Грани недели - 2012-08-04

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Алексею Навальному предъявлены обвинения в нанесении многомиллионных убытков государству;

- Запретят ли госслужащим иметь собственность за рубежом?

- Кремль оказывает демонстративное предпочтение политически лояльной молодежи;

- Состоятельные оппозиционеры принудительно лишаются финансовой независимости;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена кульминации "Большого террора" 1937 года;

- Удается ли оградить спорт от политики даже в дни Олимпиады?

В.КАРА-МУРЗА: Алексей Навальный стал фигурантом судебной хроники минувшей недели. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Письмо Навального объемом в 100 страниц вдруг прочли в Кремле. В центре внимания вновь глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин - его недвижимость в Чехии, а также бизнес и вид на жительство. Дело направили в прокуратуру. Бастрыкин по-своему возбудился, прокуратура тоже. Навального вновь пригласили в Следственный комитет на допрос по делу "Кировлеса". /А.Навальный:/

- Мне были присланы бумаги о том, что дело закрыто, я реабилитирован, и мне должны даже компенсировать все расходы по поездкам на допрос в Киров и так далее. Но после того как гражданин Бастрыкин устроил публичную истерику на коллегии СК, дело снова возобновили. Ну и сейчас то, что называется, мыло, мочало – начинай сначала.

С.ГУБАНОВА: В своем интервью Навальный заявил, что разочарован: по закону от властей должна была бы последовать другая реакция, ведь в своем письме к президенту оппозиционер и борец с коррупцией приложил все документы с доказательствами всех преступлений. Ситуацию комментирует депутат Госдумы Александр Хинштейн:

- С точки зрения закона, сегодня чиновник имеет право иметь собственность за рубежом. Это не запрещено. Хотя группой депутатов уже внесен законопроект, который запрещает владение недвижимостью, имуществом за пределами Российской Федерации для государственных служащих и сотрудников правоохранительных и силовых органов. Я считаю, что это справедливо, потому что государственная служба или служба в правоохране накладывает на людей ограничения. Если ты не хочешь, чтобы были ограничения, хочешь жить свободно полной грудью - бога ради, тогда не иди на службу, занимайся бизнесом, коммерцией, творческой деятельностью (пиши книжки, стихи, пой песни), покупай себе квартиры в Чехии, регистрируй фирмы, и никто тебе слова не скажет.

С.ГУБАНОВА: На самом деле все факты, изложенные Навальным для членов Государственной Думы и прокуратуры, не новы. 4 года назад расследование в отношении главы Следственного комитета России проводил и Александр Хинштейн. Однако в те годы все это мало кого интересовало. Навальный взял и попросту реанимировал все старые материалы. /А.Хинштейн:/

- Они составили основу для его обвинений. Правда, они дополнились новыми материалами, которые за это время появились, в частности, обстоятельствами того, как господин Бастрыкин судорожно продавал свой бизнес. Ну и, кроме того, Навальный обвиняет Бастрыкина в наличии у него вида на жительство в республике Чехия, что также является грубейшим нарушением российского законодательства.

С.ГУБАНОВА: Процесс вокруг Навального закрутился с новой силой и новыми подробностями. В уголовном деле с хищениями вокруг "Кировлеса" Навальный проходил соучастником по статье "Причинение имущественного ущерба без признаков хищения". Появились первые прогнозы, мол, Навальному осталось недолго: он может быть арестован уже 30 июля. Называлось точное время и место - 16.00 Комитет 707 Следственного комитета России. /А.Навальный:/

- Судя по тому, как развивается ситуация сейчас (логика развития событий), если мы будем ее экстраполировать, то да, 100% - меня совершенно точно посадят. Я пытаюсь приготовить к этому своих родственников и так далее, говоря, что... Ну иначе зачем выдвигать такие странные обвинения, над которыми все смеются? Зачем все это делать? Поэтому если висит на стене ружье, оно должно выстрелить.

С.ГУБАНОВА: По закону, согласно процессуальным нормам, сразу после предъявления обвинений Навального должны были допросить в качестве обвиняемого. Естественно, свою вину он не признал. Обвиняемым его почему-то так и не сделали. /А.Навальный:/

- Я не испытываю никакого счастья, и нет никакого у меня мазохистского удовольствия от осознания того, что меня посадят. Это весьма неприятная история, которая держит в напряжении моих родных, коллег и так далее. Но я бы не стал этим заниматься, если бы не был к этому готов.

С.ГУБАНОВА: И все же здесь стоит разобраться в главном: кто кого в этой истории, как говорится, уел, и что было первичным, а что вторичным? Навальный обнародовал чешский компромат на Бастрыкина в своем блоге 26 июля. В Следственном комитете подчеркивают: реанимация расследования давнего, уже вроде бы забытого дела "Кировлеса" не связана с претензиями Навального в адрес Бастрыкина. Александр Хинштейн дает всему свое объяснение:

- Дело по Навальному (дело "Кировлеса") появилось, очевидно, раньше (и значительно раньше), нежели чем Навальный проявил интерес к материалам моего чешского расследования по Бастрыкину. Поэтому я не могу исключить, что как раз публичные обвинения, сделанные Навальным, имели цель сыграть на опережение, нанести превентивный удар по потенциальному оппоненту из расчета на то, что в ближайшее время (Навальный, вероятнее всего, понимал и осознавал) по этому делу ему будут предъявляться претензии вплоть до предъявления обвинений. Но если говорить о том, что является справедливостью... Сегодня идут разговоры о том, что Навального могут арестовать/не могут арестовать. Я никому не желаю оказаться за решеткой, но, тем не менее, на мой взгляд, высшая справедливость заключается в том, что если Навального арестуют, то в соседней камере с ним будет сидеть Бастрыкин.

С.ГУБАНОВА: На днях господин Бастрыкин заявил, что, мол, готов уйти в отставку, если у него обнаружат хоть 1 евро прибыли от коммерческой деятельности. Навальный же после очередного допроса сказал: "Видимо, они еще не готовы. Пока не готовы". Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Скандал вокруг Александра Бастрыкина привлек ненужное внимание к зарубежной собственности скромных функционеров.

В.КАРА-МУРЗА: В Государственную Думу поступил законопроект, который предлагает запретить российским должностным лицам всех уровней и структур иметь имущество и счета за рубежом, в том числе владеть ценными бумагами иностранных компаний. Лицемерными считает подобные планы преодоления коррупции писатель Виктор Шендерович:

- Все прекрасно понимают, что вся элита, все путинские приближенные имеют серьезнейшую недвижимость и счета на Западе. Конечно, они могут выпустить какой-нибудь закон и это запретить. Дальше они посмотрят друг другу в глаза, улыбнутся и пойдут жить дальше.

В.КАРА-МУРЗА: Чиновник по закону не должен иметь права на заграничную собственность, признает писатель Эдуард Лимонов:

- Сейчас, мне кажется, на примере Бастрыкина издадут какой-нибудь маленький закон или постановление о том, что не имеет права. Это выглядит, конечно, ненормально. Я далек от мысли, что Бастрыкина не проверили уже везде и всюду тысячи раз. Наверняка проверили в чистках. Он как бы самый-самый, ему доверяют, безусловно. Но со стороны это выглядит немного не того.

В.КАРА-МУРЗА: Возмущение общества просочившейся информацией разделяет политолог Глеб Павловский:

- Казус господина Бастрыкина говорит о том, что терпение исчерпано у людей, которые считают, что их права нарушены, и теперь будут внимательно следить за действиями чиновников.

В.КАРА-МУРЗА: Глава Следственного комитета не вправе быть зарубежным собственником, соглашается владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков:

- Не вправе, конечно. Поэтому он и говорит, что у него нет никакого вида на жительство, а есть какая-то многолетняя виза. А сейчас он вообще без виз ездит по дипломатическому паспорту. Но если содержательно смотреть (с абстрактным чиновником), то, конечно, не вправе.

В.КАРА-МУРЗА: С общечеловеческими мерками подходит к фигуре главы Следственного комитета диссидент Валерия Новодворская:

- Он-то вправе иметь место жительства в стране НАТО, только не вправе лицемерить, судить людей ни за что и выдвигать ложные обвинения, абсолютно пристрастные и преступные. Например, против Навального.

В.КАРА-МУРЗА: Функционер даже уровня Бастрыкина имеет право на заграничную собственность, признает писатель Дмитрий Быков:

- Я полагаю, что имеет, но при единственном условии: он не будет никого обзывать "иностранными агентами". А так пусть живет, где хочет, и по-моему, чем дальше он будет от России, тем лучше.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор недавно вышедшей книги "Российская идея". Добрый вечер, Игорь Борисович.

И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: допустимо ли наличие у высших госчиновников зарубежной собственности?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, я думаю, что абстрактно дать ответ на такой вопрос нельзя. Нужно смотреть, в какой системе отношений: где эти чиновники, откуда? Кстати, я не думаю, что американские чиновники (очень богатой страны) приобретают собственность где-нибудь вне своей родины. Или шведы. Они очень патриотичны. Они состоятельны, богаты, но приобретают у себя дома. В Германии бывает так, что не только чиновники, а немцы любят купить где-то там в Польше. Что же касается нашей страны, то в ситуации, когда у нас 4,5 миллиона бомжей (то есть людей, которые просто прозябают и погибают на улице, живут на помойках), когда у нас примерно четверть жилья не пригодна для проживания, и граждане просто мучаются, прозябая в этих хибарах, у которых еще и огромные цены за аренду, несмотря на то, что оно за чертой качества... В этой ситуации получается, что какие-то социальные группы облагодетельствованы, бенефицированы, и всерьез обсуждается вопрос: можно им иметь жилье за рубежом или нет. Это вопрос совести, во-первых. А, во-вторых, вопрос права и закона. Я считаю, что у чиновников этого уровня нет совести, а у нас в стране нет права, нет закона. Появляются цифры, которые говорят о том, сколько украдено, где украдено, в результате чего, на каком основании и так далее. Именно это Навальный и делает. Я думаю, что он поступает абсолютно правильно и достаточно смело. В нашей стране все действия обычно приводят к противоположному результату: тот, кто охраняет госбанк, тот имеет деньги госбанка; тот, кто борется с коррупцией, тот получает уголовное преследование.

В.КАРА-МУРЗА: А как, по-вашему: уроняет ли репутацию России за рубежом дело о "панк-молебне" в храме Христа Спасителя?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, дело о "панк-молебне" очень противоречивое. Ну, конечно, да. Хотя я не думаю, что там все сидят и только это и обсуждают - у них сейчас полно своих проблем. Но, в общем, эта информация доходит: и в Эстонии реагировали (там была своеобразная международная встреча, дискуссия). Но с этим "панк-молебном" надо разбираться более основательно. То есть, во что это превратилось - это отдельный сюжет, но изначально это было задумано как своеобразная операция информационного прикрытия в ходе информационной войны с обществом. То есть людей отвлекли какими-то очень сомнительными, странными девочками. Вместо того чтобы мы обсуждали вопрос о нечестных выборах, нелегитимной власти, мы вот уже несколько месяцев обсуждаем этих женщин, которые, кстати, признали свою моральную вину. Это меня очень устраивает - с точки зрения морали так нельзя было делать. Я боюсь, их будут еще 6 лет держать (до следующих выборов), чтобы хорошо отвлекать внимание, чтобы было о чем поговорить, что обсудить. Поэтому эта ситуация очень многомерна, противоречива, но изначально она была, видимо, задумана в определенном ключе. Что получилось сегодня - уже совсем другое. Непонятно, что делать власти? Если их завтра выпустить (а их, конечно, надо выпустить)... С моей точки зрения, их надо отстегать ремнем, но они уже столько отсидели, что уже и стегать не надо и вообще забыть о них говорить. Но выпустить - для власти означает признать свой проигрыш. Но, несомненно, власть также продемонстрирует свой проигрыш, если будет их держать дальше. То есть бороться с девчонками годами заключения - это показать, что никакого права в нашей стране нет.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Организаторы "Селигера-2012" внесли разнообразие в дежурный формат общения президента с прокремлевской молодежью.

В.КАРА-МУРЗА: Выступая на форуме "Селигер", в работе которого в этом году приглашали принять участие оппозицию, президенту пришлось объяснять, почему в России несменяемая власть, выслушать вопросы о Болотной и "панк-молебне". Наличие среди участников форума инакомыслящих признает журналист Николай Троицкий:

- Было действительно разнообразие мнений. Там был какой-то человек с белой ленточкой, там был Дмитрий Терновский, у которого совсем не такое мнение, как у "нашистов" - деятелей так называемого движения "Наши". Поэтому среди спрашивающих разнообразие мнений было. Но только оно никак не помешало однообразию ответов.

В.КАРА-МУРЗА: В аудитории по-прежнему преобладали активисты прокремлевских молодежных движений из российской глубинки. Ловким популистским приемом президента, рассчитанным именно на этот контингент, считает писатель Эдуард Лимонов карьерный взлет преданных Кремлю провинциалов, как это произошло с новой ведущей НТВ - Светой из Иваново:

- Это, скорее, хорошо - вот так вот брать откуда-то. Он взял начальника цеха Уралвагонзавода и сделал его полпредом, а сейчас взяли девицу ниоткуда и сделали ее ведущей на телевидении. Я считаю, что вообще-то это должно привлекать людей. Это привлекательно, что в нашей стране возможна головокружительная карьера: вдруг из грязи и в князи - раз! - и все.

В.КАРА-МУРЗА: Символизировать провинциальную молодежь, поддерживающую власть, и должна была Света Курицына, появившаяся недавно на телеэкране НТВ, убежден политолог Глеб Павловский:

- Карьера Светы из Иваново на НТВ задумана, конечно же, как кукиш в сторону интеллигенции. Никакого другого смысла в этом не было. Точнее, другой смысл был, но он не получился: Света из Иваново должна была стать каким-то символом для провинции, символом простой девчонки, не москвички, не такой, как они. Но с этим ничего не вышло, потому что люди провинции, даже люди, типа Светы из Иваново не хотят смотреть на себя. Они хотят лучшего. Они не считают жизнь, которой они живут и самих себя, нормой.

В.КАРА-МУРЗА: Политическую сверхзадачу видит в раскрутке девушки из народа Константин Ремчуков:

- Света из Иваново – ярчайший образец, который демонстрирует НТВ, что "мы можем любого человека взять, поднять, и чем более простой он и народный, тем он будет интереснее какое-то время". Таким образом решаются две задачи: первая - рейтинг (а мы видели, что даже первый эфир, несмотря на низкое качество, был более рейтинговым, чем программы с рядом профессиональных телеведущих), второе - это, конечно, немножечко тыкнуть профессиональных журналистов ("Ты что, думаешь, что ты козырный парень, что ли? Мы сейчас возьмем любую Свету из Иваново и она будет собирать большие рейтинги, чем ты").

В.КАРА-МУРЗА: В корыстной эксплуатации образа лояльной режиму провинциалки обвиняет его создателей писатель Дмитрий Быков:

- Здесь довольно гнусная, на самом деле, история. Это ведь не взлет и не политика, а девочку выставили на посмешище, чтобы потом, в случае чего, сказать: "А вот, видите, мы вам показали, к чему приводит лоялизм". Так что девочку очень жалко, и я надеюсь, что она найдет в себе силы послать своих благодетелей.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Скажите, пожалуйста, Игорь Борисович, насколько дальновидна опора Кремля исключительно на политически лояльную молодежь?

И.ЧУБАЙС: Я повторяю, что если у власти нет идеологии, нет идеи, системы ценностей, кроме денег и власти (власть и деньги - все это взаимоперетекает), тогда во власть попадают Холманских - непонятно откуда, непонятно, с чего, непонятно, с какой стати человек без образования и соответствующей подготовки. Или в фокус внимания попадает Света из Иваново. Правда, все говорили, что у ее программ будет большой рейтинг. Я просто даже не смотрел программу. Мне в принципе не интересен этот человек. Это не тот человек, которого нужно слушать. Я еще, как говорится, не всего Гегеля прочитал, чтобы переходить. Хотя Гегель тоже... Меня интересует русская литература, русские мыслители, поэтому Света из Иваново мне неинтересна. Но совершенно понятно, как и почему она сделала карьеру. Человек, который бы выступил с критикой или самостоятельной позицией, столкнулся бы с трудностями. Человек, который лизнул, получает такие шикарные преференции. Это разрушает систему морали в обществе. Это разрушает само общество.

И.ЧУБАЙС: Сами встречи на Селигере, ежегодные регулярные конференции или лагерь молодежи (видимо, власть этого не замечает) - это вещь вызывающая. Почему? Потому что я не очень себе представляю ситуацию, когда бы, скажем, какие-нибудь польские партии (любые - правящие, не правящие) проводили молодежную встречу где-нибудь в трех километрах от Освенцима. Это не место для таких встреч. Освенцим есть Освенцим. Или чтобы немцы в районе Бухенвальда собирали какие-то молодежные спортивные лагеря. Но если бы они вдруг и собирали в районе Освенцима, то началось бы это с посещения Освенцима, с возложения цветов на могилы и констатации своего отношения к тем преступлениям, которые были.

Когда мы говорим о Селигере, лагерь находится в районе Осташкова. Осташков - это одно из самых "черных" мест в советской истории. Это место, где были расстреляны 6 с лишним тысяч польских офицеров. Трагедия эта не только Катынь, но еще и Осташков. И молодежь, которая там резвится и упражняется, по-моему, даже не догадывается, где она находится. И руководители, которые туда приезжают, не объясняют, что это за место. Это все равно, что собраться у Брестской крепости и говорить об африканском джазе. Так нельзя, есть какие-то правила. То есть это, во-первых. Поэтому сами эти встречи циничны и свидетельствуют об оскоплении памяти, о лоботомии, которая происходит.

И.ЧУБАЙС: Возвращаясь к исходной теме, которую вы предложили для обсуждения: молодежь и власть, пропутинская молодежь, молодежь и Селигер - даже эта встреча показала, что там есть разные ребята, разные люди, и они задумываются, понимают. Действительно, несколько относительно молодых людей, которые выступали явно в поддержку этой власти, выглядели настолько нелепо, что даже Путин не мог понять, что они хотят. Это встреча во многом выглядит нелепо, бездарно, и вообще мне непонятен ее реальный смысл. То есть, может быть, замысел был один, а результат совершенно другой. Так называемая "элита" - это просто отстой, отбросы, это те, кто готов бежать за кем угодно, если только этот "кто угодно" что-то обещает и что-то дает. Причем, более того, все это очень многомерно. Это не просто люди вне морали, это люди, которые тут же предадут, которые в критической ситуации тут же бросят, которые тут же откажутся, которые первые будут кричать, что они уже давно разглядели это звериное обличье, просто помалкивали, а сейчас-то они... и так далее. Это совершенно эфемерная конструкция.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея".

В.КАРА-МУРЗА: Экономически независимые оппозиционеры поочередно теряют стабильные источники дохода.

В.КАРА-МУРЗА: Серия проверок бизнес-структур, принадлежащих семье депутатов Гудковых, может привести к лишению парламентского иммунитета. Сами активисты партии эсеров связывают происходящее со своей оппозиционной деятельностью. О нешуточности намерений следствия говорит недавнее решение Басманного суда Москвы, отказавшегося вернуть телеведущей Ксении Собчак изъятые во время обыска деньги. Хитроумным расчетом следователей объясняет детективную цепочку событий Константин Ремчуков:

- Отказ вернуть деньги Ксении Собчак больше имеет отношение к стратегии самого следствия, потому что, мне казалось, что и сам факт прихода в ее квартиру был не случайный - это было следствие оперативной разработки Яшина. И выявили, где находится Яшин, пришли туда и, скорее всего, знали про наличие денег (вполне возможно из-за прослушки). Поэтому, скорее всего, это линия следствия на то, чтобы доказать, что эти деньги Собчак и не принадлежали, что эти деньги предназначались для финансирования оппозиции.

В.КАРА-МУРЗА: Настоящим объектом преследования был оппозиционер Илья Яшин, признает писатель Эдуард Лимонов:

- Он проживал у Собчак, устроили обыск, а он - подозреваемый по делу о Болотной. И нашли эти деньги в конвертах. Возможно, думают, что эти деньги предназначались для организации массовых беспорядков. То есть власть имеет право так думать. Это глуповато выглядит для обывателя, но, по сути дела, любая (не только наша) власть имеет право так думать. Ну и, конечно, поиздевается немного, потопчется на груди Собчак башмаками.

В.КАРА-МУРЗА: Попранием элементарной законности считает происходящее диссидент Валерия Новодворская:

- Следствием ничего не доказано, Ксения Собчак не является подсудимой, не является обвиняемой, а мнение следователя, что она может употребить свои личные деньги на преступные намерения (на организацию массовых беспорядков) - ничем не обосновано.

В.КАРА-МУРЗА: Изощренной формой наказания считает поведение следствия политолог Глеб Павловский:

- Поведение власти в деле Собчак, с ее деньгами имеет 2 очень явных смысла. Первый - это месть, унижение. Оно унижает Собчак, заставляя ее просить о деньгах. Второе - это возбуждение жадности, корысти, зависти у маргинальных слоев населения к большим деньгам.

В.КАРА-МУРЗА: Демонстративным презрением к нормам закона возмущен писатель Виктор Шендерович:

- Они даже не делают вид, что соблюдают закон. В сущности, и в случае с Навальным, и в случае с Собчак, и в случае с панк-группой, и в случае с блогером, бежавшим в Польшу, они даже не делают вид, что это имеет отношение к закону. Они просто говорят: да, так будет с каждым, кто покусится.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же летние дни 1937 года предвоенное поколение сограждан ощутило всю тяжесть сталинского террора.

В.КАРА-МУРЗА: 75 лет назад для развертывания в СССР массовых репрессий приказом НКВД были созданы внесудебные органы уголовного преследования. По количеству входивших в их состав трех функционеров - главы местной госбезопасности, обкома партии, прокуратуры - они для краткости именовались "тройками". Смертные приговоры выносились "тройками" заочно. В протоколах обсуждение не велось. Решение "тройки" обжалованию не подлежало. Обилие инструментов произвола в руках государства отмечает политолог Николай Злобин:

- "Тройки" - это же был, по сути дела, прямой инструмент применения государством своего права казнить или миловать, наказывать или отпускать. Но в основном казнить и наказывать. И, конечно, эта традиция прижилась в России очень сильно. Если посмотреть на всю российскую историю, в принципе вертикаль власти в России была всегда. Это миф, что Путин ее построил, она была всегда. Государство всегда считало, что закон - это нечто, принадлежащее государству, чиновникам, административной системе, но не обществу и не стране.

В.КАРА-МУРЗА: Именно на членов "троек" легла основная нагрузка по практической реализации проведенных в 37-ом году массовых репрессий - расстрелов и отправок в лагеря ГУЛАГа сотен тысяч людей. Продуманным шагом считает развязывание террора культуролог Даниил Дондурей:

- К "Большому террору" шли 20 лет. Готовили общество к нему ежегодно. К этому готовили все идеологические службы страны. К "Большому террору" готовили все управляющие структуры страны, то есть исполнительная, законодательная и судебная власть. Медийной власти вообще не было. Они готовили страну. Безусловно, это было следствием всей этой 20-летней подготовки, которая началась еще зимой 1918 года. Поэтому все бесчисленные действия, события, сталинские акции, естественным и закономерным образом привели к этой трагедии.

В.КАРА-МУРЗА: С 5 августа 37-ого года по приказу наркома Ежова во всех республиках, краях и областях началась операция по репрессированию активных антисоветских элементов. Фанатизм в достижении поставленных целей отличал поколение строителей коммунизма, по мнению журналиста Николая Троицкого:

- "Большой террор" и такое, в общем, абсолютное отсутствие сопротивления со стороны тех, кого репрессировали, было возможно из-за того, что люди верили в то, что они строят новую жизнь, новый мир, верили в высокое предназначение советской власти, Советского Союза и в то, что они действительно создают нечто лучшее, нечто такое, чего до сих пор в истории человечества не было.

В.КАРА-МУРЗА: Для каждого региона Советского Союза устанавливались лимиты по первой категории - "Расстрел" и второй - "Заключение в лагерь на срок от 8 до 10 лет". Привычной средой стало отсутствие законности для победившей в стране диктатуры, считает писатель Леонид Млечин:

- Традиции беззакония начались не с 37-ого года, а с 17-ого, потому что первым декретом большевиков (сейчас мало, кто это помнит) были отменены все законы России. Просто все, вообще вся законодательная система, все суды - всё было уничтожено и всё было позволено. С этой самой минуты в стране началось прямое беззаконие. А установившийся в стране тоталитарный режим, естественно, все это культивировал. Институты эти сохранились, и мировоззрение людей, представления людей о жизни тоже сохранились. Понятие законности не возникает само по себе с молоком матери - его надо воспитывать. А если воспитывается беззаконие, то откуда же взяться уважению к закону?

В.КАРА-МУРЗА: Специально указывалось, что смертная казнь должна приводиться в исполнение с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения. Терпимость населения к жестокости и произволу во все времена отмечает Константин Ремчуков:

- Причем каждый раз в конкретное историческое время большинство граждан поддерживают расправу над инакомыслящими, над противниками, считая, что так этим псам и надо. Это только потом, если вдруг меняется точка зрения, люди начинают с ужасом узнавать, что же там было. Но, мне кажется, в каждое текущее время большинство людей поддерживали и Ивана Грозного, и Петра I, и Сталина, и Ленина, и Брежнева, когда он диссидентов зажимал. В этом смысле ничего нового не происходит.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно приказу, операция должна была продлиться 4 месяца. За это время было намечено осудить к расстрелу 76 тысяч врагов народа, заключить в лагерь 193 тысячи. Попрание прав человека прочно вошло в набор отечественных реалий, признает историк Николай Усков:

- Традиции беззакония связаны с отсутствием или незрелостью институтов общества. Когда грубая сила нарушения элементарных прав человека является способом решения тех или иных задач и вопросов. Это говорит только об одном, что общество за столетия (подчеркиваю, за столетия) не создало достаточно эффективных институтов, которые смогли бы те или иные общественные задачи решать без применения грубой силы, а путем убеждения, добровольного согласия и так далее. Надеюсь, когда-нибудь в России это изменится.

В.КАРА-МУРЗА: Сроки операции неоднократно продлевались. Регионам предоставлялись всё новые лимиты. Всего в ходе операции, в основном завершенной к весне-лету 38-ого года, было осуждено не менее 800 тысяч человек, из которых расстреляно 436 тысяч. Современная власть взяла много из арсенала своих предшественников, утверждает журналист Дмитрий Муратов:

- Легкая доступность к насилию дает власти иллюзию, что таким образом она будет эффективно управлять. И сама власть внушает обществу и людям, что эффективна только жестокость. И жестокость как способ управления, крутость или там понты до сих пор является матрицей власти. Ей очень сложно управлять по законам, поэтому она подделывает все: и результаты выборов... И до сих пор пытается, как сказал, по-моему, Витя Шендерович, "править, как Сталин, а жить, как Абрамович". Ну так долго не получится.

В.КАРА-МУРЗА: Эпизодом внутриполитической борьбы считает 37-ой год писатель Эдуард Лимонов:

- Это было борьбой Сталина, который сделал ставку на новых коммунистов, только что пришедших в партию, против старых большевиков. И необходимо было какое-то количество людей просто удалить с политической сцены. А в те годы "удалить" значило не послать в отставку, а физически уничтожить.

В.КАРА-МУРЗА: Вдохнуть жизнь в мертворожденную систему надеялись организаторы террора, по мнению писателя Дмитрия Быкова:

- "Большой террор" был гальваническим ударом, который давали фактически трупу страны. Страны, которая была уже и к 17-ому году не очень живая, а 17-ый год ее добил. "Большой террор" был средством сделать так, чтобы этот труп ходил. Он еще лет 10 ходил, а потом стал разлагаться.

В.КАРА-МУРЗА: Мотивы, двигавшие организаторами террора, покрыты тайной, по мнению политолога Глеба Павловского:

- Тайна состоит в том, что Сталин затеял "Большой террор" в период, когда у него не было реальной оппозиции. Он стал уничтожать лояльных, как сегодня бы сказали, охранителей и сторонников системы. И именно этот пример является одним из главных уроков русской истории по необходимости защищать народ от власти. Власть может сойти с ума.

В.КАРА-МУРЗА: С тех пор страна непоправимо идет вразрез с цивилизованными стандартами Запада, констатирует писатель Виктор Шендерович:

- Там сменяется власть, там есть разделение властей и там есть возможность улучшать стандарты. И на наших глазах (или не наших глазах) иногда несколько веков, иногда несколько десятилетий, как в Испании, очевидно улучшались стандарты. "Тройки" и другие формы беззакония возникают там, где эти стандарты не улучшаются, где нет сменяемости власти. Там может быть все, что угодно, вплоть до "троек", разумеется.

В.КАРА-МУРЗА: Разительное отличие от атмосферы 37-ого года ощущает сегодня журналист Максим Шевченко:

- 37-ой год - это была ситуация политического террора, который был организован властью и правящей партией, а сегодняшний террор силовых структур - это просто криминал. Это не политика - у них нет идеологии. В 37-ом году расстреливали, мучили и пытали люди, которые действовали от имени коммунистической партии. Сегодня это делают люди, которые действуют просто от собственного кармана или общака.

В.КАРА-МУРЗА: Современное правосудие недалеко ушло от сталинского, считает диссидент Валерия Новодворская:

- Потому что сегодня, как мы видим, принимаются законы, которым бы Сталин порадовался - и "О клевете", и "Об НКО - "иностранных агентах". Все эти законы из бывшей всеобъемлющей 58-ой статьи. Только не нужны массовые репрессии, потому что Сталину нужно было уничтожить всех, кто помнил другую жизнь.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит оснований для исторического оптимизма историк Николай Сванидзе:

- Традиции беззакония живут, потому что нет традиции следования закону. Дело в том, что беззаконие в нашей стране прививалось, вживлялось очень жестоко и по-своему эффективно в течение долгих десятилетий. А традиции закона очень недолгие и слабенькие. Фактически советские элиты получили то, о чем они мечтали. Не потеряв власти, они получили собственность. И теперь они защищают эту собственность, посредством того закона или того соблюдения закона или несоблюдения закона, который их лично устраивает.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Скажите, пожалуйста, Игорь Борисович, сейчас 75 лет событиям 37-ого года. Как стал возможен "Большой террор" в СССР?

И.ЧУБАЙС: Некоторые считают, что "Большой террор" начался 1 декабря 1934 года, когда был убит Киров. Есть историки, например, Андрей Николаевич Сахаров, бывший директор Института российской истории, который, в общем, показывает, что "Большой террор" практически был всегда, с момента прихода к власти большевиков. Откуда взялся этот "Большой террор"? Он появился, потому что эта власть абсолютно нелегитимна, она абсолютно не российская, она противороссийская, поэтому она могла держаться только на подавлении, на физическом терроре, через создание ЧК, КГБ и так далее. Поэтому это непрерывно. Причем верно и обратное. Когда "Большой террор" прекратился (в 38-ом году), тогда на смену Ежову пришел Берия, и потом Ежова расстреляли. Но система ГУЛАГа была распущена после восстания в лагерях 53-его года и XX съезда, но вместо нее была создана система жесточайшей цензуры. И вот именно тогда, когда Горбачев отменил цензуру... У нас любят спорить, почему распался СССР. Мол, это все Горбачев - негодяй. А другие - "нет, это Ельцин - сукин сын натворил". Конечно, у них разные роли, и какую-то долю ответственности они несут. Но на самом деле реальная, глубинная причина распада страны в том, что система лагерей исчезла и не может быть возобновлена в силу ряда причин, а систему цензуры распустил Горбачев. И как только в страну стала приходить правда, и оказалось, что мы не впереди планеты всей, а мы потеряли тогда 70 лет нашей истории; как только это стало понятно, государство рухнуло.

И.ЧУБАЙС: Я вспоминаю спор с одним английским ученым, историком, который писал о Сталине. Он мне говорил: "Ну нельзя же быть односторонним. Надо видеть плюсы и минусы этой системы". Я ему все время пытался объяснить, а вот у Гитлера тоже были плюсы и минусы, или к этому немного иначе мы подходим? Вот какие причины. Одни говорят: "Ну были шпионы". Так и думают, что были шпионы, там Блюхер был шпионом. Ну не может быть в стране 2 миллиона шпионов - так не бывает. Именно 2 миллиона были репрессированы и примерно 700 тысяч были расстреляны. Другие говорят: "Да это экономически было необходимо. Голодомор там. Ну как же страну поднимать? Индустриализация - других выходов не было, надо было через репрессии". Это просто чушь собачья. Давайте-ка договоримся, наконец, и придем к выводу (это показано историками и экономистами), что люди в ГУЛАГе, их трудовой вклад гораздо ниже, чем свободных людей. То есть если бы людей не репрессировали, они бы дали гораздо больший эффект. И, как известно, с 1908 по 1913 год Николай II тогда форсировал развитие экономики, он ждал нападения немцев на Россию, заранее все это знал, и русская разведка работала эффективно. За 4 года экономический потенциал был увеличен в 1,5 раза. Никаких репрессий с 8 по 13 год не было. Поэтому говорить, что террор был связан с тем, что стране нужно было подниматься, создавать свою промышленность, армию - это чушь собачья.

И.ЧУБАЙС: Поэтому когда мы ищем причины, есть и такое объяснение, на мой взгляд, наиболее убедительное, хотя... Да, там, скажем, Александр Яковлев в свое время развернул кампанию критики сталинщины, а когда нужно было подводить итоги, выяснять реальные причины, Яковлев и его пропагандисты примерно так заключили эту дискуссию: "Сталин был психически ненормальный. Он же был параноик". Слушайте, это не объяснение. А кто рядом был? А кто был в политбюро? А какая партия единодушно поддерживала? Причем здесь параноик? Это не ответ и не объяснение. Наиболее убедительное объяснение из всех, мне кажется, в том, что когда большевики пришли к власти, они столько всего наобещали, такое светлое будущее, и люди за этим пошли, а получилось-то все совершенно по-другому - все хуже и хуже. И до сих пор ситуация ухудшается. И надо было на кого-то свалить все, и свалили на врагов народа. То есть нужны были козлы отпущения.

И.ЧУБАЙС: Ведь у нас и сегодня ситуация, когда, что бы ни произошло, президент никогда не бывает виноват. Председатель правительства никогда не бывает виноват. Виноваты экстремисты, виноват там Ющенко, Саакашвили, эстонские националисты, американские империалисты, Госдеп. А руководители, которые за все отвечают, никогда не бывают виноваты. У нас можно миллионы людей уничтожить, и никто за это не отвечает. И все говорят о мавзолее Ленина, а Сталин не лежит в центре нашей столицы, почетно погребенный у стен Кремля? Между прочим, в Германии после войны немцы получали продовольственные карточки, и там - в Баварии, Мюнхене (я знаю, что они там шебуршили) начали поговаривать: "Ну что же вы так Гитлера недолюбливаете, американцы? Не такой уж он плохой". Тогда американцы сказали: "Вы, сукины дети, поедете сначала в Бухенвальд на экскурсию, распишетесь, что вы там побывали, вернетесь, и после этого мы вам дадим продовольственные карточки". И когда эти ребята съездили в Бухенвальд и зареванные, заплаканные вернулись домой за карточками, они говорили: "Мы не знали, что такое... Мы не думали, не верили, мы не слышали". Вот вы сделайте такие мемориальные центры (несколько), и тогда страна начнет меняться. А не так, чтобы там наш министр культуры, который каждые полгода выбегает и кричит: "Давайте захороним Ленина". И дальше ничего. Это ничего не объясняет. Это нужно готовить, это нужно делать.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея".

В.КАРА-МУРЗА: Большая политика настойчиво напоминает о себе даже в дни летней Олимпиады.

В.КАРА-МУРЗА: Президент Путин с однодневным визитом посетил олимпийский Лондон. Накануне в столице игр прошла акция протеста с требованием к властям запретить российскому лидеру въезд в страну, как это сделано в отношении Александра Лукашенко. Насквозь пронизанным политикой считает большой спорт писатель Виктор Шендерович:

- Конечно, спорт не может быть вне политики. Если это не волейбольная площадка во дворе, а Олимпийские игры, то это медальный зачет, это, конечно, сильнейший PR-момент. Неслучайно спортсмены потом со знаменами бегают и так далее. Все понимают, что Олимпиада - это сильнейшая имиджевая вещь. И не надо валять дурака и делать вид, что это просто какие-то спортсмены соревнуются в каких-то видах спорта.

В.КАРА-МУРЗА: Лучшим примером политизации спорта служит нынешняя Олимпиада, по мнению писателя Эдуарда Лимонова:

- На основании того, что не допустили Лукашенко в Лондон, конечно, это политический стейтмент английских властей, министерства внутренних дел (или кто там у них?). Это решение, конечно, принималось на уроне премьер-министра. Конечно, спорт не оставляют вне политики.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает нынешнюю Олимпиаду исключением из правил журналист Николай Троицкий:

- Наверно, спорт вне политики никогда не остается. На текущей Олимпиаде явно никак не остается он вне политики, хотя бы если вспомнить историю с Лукашенко, которого не пустили на игры. Но, с другой стороны, все-таки, слава богу, Лукашенко не пустили, но белорусские спортсмены продолжают выступление. И это правильно.

В.КАРА-МУРЗА: Неубедительными считает заверения в аполитичности большого спорта Константин Ремчуков:

- К сожалению, спорт никогда не бывает вне политики. Спорт всегда в политике, и чем больше он в политике, тем больше раздается заявлений, что спорт на самом деле вне политики. Мы помним, что вся история олимпийского движения XX и XXI века - это очень политизированные решения, начиная от выбора места проведения Олимпиады и кончая возможными бойкотами, как было с московской Олимпиадой 80-ого года, как наш бойкот Олимпиады в Лос-Анджелесе в 84-ом году, как назначение Олимпиады в Южной Корее в 88-ом году. То есть это страшное, политизированное, поскольку ориентированное на миллиарды людей, действо.

В.КАРА-МУРЗА: Довести политизацию спорта до крайних форм проявления предлагает диссидент Валерия Новодворская:

- По-моему, у нас спорт никогда не оставался вне политики, поэтому он мне глубоко противен. Я давно советую спортсменам, которые что-то выигрывают, бороться с нынешним советским гимном очень простым способом: не вставать на пьедестал, а садиться, пригорюнившись, и болтать ногами.

В.КАРА-МУРЗА: Такая сверхприбыльная отрасль, как профессиональный спорт, не может оставаться вне политики, убежден политолог Глеб Павловский:

- Сегодня спорт – это политика. Сегодня спорт – это, прежде всего, бизнес. А бизнес (крупный бизнес) сегодня – это политика. Поэтому спорт сегодня - во время олимпиады, между Олимпиадами - это, конечно, политика в первую очередь.

В.КАРА-МУРЗА: Формой борьбы за глобальное доминирование стало соперничество на спортивных аренах, по мнению писателя Дмитрия Быкова:

- Сегодня мировые войны проходят в основном в формате всемирных кризисов и спортивных соревнований. От этого никуда не денешься.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.