Грани недели - 2012-09-08

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Продление службы госчиновников до их 70-летия рискует обернуться новым застоем;

- Итоги саммита во Владивостоке выглядят непропорциональными затратам на его проведение;

- Кто из будущих хозяев Белого дома станет более удобным партнером для Кремля?

- В такие же сентябрьские дни 1999 года начиналась вторая чеченская кампания;

- Глава государства призвал к повторению прорыва 30-х годов в оборонном комплексе.

В.КАРА-МУРЗА: Приближение возрастного порога пребывания в руководящих креслах недолго тревожило их обладателей. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Чиновники во власти фактически старцы - 70-летние вершители судьбы страны. Таков сценарий Владимира Путина. Президент России совершил очередной, как теперь модно говорить, антимедведевский шаг - предложил поднять предельный рабочий возраст высокопоставленных государственных чиновников до критического максимума. Слово политологу Дмитрию Орешкину:

- Он стареет и его окружение тоже. Он думает лет на 10 вперед, по-видимому. Как минимум. Вертикаль подразумевает несменяемость, отсутствие конкуренции, и на этом фоне все разговоры про кадровые резервы, омоложение и так далее - это все для широкого пользования. А на самом деле приоритет один - проверенные люди.

С.ГУБАНОВА: Под кого именно принимается новый законопроект, касающийся чиновников, можно только гадать. Совсем недавно в начале июня Путин сам лично подписал изменения в законе. Например, о статусе судей, внесенного им же ради того, чтобы переназначить многолетнего председателя Верховного суда России Вячеслава Лебедева. Лебедеву 14 августа исполнилось 69 лет. /Д.Орешкин:/

- Именно сейчас Путин демонстрирует желание законсервировать, остановить всякие саморазвивающиеся процессы и все замкнуть на свое ручное управление.

С.ГУБАНОВА: Такой подход уравняет высокопоставленных госслужащих с судьями, прокурорскими работниками, сотрудниками Следственного комитета России, которым сейчас в виде исключения разрешено занимать руководящие посты до 70 лет. Вот как комментирует ситуацию единоросс Константин Затулин:

- В данном случае речь идет об указе. Я знаю, что любые формальные ограничения на государственной службе и раньше, и теперь создают проблемы, ибо жизнь не является формальной. Всегда наряду с правилами неизбежны исключения. Желание видеть людей молодых и рьяных на государственной работе вполне объяснимо. С другой стороны, если говорить о качестве нашей государственной службы, то лично я совсем не убежден, что люди не только на самом верху, но и в каких-нибудь собесах, на местах (то есть там, где приходится сталкиваться непосредственно с населением не через телевизор, а напрямую), обязаны быть молодыми и рьяными. Ибо есть такая вещь, как опыт. Его нельзя игнорировать. Поэтому мне кажется несколько притянутой за уши та оголтелая критика, которая прозвучала со стороны, как правило, либеральных СМИ, в адрес решения Путина.

С.ГУБАНОВА: Безусловно, светлую голову можно иметь и в 80, но эксперты-политологи, прежде всего, в решении Путина видят главное - до боли знакомый образ старого брежневского политбюро. Слово политологу Дмитрию Орешкину:

- Поскольку неформально Путин пытается восстановить советский стиль управления, то вместе с ним восстанавливается советская вертикаль и советская геронтократия, когда властью распоряжались старики. Значит, застой имеет прямым следствием кадровая стабильность и устаревание системы ценностей, которую господин Путин исповедует. Мы погружаемся в тот самый период, который привел Советский Союз к коллапсу.

С.ГУБАНОВА: Совсем скоро Владимиру Путину исполняется 60. Очевидно в группе его соратников, с которыми он хочет поработать, есть его ровесники, которых бы он хотел видеть рядом с собой еще как минимум 5 с лишним лет. /Д.Орешкин:/

- Путин известен консервативностью в кадровой политике. Он человек конторский, с трудом принимает людей и еще с большим трудом их отпускает, поэтому вокруг него одна и та же команда с того момента, как он пришел во власть. Мы живем в другом мире. Он, прежде всего, информационно прозрачен. И, благодаря этому, то, что в советскую эпоху реализовывалось в виде, скажем, анекдотов про Василия Ивановича, про Леонида Ильича, сейчас быстро заполняет интернет и оттуда распространяется даже на официальные СМИ. Но трудно без печального смеха смотреть на события вокруг стерхов и так далее. Все это было хорошо 10 лет назад, а сейчас это вызывает раздражение, и соответственно накапливается негативное отношение к власти. Власть не чувствует, как эта кислота ее разъедает.

С.ГУБАНОВА: В подтверждение своей молодости и бодрости президент Владимир Путин сел на мотодельтаплан и совершил полет - ну чем не тема для анекдота? Причем новая история президента принципиально отличается от всех его предыдущих перформансов, призванных покорить общество и страну. Главный посыл: "Мы еще го-го. Мы многое могем". Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Несменяемость номенклатуры - одна из наиболее живучих национальных традиций.

В.КАРА-МУРЗА: Отдаление максимального порога пребывания на руководящих должностях – не понаслышке знакомый соотечественникам прием. Именно так добивались увековечивания своего пребывания у власти предыдущие команды обитателей Кремля. Логическое объяснение происходящему и сегодня с правящей элитой предлагает писатель Виктор Шендерович:

- Именно поскольку нас ожидает новый застой, именно потому, что взят курс на новый застой, и никого чужих не пустят, и они уже соорудили политбюро - какой же может быть возрастной порог в политбюро? Плюс 85, я считаю. Только так.

В.КАРА-МУРЗА: Исторический опыт недвусмысленно указывает на пагубность консервации в насиженных креслах номенклатуры пенсионного возраста. Впрочем, инициатива главы государства стала лишь следствием его предыдущей кадровой политики, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Результатом застоя является необходимость принятия такого закона. Потому что застой - это, в том числе, и застой кадров, кадровая несменяемость назначений. Люди просидели в своих креслах 10-12 лет. Они постарели, состарились, кто-то уже превысил пенсионный возраст 60 лет, кто-то вот-вот через месяц-два его достигнет. Можно вообще не обращать внимания и не менять закон, но как-то некрасиво. Значим, надо поменять закон. Нехорошо же людей двигать, поэтому, мне кажется, что все наоборот.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - председатель правления правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов. Добрый вечер, Александр.

А.ЧЕРКАСОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, приведет ли к застою разрешение высшим госчиновникам работать до 70 лет?

А.ЧЕРКАСОВ: "Мемориал" в значительной степени занимается историей. Историей тех времен, когда события развивались куда медленней, чем сейчас. Не было такого стремительного научно-технического прогресса, не было необходимости осваивать новые знания, без которых правильные решения принимать невозможно. Старение команды, даже не такое, как в 70-е годы, означает невозможность принимать решения, соответствующие обстановке. Оно означает накопление ошибок, за которые расплачиваться будут потом. Если дедушка Ленин был дедушкой в 54 года, а политик Владимир Путин молодой и подает надежды в 59 лет, то нужно думать о перспективах. А перспективы возвращают нас во времена молодости Владимира Путина, когда политбюро неминуемо приближалось к началу 70'х, к тому времени, которое называлось "гонкой на лафетах".

А.ЧЕРКАСОВ: История повторяется не только в том, что одно и то же лицо мы много лет видим на одном и том же экране, но и в причинах этого долгожительства. Брежневский Советский Союз жил за счет нефти и газа, за счет высоких цен на нефть и газ, открытых в Западной Сибири. Сейчас источником этой возможности ничего не менять являются тоже нефтедоллары. Печально, что это расходуется не на столь необходимую модернизацию, а на откладывание этой модернизации в будущее, когда, возможно, таких ресурсов уже не будет. Народ безмолвствует, мы помним это у Пушкина. Это предшествовало смутному времени. Поэтому вот такими средствами - не только продлением возможного срока пребывания у власти, но и выключением гражданского общества из повестки дня - власть закладывает новое смутное время.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Черкасов, председатель правления правозащитного центра "Мемориал".

В.КАРА-МУРЗА: Британия оказалась невольным арбитром российских коррупционных скандалов.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе много шума наделала впоследствии не подтвердившаяся информация о том, что британское правительство запретило въезд в страну первой группе фигурантов "списка Магнитского". Отдельный пассаж посвятил этой проблеме глава государства в своем интервью телеканалу "Russia Today". Демонстративная политизированность дела Магнитского возмущает главу российского государства:

- Что касается Магнитского, это, конечно, трагедия, когда человек умер в тюрьме. И, разумеется, должно быть проведено тщательное расследование. Если кто-то виноват, значит, этот кто-то должен быть наказан. Но я хочу что подчеркнуть: здесь нет никакой, просто ровно никакой политической подоплеки. Если есть трагедия, то она носит чисто уголовно-правовой, формальный характер. Ничего за этим больше нет. Ну, кому-то хочется испортить отношения с Россией, кто-то объявил невъездными в свои страны каких-то наших чиновников, которые якобы имеют отношение к гибели господина Магнитского, о чем я, безусловно, очень сожалею и приношу соболезнования его семье. Но что в таких случаях должна сделать Россия? Принять адекватные меры: объявить список чиновников другой страны, которая приняла в отношении России такие меры. Так и будет сделано.

В.КАРА-МУРЗА: Намеренным педалированием вопроса о "списке Магнитского" не удивлен журналист Николай Усков:

- Просто его можно использовать, в том числе, в рамках PR-кампании по превращению Путина в защитника России от происков и коварства Запада. А англичане, соответственно, используют эту историю с прямо противоположными целями в продвижении своего образа как защитников прав и свобод людей по всему миру. Это PR-кампания, которая, к сожалению, не приведет, как мне кажется, к наказанию преступников.

В.КАРА-МУРЗА: Коррумпированность российской властной вертикали не сегодня стала очевидна жителям туманного Альбиона. Существенно подорвал репутацию в России совершившийся в Лондоне процесс по иску Бориса Березовского к Роману Абрамовичу, считает историк Николай Сванидзе:

- Потому что весь этот судебный процесс, когда два российских олигарха, два крупных бизнесмена только что глаза друг другу не выцарапывали (тем более, бывшие партнеры) на глазах у всего мира - конечно, это произвело сильное впечатление на мировую общественность. Плюс эти все слова прозвучали, эти исконные наши термины, типа "откаты", "крыша" и так далее. Конечно, все это крайне интересно людям, но уважения к нам не вызывает.

В.КАРА-МУРЗА: Хотя иск Березовского и не был удовлетворен, чувство брезгливости все это время не покидало британскую Фемиду. Явный ущерб имиджу страны на международной арене нанес состоявшийся суд, по мнению журналиста Николая Троицкого:

- Многие граждане самых разных стран узнали в деталях (не в целом) о том, что в России коррупция, в России воруют, а узнали, как это делается, до каких верхов, до какого уровня это доходит. Конечно, это имиджу ни в коей мере не способствует, наносит ущерб. И я не представляю себе, как можно этот ущерб возместить.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Нерастраченным резервом для развития производства остаются методы сталинской индустриализации. Владимир Путин велел принять срочные меры по развитию оборонно-промышленного комплекса. Об этом он заявил в Ново-Огарёво на расширенном заседании Совета Безопасности. Раскритиковав ОПК за непрозрачное расходование средств и отсталость, глава государства потребовал повторить рывок, который был совершен еще при Сталине. Историческое беспамятство государственных деятелей удручает писателя Виктора Шендеровича:

- Так называемый сталинский прорыв 30'х годов обернулся полной деградацией, истощением, уничтожением и надрывом народных сил. Про это написаны диссертации и у нас, и не у нас. Есть цифры, которые показывают весь демографический кошмар, которым обернулся этот мощный прорыв: горы трупов - вот лицо этого мощного прорыва. И, естественно, как всякий рывок, не обеспеченный возможностями организма, он обернулся истощением и умиранием. Этот спринтер на 10 тысяч рванул, как на 500, и спекся, по песне Высоцкого. Спекся очень быстро, через 15 лет после этого мощного прорыва в стране начала заканчиваться еда. Сталин-то ладно, Путин ничего этого знать не хочет. Он этого действительно не знает.

В.КАРА-МУРЗА: "По сути, нам нужно совершить такой же мощный комплексный прорыв в модернизации оборонных отраслей, как и в 30-е годы прошлого века", - дословно произнес президент Путин. Глава государства не считает нужным скрывать своих исторических предпочтений, считает экономист Сергей Алексашенко:

- Владимир Путин внутренне считает Иосифа Сталина, если не величайшим, то одним из значимых и важных политических лидеров России и Советского Союза, у которого его достижения превалируют над его недостатками, мягко скажем. Обратите внимание, что в той или иной форме Владимир Путин пытается обратить внимание на те достижения, которые были у Советского Союза в период правления Сталина, не обращая внимание ни на ту цену, которую за это заплатили, что сталинская индустриализация осуществлялась за счет вывоза зерна у крестьян, за счет голода на деревне, за счет рабского труда, за счет заключенных, которые строили всевозможные стройки. И, конечно, Владимир Путин ни разу не говорил о сталинских репрессиях.

В.КАРА-МУРЗА: Не в восторге от исторических аллюзий президента журналист Максим Шевченко:

- На мой взгляд, это была неудачная аналогия. Абсолютно неудачная, потому что 30-е годы на самом деле обернулись тем, что с 41 по 45 год приходилось делать то же самое на Урале, по колено в грязи детям, стоявшим под открытым небом, делавшим снаряды. А все, что индустриализировали, досталось немцам. И вообще я бы те годы в примеры не брал бы. Все это оплачено кровью, мясом, человеческими жизнями, сломанными судьбами и так далее.

В.КАРА-МУРЗА: Цели ускоренной индустриализации, плачевно закончившейся для социалистической экономики, похоже, неясны и самому президенту, подозревает Константин Ремчуков:

- Вот в той промышленной индустриализации было все известно: нужно столько-то металлургических заводов, столько-то прокатных станов, столько должно быть танковых заводов. Сейчас мы не знаем. Мы должны создать условия, при которых экономика будет воспринимать сигналы мирового рынка и потребность нашей собственной экономики и притягивать сюда инвестиции. Это самое главное условие модернизации. А эти цели конкретные... Ну да, в 20-30-е годы, наверно, такое можно было сделать, да и то, пока Орджоникидзе был наркомом промышленности и мог каждый завод сам контролировать. Когда он в 37-ом году застрелился, и промышленность начала расти - всё, контроль ушел. Уже никто не мог совместить спрос и производство на этих заводах, и всё шло на склад в виде сверхнормативных запасов. Кстати, в 82-ом году из каждого рубля вновь произведенной промышленной продукции 78 копеек шло на склад, всего 22 копейки шло на потребление. Это финиш. Это Брежнев умер, и фактически умерла советская система планирования.

В.КАРА-МУРЗА: Конечный адресат великодержавной риторики президента очевиден историку Николаю Ускову:

- В данном случае Путин просто апеллирует к тем глубинным слоям пещерного сознания своего электората, в которых Сталин по-прежнему рассматривается как эффективный менеджер. Собственно, это обычная политика Путина по манипулированию несчастными и без того не очень умными людьми в своих личных корыстных целях. Конечно, никакой индустриализации он не устроит, потому что просто у него нет ни желания, ни воли этим заниматься.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Черкасов, председатель правления правозащитного центра "Мемориал". Скажите, Александр, означает ли призыв Владимира Путина к прорыву времен 30'х годов оправданием сталинских методов индустриализации?

А.ЧЕРКАСОВ: Репрессивный механизм, запущенный тогда, не мог не развиваться, не мог не шириться. Именно тогда, во время сталинской индустриализации начала 30'х, получил свое развитие и ГУЛАГ как одна из частей тюремного комплекса Советского Союза. Основанная на репрессиях система управления не могла не пожирать саму себя. Вспомним тот же самый 14-ый съезд победителей, съезд ВКПБ, большая часть из которого была расстреляна по разным обвинениям. Но когда запущена репрессивная машина, донос решает все. Многие считают, что ГУЛАГ был очень эффективным методом использования рабочей силы. Это не так. Как показали исследования экономики, например, лагерей Ленинградской области - они решали поставленные задачи (заготовку дров для Ленинграда) на порядок менее эффективно, чем это могли бы решить вольные артели. Лагеря обеспечивали высокую мобильность - возможность переброски рабочей силы на новые территории, но отнюдь не массовую, широкую индустриализацию.

А.ЧЕРКАСОВ: Свободы слова тогда, как мы помним, не было. И поэтому на ура встречалась и коллективизация. И только потом, со значительным опозданием, после голода, появляется статья Сталина "Головокружение от успехов". Когда общество лишено людей, которые могли бы быть центрами самоорганизации, когда лишено людей свободных, когда свободные люди вынуждены молчать, это приводит, скорее всего, к катастрофе. Что, нам нужно вернуться в это время? Вряд ли кто-то этого хочет. Вряд ли, наверное, именно этого хочет и человек, предложивший нам образец сталинской индустриализации 30'х годов. Просто сейчас отсутствует во власти и обществе понимание того, что это было на самом деле. Есть некий большой, красивый миф под знаменем, что тогда было хорошо: тогда играл в парке духовой оркестр, тогда строились заводы, тогда маршировали солдаты. А то, что кроме духового оркестра еще в те же самые дни и ночи увозили на расстрел; то, что тогда же вымирали люди; то, что тогда же люди погибали духовно, зная о том, что происходит, и не имея возможности сказать; видимо, никто это не имеет в виду, потому что уже сейчас невозможна такая свободная общественная дискуссия.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня у нас в гостях Александр Черкасов - председатель правления правозащитного центра "Мемориал".

В.КАРА-МУРЗА: Итоги саммита во Владивостоке выглядят непропорционально астрономическим затратам.

В.КАРА-МУРЗА: АТЭС - крупнейший мировой форум торгово-экономического сотрудничества. Россия регулярно принимает участие в саммитах организации с 1999 года, а на этот раз впервые стала хозяйкой мероприятия. Большие надежды связывал с саммитом глава российского государства:

- АТЭС изначально задумывался как форум для обсуждения экономических проблем, и именно на этом мы как страна-хозяйка, принимающая сторона намерены тоже сосредоточить свое внимание. Именно на проблемах социально-экономического характера.

В.КАРА-МУРЗА: Главной экономической проблемой для организаторов саммита стало освоение многомиллиардного бюджета - около 660 млрд рублей было затрачено на создание объектов форума АТЭС во Владивостоке, в том числе 220 млрд - из государственного бюджета. Практическую пользу от саммита видит для Дальневосточного региона Константин Ремчуков:

- Затраты на саммит, их большая часть, конечно же, останется в виде объектов производственной и даже социальной инфраструктуры для жителей Дальнего Востока, поэтому я сторонник такого развития отдаленных районов, потому что у них никогда бы не было такого университета, который построили на острове Русский, никогда бы у них не было этих мостов. И, может быть, это придаст новый импульс развитию этого региона, потому что он все больше и больше в последнее время напоминал какой-то оторвавшийся от основной России кусок территории.

В.КАРА-МУРЗА: Большим подарком для жителей Владивостока стали астрономические капиталовложения, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Я только что был во Владивостоке и понимаю, что там создана транспортная инфраструктура, дорожная сеть, которая позволяет решить очень многие проблемы для жителей города, и они об этом, когда их спрашиваешь: "Что вы получили?" в первую очередь все говорят однозначно. Потому что город задыхался в транспортном движении за счет своей географии. Понятно, что сейчас для очень многих жителей транспортная доступность многих регионов города стала просто в разы легче.

В.КАРА-МУРЗА: Гигантомания, сопровождавшая подготовку к саммиту, возмутила журналиста Николая Ускова:

- Тратить такие огромные, абсолютно чудовищные, не укладывающиеся в голове суммы на строительство к саммиту моста и университета - мне кажется, это все просто безответственно и некрасиво. К сожалению, это не последняя стройка века. Нас еще ждет Олимпиада, которая съела очень много, я думаю, денег, которые можно было бы потратить на нормальные социальные проекты. И, конечно, нас еще ждет чемпионат мира по футболу - тоже страшное бедствие.

В.КАРА-МУРЗА: Особенностями национального характера объясняет щедрость устроителей саммита журналист Николай Троицкий:

- Привычка не ударить в грязь лицом, а с другой стороны, пустить пыль в глаза - это наша извечная, многовековая традиция. Во-первых, ничего с ней не поделаешь, а во-вторых, не надо забывать, что еще за этим кроется возможность освоить эти средства. Если говорить по-русски, попросту, есть возможность украсть.

В.КАРА-МУРЗА: Саммит не стал исключением из принятых в России правил, констатирует историк Николай Сванидзе:

- Деньги у нас всегда на такие мероприятия грохаются неимоверные, потому что, во-первых, часть из них просто разворовывается, чисто пилится. А, во-вторых, для того, чтобы показать, что мы - великая держава. Мы денег не жалеем на международный форум. Но нет, он того не стоит. Здесь можно с тем же успехом говорить об Олимпиаде, о чемпионате мира по футболу. Таких примеров много.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена исследованию тайных пружин второй чеченской кампании. Драматическая осень 1999 года началась 4 сентября в дагестанском городе Буйнакск, где под руинами взорванного пятиэтажного дома погибли 62 человека. В ночь на 9 сентября в Москве взлетел на воздух 9-этажный жилой дом на улице Гурьянова, погибли 94 человека, 164 получили ранения. 13 сентября мощный взрыв разрушил многоэтажный жилой дом на Каширском шоссе, 119 погибших. На следующий день недавно назначенный премьер Владимир Путин заявил, что следует подвергнуть беспристрастному анализу Хасавюртовские соглашения, а также ввести жесткий карантин по всему периметру Чечни. Для официального начала второй чеченской кампании не хватало только повода, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Взрывы домов были не причиной, а поводом для начала второй чеченской кампании - это надо понимать очень хорошо. Власть попалась как минимум на том, что она использовала эти взрывы. А обстоятельства, как говорил один булгаковский персонаж, очень нехорошие. Это стало поводом, а не основанием.

В.КАРА-МУРЗА: Через три дня в Волгодонске под развалинами дома погибает 17 человек. Российским руководством принято решение о проведении военной операции по уничтожению боевиков на территории Чечни. 18 сентября границы Чечни были блокированы российскими войсками. Война оказалась естественной реакцией на террор, считает политолог Глеб Павловский:

- Взрывы 1999 года были сильнейшим потрясением и Москвы, и страны. Я думаю, что люди бы не удовлетворились бы ничем меньшим, чем война. Так же, как в 2001 году они не удовлетворились в Америке ничем меньшим, чем война с терроризмом.

В.КАРА-МУРЗА: В ночь с 22 на 23 сентября в Рязани в подвале жилой многоэтажки на улице Новоселов жильцами был обнаружен мешок с напоминающим сахарный песок белым порошком, после чего работники городской милиции совершили оперативную эвакуацию дома. В подозрительном мешке были обнаружены детонатор в рабочем состоянии и включенный часовой механизм. Сыпучее содержимое подозрительного мешка было подвергнуто экспертизе опытнейших взрывотехников МВД, прошедших первую чеченскую войну. Власти объявили, что предотвращен очередной теракт, однако затем выдвинули другую версию: в Рязани проходили учения ФСБ. В реализации негласных указаний подозревает сотрудников спецслужб диссидент Валерия Новодворская:

- Поэтому чекисты и устроили взрывы этих домов, и даже то, что они попались в Рязани в подвале с мешком гексогена в одной руке и подстаканником для чая в другой, как видите, народ не убедило. Народ не хочет верить в то, что неприятно. Хотя уже совершенно очевидно, что они взорвали дома для того, чтобы дать предлог для второй чеченской войны.

В.КАРА-МУРЗА: 23 сентября президент России Борис Ельцин подписал указ о мерах по повышению эффективности контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона Российской Федерации. Указ предусматривал создание объединенной группировки войск на Северном Кавказе для начала военной кампании. Предшествующих событий на Кавказе было явно недостаточно для оправдания масштабной операции в Чечне, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Взрывы домов были использованы властью, безусловно, как демонстрация того, что... Понимаете, в конце концов, существенную часть жителей Российской Федерации события в Дагестане несильно волновали. Многие вообще даже не знали, где Дагестан находится. И показать, в какой части и вообще какая угроза жителям Москвы, Рязани, Владимира, Екатеринбурга от того, что происходит в Дагестане, тяжело. Поэтому, конечно, взрывы этих жилых домов были использованы властью как объяснение того, что угроза для всех. И в общественном сознании вторая чеченская война получила поддержку.

В.КАРА-МУРЗА: 23 сентября российские войска начали массированные бомбардировки Грозного и его окрестностей. 30 сентября они вошли на территорию Чечни. Неадекватным реальному положению дел считает действия российского руководства политик Владимир Милов:

- С одной стороны, Чечня действительно представляла огромную проблему для России и стабильности во всем регионе. С другой стороны, я считаю тот ответ, который был предпринят, избыточным. Тогда я был сторонником (и думаю, что это правильно, до сих пор), чтобы Россия заняла Надтеречный район и в дальнейшем вела переговоры с чеченцами, некоторым образом с позиции силы о том, чтобы они, в общем, нормализовали свое поведение, скажем так. А мы получили разрушительную кровопролитную войну, в результате которой в Чечне сложился репрессивный и, в общем, антироссийский, антирусский режим.

В.КАРА-МУРЗА: ФСБ немедленно усмотрело во всех произошедших терактах чеченский след, что позволило настроить общество в пользу новой войны в Чечне. Между тем обстоятельства происшествия в Рязани и последовавшие путаные заявления официальных лиц и сотрудников спецслужб вызывали вопросы к самой Федеральной службе безопасности, однако искать повода для похода на Кавказ уже не требовалось, считает журналист Николай Троицкий:

- Для так называемой второй чеченской войны хватало других причин. Реально был рейд на Дагестан, по дагестанским селам, предпринятый бандами, по-моему, Басаева (если я не ошибаюсь), на который надо было отвечать. И любое государство, если оно себя хоть немножко уважает, на такие рейды, на такие выступления бандитские (даже не в том дело, что они сепаратистские) обязаны реагировать. Поэтому нет никаких оснований сомневаться в необходимости ответного удара. Как это связано с трагическими событиями в Москве, терактами - взрывами жилых домов, я не знаю. Это совсем отдельный другой вопрос. И мне кажется, что увязывать это вообще с этой войной просто даже не нужно.

В.КАРА-МУРЗА: Общественная комиссия по расследованию обстоятельств взрывов домов в Москве и Волгодонске, которую возглавил известный правозащитник и депутат Госдумы Сергей Ковалев, подготовила депутатский запрос, утверждавший, что мнимое раскрытие дела и разбирательство его в суде привели к осуждению ряда связанных с незаконными вооруженными формированиями карачаевцев, но не было получено убедительных доказательств чеченского следа. Между тем теракты послужили поводом и оправданием для начала второй чеченской войны, унесшей десятки тысяч жизней. Не видит причинно-следственной связи между произошедшими событиями публицист Леонид Радзиховский:

- Вторая чеченская война началась, как известно, потому, что господин Басаев вторгся в Дагестан. Ну вторгся - получил ответ. Поэтому взрывы домов никакого отношения к чеченской войне не имели, а фантастическую версию о том, что взрывы домов организовало ФСБ, я отношу к той же серии, что 11 сентября организовало ЦРУ, и так далее. В общем, я не поклонник теории заговоров, особенно заговоров государственных. Взрывы домов организовали те, кто их организовали. Имена их известны. Гочияев там какой-то, еще какие-то бандиты, так что чеченская война тут ни при чем.

В.КАРА-МУРЗА: С годами версия о чеченском авторстве взрывов в Москве и Волгодонске все более прочно укоренялась в общественном сознании, хотя, по мнению ее критиков, взрывы жилых домов, как и походы Басаева в Дагестан, были организованы российскими спецслужбами для оправдания начала войны в Чечне. Она была необходима для популяризации малоизвестного тогда премьер-министра Владимира Путина, которого стоявшая у власти в Кремле группировка определяла в преемники президента Ельцина. Естественной реакцией на террор считает военную кампанию Константин Ремчуков:

- Если исходить из гипотезы власти о том, что дома были подорваны чеченскими боевиками, то это более чем основание начинать уничтожать и искоренять. Ровно то же самое сделали США после взрыва башен-близнецов. Они сразу начали сначала войну в Афганистане, поскольку, по их данным, Усама бен Ладен скрывался в катакомбах Тора-Бора. И потом начали войну в Ираке. Смысл какой? На территории противника уничтожить базы боевиков и подготовки. Поэтому, если исходить из того, что власть была стопроцентно убеждена в том, что эти дома были взорваны террористами, то активизация военных действий на территории, где боевики чувствовали себя нормально, - это нормальная реакция.

В.КАРА-МУРЗА: Спустя год после случившегося, осенью 2000-ого ФСБ официально сообщило, что получены доказательства того, что взрывы жилых домов организованы и профинансированы лидерами боевиков в Чечне. Закономерность наступивших последствий осознает писатель Дмитрий Быков:

- В пределах логики российской власти это было логичным ответом. Во всяком случае, я думаю, более логичным, чем вторжение в Афганистан после 11 сентября. Но изменило ли это ситуацию и помогло ли это замирить Чечню? Думаю, нет.

В.КАРА-МУРЗА: Члены независимой комиссии до сих пор утверждают, что власть повела себя недобросовестно. Виновность ее, прежде всего, в том, как она использовала этот повод для начала войны в Чечне и для утверждения нового режима, хотя причин для начала маленькой победоносной войны было хоть отбавляй, уверен историк Николай Усков:

- Мне кажется, предлогов было очень много, потому что теракты продолжались, просто таких чудовищных терактов, наверно, не было. Здесь, собственно, сам масштаб, цинизм происходящего потряс общество. Но в предлогах не было недостатка, мне кажется. И мне кажется, что власть взяла курс на, так сказать, радикальное решение чеченского вопроса и, в общем, предлогов особо не искала.

В.КАРА-МУРЗА: Независимое расследование событий осени 1999 года подтверждает закрытость, непрозрачность, двусмысленное поведение власти, однако в сложившейся тогда ситуации война была неизбежна, уверен журналист Максим Шевченко:

- Если все-таки в ваших городах взрывают дома, гибнут ни в чем не повинные люди, то, к сожалению, война неизбежна. Потом уже разбираются: кто, что и как взрывал. Но в такой ситуации, когда каждый день мы тогда жили или не знали в Москве, доживем ли до утра, не взорвется ли наш дом; когда люди смотрели, какие там грузовички въезжают и какие мешки выгружают во дворе; война становится объективной реальностью. И независимо от наших расследований, наших представлений и наших домыслов о том, кто и как стоит за этими взрывами. Поэтому предлогом это было более чем убедительным.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Александр Черкасов, председатель правления правозащитного центра "Мемориал". Скажите, пожалуйста, Александр, стали ли взрывы осенью 1999 года убедительным предлогом для начала второй чеченской кампании?

А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, вторая чеченская кампания была названа контртеррористичечской операцией ещё до взрывов жилых домов в Буйнакске, Москве, Волгодонске. И вовсе не потому, как утверждают некоторые, к этим взрывам готовились. Просто этот режим контртеррористической операции был введён для того, чтобы задействовать войска в обход решения верхней или нижней палаты парламента, вне режима чрезвычайного или военного положения. Война в Дагестане ведь уже шла в августе 1999. Так что, я боюсь, что в августе война была неизбежна. Другое дело, что взрывы жилых домов сделали эту войну реальностью для всей России: когда стало ясно, что жертвами такой атаки может стать любой жилой дом. Ведь не элитное жильё атаковали, а обычные городские окраины.

А.ЧЕРКАСОВ: Другое дело, что именно эти взрывы жилых домов и последующая жёсткая риторика оправдала развязывание полномасштабной войны, оправдала ввод войск в начале октября 1999 года уже на территорию Чечни и, что главное, с ничтожно малых, сравнимых с ошибкой, до заоблачных подняло рейтинг человека, который после этих взрывов произнёс резкие, брутальные, столь ожидаемые слова - Владимира Путина. Теперь многие говорят, что он причастен к этим взрывам. Утверждать это мы не можем, у нас нет доказательств. Но мы можем процитировать слова, написанные за много лет до этого по поводу других взрывов - взрывов в московском метро в конце 1970-х годов: "Мы не знаем, кто это сделал, но мы точно знаем, кто это использовал". Тогда это писал некто, скрывшийся под псевдонимом Прыжов, в статье, которая называлась "За неимением рейхстага". В 1999 году этот человек - Глеб Олегович Павловский - находился уже в другой команде, в той команде, которая тогда помогла прийти к власти Владимиру Путину. Но это не умаляет точность и значение этих слов. Мы действительно не знаем, до сих пор не знаем, кто организовал эти взрывы. Мы точно знаем, что власть использовала эти взрывы для того, чтобы мобилизовать всё население на поддержку войны, на поддержку той партии, которая на этой войне к власти пришла.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Черкасов, председатель правления правозащитного центра "Мемориал".

В.КАРА-МУРЗА: В США начался финальный отрезок президентского марафона. На минувшей неделе определился окончательный состав фаворитов кампании по выборам хозяина Белого дома на ближайшие 4 года. Соперником кандидата от республиканцев Митта Ромни, как и ожидалось, стал действующий президент и лидер демократов Барак Обама. Конкуренты намерены по-разному строить свои взаимоотношения с Кремлем, причем республиканский претендент не скрывает планов ужесточения на этом направлении внешней политики. Грядущие риски, грозящие двусторонним отношениям, осознает президент России:

- Вот мы говорим о системе противоракетной обороны, и нам наши американские партнеры говорят: "Это не против вас". А что, если президентом Соединенных Штатов будет господин Ромни, который считает нас врагом №1? Значит, это тогда уж точно будет против нас, потому что технологически там все выстроено именно таким образом. А если иметь в виду, что ПРО рассчитана не на один год и даже не на одно десятилетие, и возможность прихода к власти человека со взглядами господина Ромни очень высока. Как мы должны себя вести, чтобы обеспечить свою безопасность?

В.КАРА-МУРЗА: Пропагандистским жестом считает риторику республиканского кандидата журналист Максим Шевченко:

- Угрозы Ромни по отношению к России не надо воспринимать серьезно, поскольку это традиция республиканцев - работать на ура-патриотического избирателя. Выходишь на сцену и говоришь: "Америка самая великая. Мы новая Атлантида, мы град на холме, мы остров свободы, мы никому не дадим!" И погрозить кулаком этим, этим, обвинить демократов в излишней мягкотелости - это обязательно. А потом, на самом деле, быть еще более мягкими во внешней политике, еще более дипломатичными, чем демократы. Мы это видим. По крайней мере, большинство войн начинали демократы. Югославская война - демократы, сейчас война - тоже демократы, и так далее.

В.КАРА-МУРЗА: Не придавать большого значения риторике республиканцев предлагает экономист Сергей Алексашенко:

- Республиканцы традиционно занимают более жесткую позицию во взаимоотношениях с Россией или, как это было раньше, с Советским Союзом. Но нужно понимать, что если Ромни станет президентом, то у него останется та же самая повестка дня во внешней политике, что и у Обамы: и Иран, и Ирак, и Афганистан, и Северная Корея, и где-то там на горизонте Куба, и Ближний Восток. И понятно, что без, скажем так, нейтрально-положительной позиции России Америке будет намного тяжелее решать все эти вопросы. Поэтому объективно американский истеблишмент, американская власть будет, так или иначе, искать компромиссы с Россией, а компромиссы с Россией означают, что очень жесткую политику по отношению к внутренним проблемам России занимать нельзя.

В.КАРА-МУРЗА: Невысоко оценивает шансы республиканского кандидата историк Николай Усков:

- Вообще Америка достаточно прагматична в своих взаимоотношениях с теми или иными странами, и, безусловно, всерьез бороться с Россией Митт Ромни не будет. Но я думаю, что у него не будет и такого шанса, честно говоря.

В.КАРА-МУРЗА: Далеко не главным вопросом являются отношения с Россией в нынешней президентской гонке, считает журналист Николай Троицкий:

- Митт Ромни сейчас совершенно об этом не думает. Если же он придет к власти (выиграет президентские выборы), то он тоже будет думать, в первую очередь, совсем о другом. А отношения с Россией - это 15-ое, там 25-ое дело. И, скорее всего, когда он до него, наконец, дойдет, то никаких принципиальных изменений не последует.

В.КАРА-МУРЗА: Заинтересованность в сотрудничестве с Кремлем непременно возьмет верх и в новой администрации, считает Константин Ремчуков:

- Мне кажется, что Митт Ромни не будет ужесточать отношения, потому что сейчас у американцев больше потребности в России, в частности, по проведению операции в Афганистане. И хотя они планируют там к 14-ому году зачехлить свои вооруженные силы, но, я думаю, что стратегические интересы сотрудничества с Россией по борьбе с экстремистами в этом регионе останутся на многие годы. А если еще и случится какой-то конфликт с Ираном (а вероятность такого конфликта существует), то, конечно, как практический политик Ромни будет вынужден считаться с ролью России как крупной региональной державы.

В.КАРА-МУРЗА: Дежурной предвыборной риторике не склонен доверять историк Николай Сванидзе:

- Каждый президент США так же, как и каждый президент России, как бы он на уровне лексики ни критиковал своих заокеанских оппонентов, он все равно должен с ними сотрудничать. Другого выхода нет. Как бы мы ни критиковали Америку, мы с ней вынуждены сотрудничать. Как бы Ромни ни критиковал нас, он с нами должен будет сотрудничать. Катастрофы не произойдет.

В.КАРА-МУРЗА: Предвыборным обещаниям привык не доверять писатель Виктор Шендерович:

- Я не думаю, что тем, кто ждет изменений отношений Америки с Россией, стоит рассчитывать на Митта Ромни или, с другой стороны, опасаться его. Риторика человека, идущего в Белый дом, - это одно дело, а практические шаги человека, пришедшего в Белый дом, - это совсем другое дело. От России им никуда не деться: ни от нашего ядерного боезапаса, ни от наших энергетических ресурсов, ни от наших военных баз. Поэтому, что Ромни, что Обама, нам, по-моему, один черт.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.