России". Нескрываемое раздражение сквозило в оценке действий панк-группы, данной главой правительства:

- Меня тошнит и от того и от того, что они сделали, и от их внешнего облика, и от той истерики, которая сопровождает все, что произошло. Мне просто противно об этом говорить. С моей точки зрения, вот той кары, которую они уже понесли, того содержания в условиях тюрьмы на протяжении довольно значительного периода времени, вполне достаточно для того, чтобы они призадумались о том, что произошло в их жизни по их глупости или по каким-то другим причинам.

В.КАРА-МУРЗА: Запоздалой считает реакцию премьер-министра журналист Максим Шевченко:

- Я не понимаю, зачем надо было Дмитрию Медведеву сейчас высказываться по этой теме. Неужели только для того, чтобы просто подогреть интерес к этому делу, которое уже начало уходить в небытие.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе обозреватель российского телевидения Аркадий Мамонтов показал вторую часть фильма про "Pussy Riot", в которой утверждается, что акция панк-группы была заказана Борисом Березовским. Фильм под названием "Провокаторы. Часть 2" стал продолжением другой программы Мамонтова, которая вышла еще в апреле. В предыдущей работе журналист связал панк-молебен с заявлениями Березовского, который обращался к патриарху Кириллу с призывом бескровно сменить власть. Безусловно, тональность обсуждения вопроса задал глава государства в своем недавнем интервью телеканалу "Russia Today". Президент, до этого не раз заявлявший, что не следит за процессом, вновь постарался дистанцироваться от невыгодной темы:

- Я считал и считаю, что наказание должно быть адекватно содеянному. Я сейчас не готов и не хочу комментировать решение российского суда, потому что я не знаю, их адвокаты обращались в вышестоящие инстанции или нет, просто не слежу за этим. Но если вышестоящая инстанция будет рассматривать, она вправе принять любое решение. Понимаете, я просто стараюсь не касаться этого дела вообще. Я знаю о том, что там происходит, но я туда совершенно не влезаю.

В.КАРА-МУРЗА: Глава государства поневоле стал следить за ходом процесса, считает Константин Ремчуков:

- По такой-то момент он может не следить, а поскольку резонанс такой большой, в том числе и в западных СМИ, то он следит. Более того, это вполне естественно. Мне кажется, что он в теме, потому что он ехал на такой форум, где были лидеры более чем 20 стран Азиатско-Тихоокеанского региона, где были журналисты из этих стран, и никто не может гарантировать Путину, что не будет задан вопрос. Поэтому в стандартную подготовку лидеров к пресс-конференциям включают проработку порядка 100, я думаю, тем, по которым могут быть заданы вопросы. И на самый сложный из них прорабатываются различные варианты ответа. Я думаю, он просто продемонстрировал, что его подготовили к саммиту по всем ключевым вопросам. Я думаю, что если бы его спросили про Ходорковского, он про Ходорковского бы ответил точно так же.

В.КАРА-МУРЗА: За это время президент явно изучил подробности громкого дела, отмечает журналист Павел Гусев:

- Раньше не следил, а сейчас, когда дошло до пика, ему выложили всю информацию, и он сделал свои выводы. Я могу сделать и такой вывод. Я не думаю, что до этого Путин уж очень активно влезал в это дело, потому что часто излишне политизируют "Pussy Riot". Я бы все-таки видел там больше церковную, православную влиятельную силу, которая, так сказать, воздействовала на этот процесс. А то, что там был один или другой политический лозунг, то, во-первых, его разобрать невозможно, и мало кто его слышал, только с переводом. А второе - на стенках наших домов, на плакатах у демонстрантов такие надписи против Путина, что этим несчастным девочкам из "Pussy" и не снилось. Та резкость, с которой выступают многие демонстранты.

В.КАРА-МУРЗА: В четверг журнал "Сноб" признал панк-группу "Pussy Riot" лучшим арт-проектом года. Это было объявлено на церемонии вручения премии "Сделано в России". До этого "панк-молебен" был выдвинут на премию Кандинского, тем не менее, в лонг-лист акция не прошла, не добрав голосов.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Андрей Ерофеев, искусствовед, создатель коллекции современного искусства в Третьяковской галерее. Добрый вечер, Андрей.

А.ЕРОФЕЕВ: Здрасьте.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, почему "панк-молебен" в храме Христа Спасителя расколол даже экспертное сообщество?

А.ЕРОФЕЕВ: Ну да, вот только что объявлены результаты голосования по кандидатам, которые будут выбираться на приз Кандинского. Такой престижный приз, который создал Шалва Бреус. Приз, который выдается ежегодно за лучшее произведение и лучшему молодому художнику, который проявил себя в прошедший год. И удивительным образом голосовавшее экспертное сообщество, эксперты из жюри не пустили акцию "Pussy Riot" в первую двадцатку. То есть вообще проигнорировали эту акцию, посчитав ее несущественным произведением. Для меня это поразительно потому, что - существенное, не существенное - но это прозвучавшее произведение в этом году. Оно на весь мир прогремело. Кроме того, оно очень традиционно, типично для русского искусства, которое связано с акциями, перформансами политического плана. Это наши дорогие эксперты - там все-таки именитые люди (директора музеев, заведующие отделами новейших течений) - прекрасно понимают. И если они голосуют против, то это значит, что их начинает тоже перекручивать и деформировать вот эта гнетущая атмосфера последних лет. То есть они начинают побаиваться.

А.ЕРОФЕЕВ: Либо они отдают себе в этом отчет, либо не отдают - неважно, но результат такой же, как в 30-е годы: эксперты стали превращаться в худсовет, который раз за разом.... Ведь, например, Мельникова или там Ивана Леонидова гениев архитектуры не расстреляли. Они жили там себе и жили. Но они не проходили по конкурсу. То есть вот какие-то сталинские неоклассики без конца проходили, а эти не проходили. То есть худсовет, по существу, задавил наш авангард 30'х годов. Теперь такие же симптомы проявляются в нашей художественной культуре. Таким образом, молодежную радикальную художественную культуру, самое живое (я не говорю только, кстати, про "Pussy Riot") отрезали. Практически всё последнее поколение художников. Все яркие имена. Не все, но очень многие. Группа "МишМаш", Петр Белый не прошел, Илья Трушевский, Анна Желудь. То есть вдруг мы имеем выставку актуального искусства, где нет актуальных художников.

А.ЕРОФЕЕВ: Как это можно объяснить? Начинается отход экспертного сообщества от актуального русского искусства. То, что было в 30-е годы, то, что было в 70-е при Брежневе. Это очень грустно, потому что итог этому - отсечение государственных институций от современного искусства и возникновение параллельного подпольного альтернативного искусства, альтернативной культуры, как это случилось у нас в 60-70 годы. Ведь в 70-е годы, заметь, наши искусствоведы и эксперты, музейщики тоже отрицали всякую ценность нонконформистской культуры. Это сейчас они кричат, что это классики современного искусства, что это наше наследие, а раньше – нет. Вообще ни одной работы не собрали в музеи, ни одной выставки не провели до перестройки. Как бы и не было.

А.ЕРОФЕЕВ: Причем что интересно, что эксперты вообще отказываются обсуждать "Pussy Riot" публично. Все люди в России, все журналисты говорят полгода про эту акцию с "Pussy Riot", а наше сообщество молчит. Третьяковка молчит, Русский музей молчит, Эрмитаж молчит, Пушкинский музей - вообще все. И даже Центр государственного искусства, который должен был бы провести дискуссии, обсуждения этой ситуации - вообще как будто бы их это и не касается. Почему? Потому что нам сказано "хулиганки". Это не искусство, а хулиганская выходка, и экспертное сообщество преглупо пригнулось под этим термином, согласилось с ним. Это конечно, сдали. Сдача художника - непростительная ни в профессиональном, ни в моральном отношении для меня. Я очень сожалею, что мои коллеги и друзья так поступили. Когда меня судили, то меня эти люди пришли защищать. И когда меня судили, то произведения, которые были на моей выставке, никто не осмелился назвать хулиганством. Это были произведения, которые не понравились, но их называли произведениями искусства. А теперь акции и перформансы (каждый, по-моему, теперь понимает, что это был перформанс) называют непроизведением. То есть если вам оно не нравится, не угодно - это одно, но назвать это хулиганским поступком и соответственно вычеркнуть, лишить культурного статуса - это для эксперта недопустимая ситуация. Это просто отказ, реально это отказ от экспертизы: я больше не эксперт, я художественный руководитель и советник, который по внеэстетическим соображениям, по конъюнктуре политической вычеркиваю произведение, снимаю с выставки.

А.ЕРОФЕЕВ: И, кстати сказать, было еще выдвижение на премию и премирование группы "Война" не так давно. Когда группа "Война", хотя они были на тот момент в кутузке, получила премию. То есть это случается. Этот отход, видоизменение экспертной оценки случается сейчас, на наших глазах. Это для меня симптом очень опасный. Это как вот журналистское сообщество стало тонуть, теперь вот искусствоведческое сообщество. Вот с этого момента искусствоведческое сообщество начинает тонуть. И соответственно начнут вырабатываться какие-то островки альтернативной позиции. Где-нибудь на Винзаводе или на Art-play или где-нибудь еще появятся свои эксперты, вокруг них свои художники, свои коллекции. Ничего хорошего в этом нет, между прочим. Потому что в России, как не было современного искусства государственного, публичного, так, наверно, и не будет, пока мы, наконец, не научим власть ценить то, что у нее есть, а не то, что бы она выбирала и заставляла экспертов своему выбору соответствовать.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Андрей Ерофеев, искусствовед, один из создателей коллекции современного искусства в Третьяковской галерее. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена извечной проблеме противостояния художника и власти.

В.КАРА-МУРЗА: Официальная советская пресса никак не отразила события, произошедшие 15 сентября 1974 года. В тот день на окраине столицы в Беляево московские художники-авангардисты провели на открытом воздухе выставку неофициального искусства. Эта акция была жестоко пресечена властями с привлечением сил милиции, а также с участием поливальных машин, самосвалов и бульдозеров, за что и получила название "бульдозерная выставка". Покарать художников за строптивость, прежде всего, стремилась власть, уверен писатель Леонид Млечин:

- Я эту историю хорошо помню и писал о ней. Разгоняли или давили этих художников не потому, что не нравилась их живопись. Уверяю вас, первый секретарь райкома Чаплин, который этим руководил, и люди, которые туда приехали, в живописи не очень сильно разбирались. Просто это была акция, не санкционированная властью. Жесткая власть не терпит никакой самостоятельности.

В.КАРА-МУРЗА: Инициаторами показа выступили коллекционер Александр Глезер и 13 художников. В их числе: лидер нонконформистов Оскар Рабин, его единомышленники Комар и Меламид, Немухин, Штейнберг и другие. Власть чутко уловила в действиях художников предосудительное стремление к свободе, считает писатель Виктор Шендерович:

- Когда свободные люди собираются в сообщество и начинают жить по своим законам (по человеческим законам, нормальным), то власть реагирует на это чрезвычайно остро. Искусство естественно во все времена, искусство было в этом смысле на переднем рубеже. "Бульдозерная выставка", как и перед этим Манежная выставка - они ненавидят... Там очень связано политическое и эстетическое. А авторитарные режимы чрезвычайно консервативны. В этом смысле немало диссертаций написано о корневой связи фашистского искусства со сталинским искусством. Это один большой стиль. Всяческий абстракционизм, кубизм, и всяческие другие "измы", выдуманными свободными людьми не в интересах государства, а в интересах искусства, вызывают раздражение как минимум. Но, прежде всего, вызывают раздражение сами люди, которые рисуют что-то, потому что им так захотелось. Рисуют, пишут, сочиняют, потому что им просто так захотелось, не спрашивая разрешения ни у коммунистической партии Советского Союза, ни у НСДАП, ни у красных кхмеров, ни у Совета аятоллы, а просто делают, что они хотят.

В.КАРА-МУРЗА: К тому времени долгие годы официальным направлением искусства СССР был социалистический реализм. Художникам, чье творчество не укладывалось в его рамки, было запрещено выносить свои работы на суд зрителей. Дремучесть обитателей Кремля во все новейшие времена отмечает Константин Ремчуков:

- Власть по-прежнему напоминает Хрущева, Брежнева, хотя меняется вроде. Люди совершенно темные, совершенно эстетически и культурно не продвинутые, книг, судя по всему, вообще не читают. По музеям, когда бывают за границей, вообще не ходят, альбомы, сомневаюсь, что смотрят, картины не покупают. Они не понимают, что такое современное искусство, они не понимают, что такое контекст в современном искусстве. И это персональная характеристика лидеров нашей страны, которая, скорее всего, обусловлена специфическим механизмом в движениях в лидеры. То есть из-за нарушения правильных, стандартных процедур, когда мы можем узнать о людях больше: кто они, что они, чем интересуются. И люди, в свою очередь, думают: "Так, если я хочу стать президентом, ну-ка жена, подтяни меня в этом вопросе, в этом". У нас механизм, как люди оказываются наверху, на самых высоких позициях по-прежнему страшно мистический. Поэтому фактически наши вожди - это очень отсталые в культурном плане люди. И когда мы видим вот это отношение, которое за 40 лет мало как меняется, скорее всего, это тоже один из критериев того, какими темпами Россия изменяется ментально.

В.КАРА-МУРЗА: Когда в 1974 году начались прямые атаки на неофициальных художников со стороны органов госбезопасности, они решились устроить выставку на открытом воздухе. Группа живописцев, не входивших в официальные советские художественные союзы, собиралась показать свои работы всем желающим на опушке Битцевского лесопарка. Более всего напугало в их действиях чиновников от искусства - стремление освободиться от бюрократического контроля, считает журналист Максим Шевченко:

- Потому что всякая власть (особенно в России) есть власть бюрократии. Бюрократия полагает, что никакого свободомыслия и никакого свободного вообще мышления (или как власть любит говорить "мЫшления") не может быть помимо ее приказа или указа. Когда какие-то оборзевшие художники сами там что-то такое рисуют в то время, как товарищ Налбандян товарища Брежнева рисует, а товарищ Глазунов рисует витязей на Куликовом поле, у власти это вызывало здоровую отрыжку. Или нездоровую. Искусство всегда является пространством свободы, а бюрократия хочет, пусть даже если и была бы свобода, то по ее указу.

В.КАРА-МУРЗА: Дерзкий замысел художников был воспринят властью как вызов системе. К месту проведения выставки были направлены спецгруппы, переодетые под работников по благоустройству и развитию лесопарка. Их сопровождала колонна техники, включающая несколько бульдозеров. Они сообща стали оттеснять художников и зрителей. Врагом всякого инакомыслия традиционно проявляет себя российская власть, считает экономист Сергей Алексашенко:

- Власть испытывает неприязнь не только к оппозиционному искусству, власть испытывает неприязнь к оппозиции, к людям с другим мнением. И неважно: эти люди политики, художники или научные деятели. Власть не любит, когда ее уличают во лжи. Власть не любит, когда ее уличают в воровстве. За что ей вообще любить оппозицию? Правильно делают.

В.КАРА-МУРЗА: Нападавшие ломали картины, швыряли их в костры, избивали и арестовывали художников, зрителей и иностранных журналистов. Часть работ была конфискована. Сам Оскар Рабин был арестован вместе с сыном и еще четырьмя художниками. Погибли, помимо его картин, работы Жарких, Рухина, Комара и Меламида. Несколько участников акции получили переломы рук. Художники осмелились нарушить мертвящее единообразие, к которому стремится тоталитарный режим, считает диссидент Валерия Новодворская:

- Потому что тоталитаризм - это асфальтовый каток, и он не может остановиться добровольно. Сначала он катится по политике, запрещает альтернативную политику, потом они начинают заниматься искусством и костюмами. Это просто конец движения асфальтового катка. Каток не понимает, зачем он это делает. Таковы законы тоталитаризма. На то он и тоталитаризм - все должно быть одинаковое.

В.КАРА-МУРЗА: Власть поступила с художниками, как с политическими противниками, отмечает журналист Павел Гусев:

- У власти не только неприязнь к нетрадиционным формам искусства, но и к оппозиции. Почему у нас в нашей стране оппозицию всегда считают врагами? Во всех других странах оппозиция - это очень хороший элемент задуматься над своими ошибками, вовремя их исправить и дальше опять завоевать власть. И все страны так делают. Но если не удалось: отойди на 2-3 года и потом снова иди в атаку, используя ошибки той оппозиции, которая пришла к власти. Но никогда не объявляй оппозицию своими врагами. Более того, бери из оппозиции лучшие умы в свое правительство, бери на какие-то узкие места, и пусть они там показывают то, что они языком до этого говорили. Пускай в деле покажут. И так во всех странах и получается. Поэтому и в искусстве мы настолько привыкли к традиционным формам, что остальное видится неким разрушительным элементом.

В.КАРА-МУРЗА: После бульдозерной выставки, вызвавшей громкий резонанс в зарубежной прессе, власти вынуждены были уступить и официально разрешили художникам-нонконформистам выставиться на открытом воздухе в Измайлово двумя неделями позже. Власть остро чувствует идеологическую неблагонадежность свободного искусства, убежден историк Николай Усков:

- Искусство очень быстро способно схватить человека за сердце, и власть всегда опасалась за свою монополию на сердце своих избирателей (или своих подданных). Мне кажется, что власть страшно беспокоит, что кто-то займет то место, которое она привыкла занимать. Мне кажется, что сила искусства как раз именно в том, что оно действительно способно очень быстро сломать практически любую стену. И чем больше власть городит стен в обществе, тем, конечно, она больше опасается искусства. К сожалению, российская власть, которая прежде была достаточно демократичной и индифферентной в духовной жизни общества, вдруг пошла по этому порочному коммунистическому пути. Это означает, что они создают какую-то свою новую идеологию. Если они создадут идеологию, то, конечно, свободы самовыражения в стране станет еще меньше. То есть она станет еще менее комфортным местом для жизни талантливых, одаренных людей, которым есть, что сказать.

В.КАРА-МУРЗА: "Бульдозерная выставка" вошла в историю как знаковое событие неофициальной художественной жизни после разогнанной лично Хрущевым выставки в Манеже 1962 года. Традиционную неприязнь власти к творческой интеллигенции отмечает историк Николай Сванидзе:

- Власть, во-первых, не понимает искусство, как правило, а, во-вторых, считает искусство оскорбительным вызовом себе. А кто они такие эти богомазы? Что-то там машут кистями и думают, что имеют право что-то нам противопоставлять? А мы им сейчас покажем. Я бы шире сказал: это недоверие и ненависть власти к интеллигенции, которая тоже имеет очень устойчивые традиции в нашей стране.

В.КАРА-МУРЗА: В последующие годы участники "бульдозерной выставки", часть которых была вынуждена эмигрировать, стали признанными мэтрами современного искусства. А в России оно давно стало неотъемлемой частью большой политики, убежден журналист Николай Троицкий:

- Любое такое искусство в принципе не совместимо с духом чинопочитания. Просто по своей природе. Хотя вообще в принципе и нормальное искусство тоже не должно быть с этим духом совместимо. Во-первых. А во-вторых, в конкретных ситуациях наших последних лет, как выглядит то, что называют современным искусством - многие акции, которые проводят как якобы художественные или музыкальные, по сути, являются политическими. И если, с точки зрения искусства, они абсолютно к нему никакого отношения не имеют, тот как политические акции они как раз имеют смысл. Бывает иногда и очень сильный разрушительный заряд в себе несут. И совершенно понятно, что любой режим, любая власть такого рода акций не одобряет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - искусствовед Андрей Ерофеев. Скажите, Андрей, каким видится, спустя 38 лет, значение "бульдозерной выставки"?

А.ЕРОФЕЕВ: Прежде всего, собственно, альтернативное искусство, которое до этого скрывалось по домам, вышло на поверхность. Оно стало частью публичной жизни. Оказалось, что у России, у СССР существует две художественные культуры, два искусства, и народ, как многие помнят, кинулся в Измайлово, в другие места - смотреть открывать для себя эту другую культурную Россию, которая сейчас, спустя 38 лет, считается основной. Это стержень, это мейнстрим, это главная линия развития российской культуры. Это так называемое нонконформистское неофициальное искусство.

А.ЕРОФЕЕВ: Есть еще один интересный аспект этого события. Это то, что оно было задумано двумя молодыми концептуалистами Виталием Комаром и Александром Меламидом вместе с Оскаром Рабиным как перформанс, прежде всего. Это вообще был, наверно, первый перформанс в истории нашей культуры, потому что ну какие нормальные художники просто так под осенним дождем пойдут на пустырь куда-то в Битцевский лес выставлять работы? Это нелепое и неестественное поведение художника. Художник что-то дома рисует, к нему приходят, смотрят, где-то показывают. То есть это была демонстративная акция перед журналистами, в основном иностранными - выйти и встретить фронт наступающей бульдозерной и поливальной техники. Их залили грязью, их вещи и произведения хватали и кидали в костер. Это была битва художников с бульдозерами перед камерами иностранных журналистов. Это абсолютный перформанс. И конечно, это художественный образ. Художественный образ оказался мощнейшим коммуникативным снарядом, который подорвал всю медийную среду тех лет. И конечно, политбюро здесь было повержено. Оно должно было разрешить после этого выставки независимых художников.

А.ЕРОФЕЕВ: И, представьте себе, я, например, глубоко убежден, что акция "Pussy Riot" - это прямое продолжение этого перформанса и такой же его тип. Это тоже социально-политическое событие, это создание события, конструирование художественного образа по поводу события. Причем и в случае "бульдозерной выставки", и в случае "Pussy Riot" художники не демонстрируют свое умение преображаться, лицедейства, игры - они делают, как будто бы это натуральное событие. Как будто бы художники действительно взяли под мышку картины и вышли, как будто бы девочки-школьницы взяли гитары и пошли сплясали, спели. То есть ясно, что это не школьницы. Ясно, что это 30-летние тети с детьми, с философского факультета и совсем не тинэйджеры. Но сам стиль песенки, сама музыка, само поведение - все создало впечатление, что это наши дети, внуки. Пришли, недовольные папашами, которые тут вот манипулируют с выборами, передергивают и вот так выразили протест. Сначала на одной улице, на другой, а потом в храм зашли, потом на Красную площадь. Это нормальное поведение детей. Это художественный образ. И такой же художественный образ был создан на "бульдозерной выставке".

А.ЕРОФЕЕВ: И не случайно и то, и другое событие так звучит. Потому что никогда плоская, политическая демонстрация - вышли с плакатом, стоим - не имеет такого значения, не может создать такой мощнейший эффект убедительности, яркости, даже в пересказе, какой создала "бульдозерная выставка" и акция "Pussy Riot". То есть в данном случае ужасная ситуация для этих молодых художниц. Я думаю, тем не менее… Ведь русский характер - это очень упрямый характер, и какая-то тяга к свободомыслию здесь колоссальная. Я думаю, что как это было радикальное политическое искусство, как повторялось из поколения в поколение, так и будет повторяться, несмотря ни на что. Просто жизнь короткая у таких художников: выскочил, выступил и получил вот так вот несоразмерно по мордам. Но все равно дальше это будет продолжаться. Все равно какая-то часть искусства - самые нетерпеливые выскакивают, чтобы остальным дышалось лучше.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был Андрей Ерофеев, искусствовед, один из создателей коллекции современного искусства в Третьяковской галерее.

В.КАРА-МУРЗА: Социологи фиксируют массовое сокращение числа безоговорочных сторонников национального лидера.

В.КАРА-МУРЗА: Граждане России перестали воспринимать Владимира Путина как героя. За 10 лет с 2002 по 2012 год он потерял поддержку четверти своих сторонников, показывает динамика исследований ВЦИОМ. Смена образа президента, произошедшая за последнее время, не удивляет журналиста Максима Шевченко:

- Тот образ был выдуманный пиарщиками. Пиарщики ушли из администрации, которые его выдумали, вот и образ вместе с ними ушел, наверно. Мне кажется, объяснение очень простое. Просто поменялась политтехнологическая команда. Новая политтехнологическая команда делает ставку, очевидно, на либерализм, на коммуникабельность Путина, а не на героический образ такого альфа-самца.

В.КАРА-МУРЗА: Число граждан, на которых Путин производит благоприятное впечатление, за этот срок сократилось на 20%. Глава государства за последнее время во многом сам навредил своему политическому имиджу, считает писатель Михаил Веллер:

- Когда президент указывает путь журавлям, которые без него не туда полетят, то руководящая роль гаранта Конституции превращается в циничную пародию на самоё себя.

В.КАРА-МУРЗА: Усталость общества даже от природоохранных акций с участием главы государства отмечает историк Николай Сванидзе:

- Сама по себе акция позитивная, на мой взгляд, и довольно милая. Картинка была красивая, но просто все эти PR-акции президента всем давно надоели, поэтому народ смеется.

В.КАРА-МУРЗА: Президенту удалось привлечь лишь незначительную часть аудитории, признает журналист Павел Гусев:

- Я увлекаюсь животным миром, и для меня это было интересно с позиции: вот я кое-что новое узнал о стерхах, о каких-то вещах, связанных с пред- и послеполетной ситуацией. Но я считаю как PR-ход (который и явился, в конечном счете, PR'ом), он не нужен был сейчас нашему президенту. Уж если ему очень хотелось это сделать, это можно было и не пиарить. Так же, как амфоры и какие-то другие вещи, которые были никчемными и которые потом признавались очень многими, что это не самый удачный PR-ход.

В.КАРА-МУРЗА: Закономерным считает ироничное отношение общества к поступку президента писатель Дмитрий Быков:

- Закономерно, но немножко назойливо. В этом есть что-то такое рабское. Хватит подкалывать его. Вообще я против того, чтобы слишком много говорить об этом президенте. Он, по-моему, несколько нас успел утомить.

В.КАРА-МУРЗА: Президент действует в расчете на сторонников, а не на оппонентов, подчеркивает Константин Ремчуков:

- Ирония оппонентов Путина закономерна, поскольку оппонент должен быть ироничным. Но Путин адресовал свой полет отнюдь не оппонентам, а своим сторонникам. И я не слышал ни от одного сторонника Путина ни одного ироничного комментария. Могу допустить гипотезу, что многим из его сторонников это понравилось. Из тех более 60% его сторонников, которым он явился опять как сильный, тренированный человек, который способен летать даже на дельтаплане, что для большинства людей абсолютно недоступно.

В.КАРА-МУРЗА: Прежние способы укрепления авторитета главы государства уже не срабатывают, убежден писатель Виктор Шендерович:

- Надуть PR'ом и обстоятельствами образ спасителя нации - это вещь довольно технологичная, и это было очень хорошо сделано на рубеже 2000'х годов. Но дальше начинается ежедневная практика, и мы видим, что слово "Путин" все реже связывается с проявлением государственного мышления и все чаще с коррупцией, мерзостью, насилием и ложью. Просто этот образ стал ассоциироваться с другими понятиями.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.