Грани недели - 2012-07-07

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Власть с завидным упорством спешит навесить на правозащитников ярлык "иностранных агентов";

- Повсеместное повышение тарифов рискует привести к росту социального протеста;

- Верховный суд намерен узаконить право россиян на активное сопротивление незаконным действиям полиции;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена открывшемуся два десятилетия назад суду над КПСС;

- На "Селигер-2012" впервые в истории форума приглашены представители оппозиции.

В.КАРА-МУРЗА: Проверенный прием создания образа врага вновь взят на вооружение кремлевскими пропагандистами. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Вот так и работали себе российские некоммерческие организации годами, решали вопросы с правами человека, готовили документы в европейские суды, вносили свое независимую оценку в деятельность той или иной государственной структуры, мониторили ситуацию, формировали общественное мнение, кто-то исключительно наукой занимался, а тут – раз! – всех в один миг взяли и причисли к статусу "иностранных агентов" или еще лучше "иностранных шпионов". И будь добр – сам зарегистрируйся. Такой законопроект уже внесен на рассмотрение в Госдуму. Его инициаторы надеются принять его уже к концу июля. Слово правозащитнице Людмиле Алексеевой:

- Совершенно безнадежная попытка, потому что общество уже проснулось и его, как джинна в бутылку, обратно не запихаешь, сколько бы они ни старались.

С.ГУБАНОВА: Людмила Алексеева – руководитель Московской хельсинкской группы, самая опытная правозащитница в России в недоумении: заставлять регистрироваться организацию под статусом "иностранного агента" – это уже слишком. Она понимает, чем грозит такая инициатива. Копия заявления председателя Московской хельсинкской группы с просьбой передать его лично президенту легла на стол главы президентского Совета по правам человека Михаила Федотова. /Л.Алексеева:/

- В этом заявлении я написала, что я как один из основателей Московской хельсинкской группы (чем очень горжусь), и поскольку я имею честь быть председателем этой группы, заявляю: эта группа ни при каких условиях (пусть они издадут этот закон) не будет регистрироваться как агент влияния иностранного государства, потому что мы таким влиянием не являемся. Наша группа была создана в 1976 году, а первый грант мы получили в 1993 году, когда мы были уже всемирно известной и уважаемой организацией.

С.ГУБАНОВА: В среде правозащитников ходят слухи: этот закон не что иное, как ответная реакция на принятие закона Магнитского, ведь российские правозащитники принимали в этом деле самое активное участие. Это своего рода месть. Слово Людмиле Алексеевой:

- Я не скрою, я принимала в этом участие – чтобы этот список был принят. Это совершенно несимметричный ответ, потому что там речь идет о людях, которые незаконно арестовали и потом погубили человека; о людях, которые украли бюджетные средства и до сих пор не наказаны (только повышаются в званиях, получают всякие награды). Если у нас в стране нет справедливости, то пускай будет международное осуждение этих людей.

С.ГУБАНОВА: Инициаторы закона (а это представители "Единой России") считают, что столь жесткие меры как срок наказания в виде лишения свободы от 3 до 4 лет или штрафы в размере от 300 тысяч до миллиона рублей быстро исправят ситуацию. Не захотят правозащитники ни демократии, ни гражданских инициатив, сразу перестанут вмешиваться в дела государственные, агитировать. Статьи закона быстро охладят пыл и руководителей правозащитных общественных организаций, и их сторонников: наказания коснутся всех. /Л.Алексеева:/

- Среди объяснений, что такое политика, имеется и такое: это влияние на общественное мнение. Простите меня, я всю жизнь только и делаю, что влияю на общественное мнение. Это что, во вред российским гражданам? Я уверена, что на пользу. А вот то, что они делают, – это во вред.

С.ГУБАНОВА: В список потенциально опасных, представляющих угрозу для государства (помимо Московской хельсинкской группы) уже попали: Ассоциация "Голос" - та самая, что принимала активное участие в подсчете голосов и все случаи фальсификации на выборах выкладывала в интернет; Фонд "Справедливая помощь" с его доктором Лизой, которая сочувствовала митингующим и лично выезжала на митинги; организация "За права человека" с ее руководителем Львом Пономаревым; центр Transparency International – барометр российской и международной коррупции, что поддерживал Ходорковского и инициировал подачу документов о признании его узником совести; Фонд Михаила Горбачева. Комментирует ситуацию исполнительный директор ассоциации "Голос" Григорий Мелконьянц:

- Конечно, эти организации государству сейчас неудобны. Термин "иностранный агент" – это что-то такое, знаете, из недавнего нашего советского прошлого, когда клеймили каких-то шпионов, агентов влияния и так далее. Это клеймо, что с этими организациями работать не нужно. Просто не нужно, и всё. Неважно, не надо разбираться: правильно/неправильно. Государство этот список показало, значит, всё – табу.

С.ГУБАНОВА: Будет создан специальный реестр отличившихся, с особой отчетностью, особыми проверками.

- Этот законопроект содержит в себе очень много внесений изменений в административный кодекс, в уголовный кодекс. Извините меня, там за то, что ты на каком-то листочке не промаркируешь, что ты - "иностранный агент"... Вот, на принтере распечатал, положил куда-то, пришел Минюст и говорит: "Вы распечатали – этот листочек куплен на что? На пожертвования с Куала-Лумпур?" Ты говоришь: "Да". "А почему здесь не написано, что вы являетесь агентом? Штраф миллион рублей". Я не шучу.

С.ГУБАНОВА: Парадоксально, что к этой плеяде могут быть легко причислены и фонд Чулпан Хаматовой "Подари жизнь", или даже РПЦ. У Русской православной церкви за рубежом целые епархии. Как никто другой, РПЦ влияет на общественное мнение. "Иностранным агентом", согласно закону, должно быть признано и Министерство обороны Российской Федерации, и целый ряд научных институтов. /Л.Алексеева:/

- В конце своего заявления президенту я написала: "Если уж нас регистрировать "агентами влияния иностранных государств", пусть зарегистрируется и Министерство обороны Российской Федерации, которое регулярно получает большие суммы от зарубежных подданных. Гораздо большие, чем все правозащитные организации, вместе взятые. Так это же будет избирательно.

С.ГУБАНОВА: Правозащитники в открытую называют закон об "иностранных агентах" нелепым, нелогичным и самым позорным для страны. Обещают, что поименно вспомнят всех, кто, голосуя, поднял руку, пытаясь вот так уничтожить гражданское общество. /Л.Алексеева:/

- Остаток своей жизни я потрачу на то, чтобы список Магнитского был расширен не только за счет авторов этого позорного закона, но и за счет тех депутатов, которые за этот закон проголосовали.

С.ГУБАНОВА: Кремль, безусловно, поддерживает инициативу единороссов: на документе уже красуется подпись руководителя аппарата правительства Владислава Суркова. С его легкой руки законопроект, вот такой сырой и недоработанный, отправился на рассмотрение в Госдуму в первом чтении. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Арсенал способов шельмования оппонентов мало изменился со времен холодной войны.

В.КАРА-МУРЗА: Прежде, чем попасть в повестку дня пленарного заседания Государственной Думы, закон о некоммерческих организациях стал предметом дискуссии среди участников отрытой трибуны. Неконституционным назвал представленный законопроект президентский Совет по правам человека. Обострением конфликта между властью и оппозицией объясняет происходящее бывший член Совета, журналист Федор Лукьянов:

- Недоверие к неправительственным организациям, к иностранному финансированию – это не новость. То, что сейчас это делается в таком, я бы сказал, лобовом виде, скорее всего, свидетельствует о том, что существует осознание у властей, что ситуация достаточно напряженная.

В.КАРА-МУРЗА: Накануне со своей экспертизой закона выступила Общественная палата. Больше всего нареканий у ее экспертов вызвала сама формулировка - "иностранный агент". Изолировать правозащитников от решения общественных проблем намерены авторы закона, по мнению члена платы Николая Сванидзе:

- Чтобы они не путались под ногами, чтобы не мешали делать то дело, которое людям (которые это все придумывают) представляется важным, значимым и необходимым, а именно: кого надо - гнобить, а кого надо - хвалить и награждать. А тут какие-то правозащитники на деньги Госдепа, понимаешь. Что они? Да шпионы они все.

В.КАРА-МУРЗА: Помимо обещаний включить в список Магнитского шестерых авторов закона, его противники намерены вывесить в интернете список депутатов, проголосовавших за этот законопроект. Его идеологическую направленность подчеркивает писатель Виктор Шендерович:

- Конечно, если быть формальным, то надпись "иностранный агент" должна быть и на РПЦ, поскольку она получает пожертвования, но вы же понимаете, что речь идет не об РПЦ, а о том, чтобы сделать гадость оппозиционерам. В основном это направлено, конечно, на правозащитные организации, которые, по определению, находятся в конфронтации с авторитарным режимом.

В.КАРА-МУРЗА: К благоразумию партии власти взывает журналист Максим Шевченко:

- Я надеюсь, что "Единая Россия" прислушается к позиции правозащитных организаций, может быть, к позиции силовых структур, потому что на самом деле Национальный антитеррористический комитет понял, что антитеррористическая борьба невозможна без взаимодействия с правозащитными организациями. Сейчас их просто маркировать как агентов иностранного влияния – это заложить мину под борьбу с терроризмом в России.

В.КАРА-МУРЗА: Обезоружить критиков режима решили обитатели Кремля, по мнению писателя Михаила Веллера:

- Перед Кремлем стоит одна задача в области работы с оппозиционными организациями: блокировать их деятельность, свести ее на нет, перекрыть оппозиции кислород, избавиться от какой бы то ни было критики.

В.КАРА-МУРЗА: Запоздалой реакцией на многотысячные митинги протеста счел законопроект владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков:

- Требованиям лидеров Болотной и Сахарова не нашли адекватного ответа представители официальной идеологии, поэтому избрали другой путь: позиционировать своих оппонентов как представителей компании иностранных агентов. Сами слова очень мощные и глубоко западают в душу русских людей. Мне кажется, это инструмент внутренней политики, в основном нацеленный на дискредитацию лидеров оппозиции.

В.КАРА-МУРЗА: Неразборчивость в применении нового законодательства считает вполне вероятной журналист Николай Троицкий:

- На самом деле, конечно, ни одно государство в мире не любит и не терпит, когда его некие околополитические (пусть не совсем) организации финансируются из-за рубежа. И в этом мы не оригинальны. Просто в наших условиях это, в принципе, логичный и справедливый подход может превратиться в способ сведения счетов, потому что не будут объективно разбираться: законно или нет (потому что само по себе финансирование из-за рубежа бывает разное и на разные цели идет), а просто прихлопнут того, кого хотят.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – адвокат Юрий Иванов, депутат Государственной Думы трех созывов от фракции КПРФ. Добрый вечер, Юрий Павлович.

Ю.ИВАНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Чем вы объясняете намерение Кремля записать всех правозащитников в агенты иностранного влияния?

Ю.ИВАНОВ: Я думаю, что это связано с делом Магнитского, с решением, к которому приходят американцы (и к которому может придти Европа) об ограничении допуска целого ряда людей, нарушающих права человека, на территории США, замораживание их активов и так далее. Я думаю, что это такой встречный шаг, потому что если само по себе (в контексте нашего разговора) посещение американского посольства депутатом расценивалось… Как бегали там Хинштейн, Яровая по Думе и в микрофоны кричали, что это недопустимо и так далее. Полный абсурд! Потому что совершенно естественно, что если я депутат, я должен общаться с депутатами и с представителями других иностранных государств, создавать определенные преференции для нашей страны, убеждать, доказывать. А если заведомо от того, что я туда пошел, не согласовав… С кем? С исполнительной властью, которую законодательная должна контролировать? Тогда вообще, простите меня, все доведено сегодня до абсурда. Это мы прекрасно понимаем. Люди неглупые у нас сидят. Они ведь что сделали? Взяли терминологию американского законодательства (там есть, действительно, такое понятие - "иностранный агент") и применили, распространили на наше законодательство, прекрасно понимая, что для советского человека (для людей, которые жили в СССР) это понятие - "иностранный агент" - сразу превращается в определенный символ, определенное клише. Из этих людей делают маргиналов. Из всех лидеров Болотной делают маргиналов. Так этих маргиналов делали из коммунистов. Я через все это проходил, поскольку был адвокатом компартии и депутатом компартии. Так что то, что происходило с нами, это сейчас в легкой форме происходит и с новыми лидерами оппозиции.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – адвокат Юрий Иванов, депутат Государственной Думы трех созывов от фракции КПРФ. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Эффект разорвавшейся бомбы произвело намерение признать за гражданами право на сопротивление сотрудникам полиции.

В.КАРА-МУРЗА: Подлинной сенсацией минувшей недели стал проект постановления Верховного суда, согласно которому граждане могут оказывать активное сопротивление незаконным действиям сотрудников полиции. МВД попросило конкретизировать эту норму, ссылаясь на опасный рост количества подобных ситуаций. К числу фундаментальных прав граждан относит самозащиту от беззакония писатель Михаил Веллер:

- Право народа на борьбу за справедливость и установление общественного строя для своего блага не подлежит сомнению и не подлежит никаким ограничениям. Всё прочее является формами тирании, тоталитаризма, оболванивания масс и узурпации власти.

В.КАРА-МУРЗА: Граждане России имеют право на применение активных мер защиты против преступных действий должностных лиц, например, сотрудников правоохранительных органов, гласит проект постановления Пленума Верховного суда. Равняться в этом вопросе на цивилизованный Запад готов писатель Виктор Шендерович:

- Американское право сопротивления... Законность сопротивления, законность вооруженного сопротивления узурпации власти как раз и является гарантией против узурпации власти. Поэтому ни одного раза народу Америки, насколько я знаю, не пришлось прибегать к вооруженному восстанию с тех пор, как там начали выбирать президентов. Как раз сама по себе норма о законности сопротивления заставляет узурпаторов быть, мягко говоря, осторожней.

В.КАРА-МУРЗА: Не понимать закон буквально призывает сограждан историк Николай Сванидзе:

- Сопротивляться нужно, но ни в коем случае не физически. Я не беру какие-то конкретные жизненные ситуации, когда (я не знаю - все может быть) ты защищаешь свою жену, дочь. Тут ты не будешь думать: правильно ты делаешь, неправильно. А в принципе призывать граждан к физическому сопротивлению полиции, на мой взгляд, крайне опасно. Нужно призывать полицию к тому, чтобы она вела себя в рамках закона, и заниматься этим, не ограничиваясь призывами. А надеяться на то, что граждане сами защитят себя от полиции - это дурдом.

В.КАРА-МУРЗА: Излишним считает напоминание о гражданских правах в повседневной российской действительности журналист Николай Троицкий:

- Незаконным действиям полиции мы имеем право сопротивляться, и это прописано во всех документах, во всех кодексах - в уголовном, везде это все прописано. Поэтому, почему это право надо как-то особо отдельно оговаривать, я не знаю. Вернее, я прекрасно понимаю, почему. Потому что это право люди не могут осуществить. Но если даже специально написать, что "мы имеем право сопротивляться незаконным действиям полиции", от этого же не произойдет неожиданное преображение, и все наши права не будут так же осуществлены.

В.КАРА-МУРЗА: К цивилизованным формам разрешения конфликтов призывает политолог Николай Злобин:

- Я думаю, что любым незаконным действиям надо сопротивляться. Проблема в том, что, конечно, все нужно решать путем недопущения незаконных действий полиции. Мне трудно представить, чтобы в Америке такой вопрос был (или в Западной Европе) поставлен. Но чаще этот вопрос является недоверием к судебным органам. Явная необъективность при рассмотрении административных дел, когда простые граждане сталкиваются с правоохранительными органами. Потому что должно быть так: если, в конце концов, ты подчинился неправомерным действиям полиции, уж судья-то разберется и его накажет, а тебя наградят. В России этого не происходит, поэтому что остается делать простому человеку? Наверно, пытаться как-то избежать этого. Все страны делятся на две категории, как я заметил (и не только я, ничего тут выдающегося нет): там, где в случае проблемы прибегают к помощи полиции, и там, где в случае проблемы бегут от полиции так же, как от преступников, с такой же скоростью. Мне кажется, что Россия все больше и больше напоминает вторую страну.

В.КАРА-МУРЗА: Заведомо обреченными считает попытки сопротивления органам правопорядка Константин Ремчуков:

- Определить в такой активной ситуации, что противозаконно, а что не противозаконно... Нет - никакая спецслужба, никакая полиция не будет действовать, исходя из того, что кто-то бьет полицейского в голову, а потом с тремя адвокатами доказывает, что это было противозаконно. Я думаю, так не бывает. Полицейский во всех странах является доминирующей фигурой в условиях гражданского конфликта.

В.КАРА-МУРЗА: Угроза переступить опасную черту внушает тревогу журналисту Федору Лукьянову:

- Незаконные действия полиции – понятие растяжимое. А вообще применение силы против сотрудников правоохранительных органов – это тяжкое преступление. И если неправильно оценить ситуацию, то человек, который применил силу против сотрудника полиции, может оказаться в очень тяжелом положении. Я бы очень осторожно к этому относился.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – адвокат Юрий Иванов. Как вы считаете, Юрий Павлович, должно ли быть у граждан право сопротивляться работникам полиции при осуществлении ими заведомо незаконных действий?

Ю.ИВАНОВ: Должно. И вообще право на необходимую оборону продекларировано во всех абсолютно уголовных кодексах, во всех абсолютно странах мира, я вас уверяю – в Габоне, Верхней Вольте, где угодно. А вопрос заключается именно в судебной практике – что должны делать судьи? Потому что, бесспорно, с одной стороны, что сотрудник полиции имеет право при задержании применить насилие: грубо говоря, одеть наручники, вывернуть руки. Он не имеет право, как, там, "жемчужный прапорщик" издеваться, бить, оскорблять. Тут все понятно. /НРЗБ/ И здесь, посмотрите, ведь изо дня в день мы слушаем одно и то же: как Лимонова, Немцова, Удальцова, Яшина задерживают. Он вышел из дома, идет на митинг или на какое-то собрание; к нему подходят, задерживают и говорят при этом, что он выражался нецензурно. Вот они уже - бедняги - ходят, насколько я понимаю (часто на практике это приходится просто наблюдать), с охраной, которая, естественно, не может ничего делать, но она носит с собой мобилы, на которые записывает, кинокамеры. И вот представьте себе, что происходит, что мне рассказывают мои коллеги-адвокаты: в судах не принимают эту видеозапись в качестве доказательства. Вот есть эпизод, когда к нему подошли: "Пройдемте". "За что, почему, как, я иду на митинг, я ни в чем не опорочен". И эта видеозапись судьей не принимается во внимание. Проблема в судье, которая, осуществляя правосудие, плевать хотела на то, в каких обстоятельствах оказались люди. Она просто глухо переписывает данную ей установку на совещании, и на основе этой установки идет расследование или, допустим, осуждение на какой-то срок.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – адвокат Юрий Иванов, депутат Государственной Думы трех созывов от фракции КПРФ.

В.КАРА-МУРЗА: Обновленный формат ежегодного молодежного форума на Селигере впервые предполагает участие оппозиции.

В.КАРА-МУРЗА: Организаторы традиционного слета прокремлевской молодежи ведут переговоры с гражданскими и политическими активистами, готовыми посетить их лагерь в Тверской области. Координатор "Левого фронта" Сергей Удальцов принял приглашение первым, намереваясь донести до участников форума мнение оппозиции. Сторонником любых форм общественной дискуссии выступает писатель Михаил Веллер:

- Сегодня, после произошедшего в сентябре 2011 года объявления о рокировке тандема и всех выборных компаний, раскол в обществе достиг такой глубины, ширины и длины, что его необходимо преодолевать. Ребята на "Селигере" не враги и не марсиане – это молодые граждане нашей же страны, и объяснить им, что они не правы, что их обманывают, и что патриотизм заключается совсем не в том, в чем им внушили – это, я думаю, задача просто необходимая.

В.КАРА-МУРЗА: Депутат от "Справедливой России" Илья Пономарев вслед за Удальцовым выразил намерение поехать на "Селигер", потому что агитировать надо везде. Превратить форум в дискуссионную площадку вполне по силам оппозиции, уверен журналист Федор Лукьянов:

- Если люди профессионально занимаются политикой и намерены этим заниматься, они должны ехать куда угодно, чтобы проповедовать свои взгляды и пытаться заручиться поддержкой. Поэтому едут на "Селигер". Если они считают, что будут убедительными и кого-то убедят в своей правоте - ради бога.

В.КАРА-МУРЗА: Были приглашены и сопредседатели РПР-ПАРНАСа - Михаил Касьянов и Борис Немцов, но отказались, по словам Немцова, "из гигиенических соображений". К элементарной брезгливости сторонников оппозиции взывает писатель Виктор Шендерович:

- Думаю, что самое лучшее, что можно сделать с "Селигером" - это о нем забыть, оставить их вариться в собственном дерьме. Не надо там уже никого агитировать. Я думаю, что те, кому не стыдно связывать свое имя с движением "Наши", с этим кремлевским проектом - их уже ничем не переубедить.

В.КАРА-МУРЗА: Возможно, поэтому оппозиционеры Илья Яшин, Дмитрий Гудков и Алексей Навальный не стали дожидаться приглашения и отказались приехать. При этом право добиться победы в честной дискуссии признает за идеологическими оппонентами Константин Ремчуков:

- Если хотят прямых схваток – почему нет? Мне кажется, что оппозиционерам, особенно молодым, горячим людям – им кажется, что в ходе спора рождается истина. Это такое, юношеское заблуждение.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 20 лет назад молодая российская демократия получила шанс предать суду истории идеологию тоталитарного режима.

В.КАРА-МУРЗА: 7 июля 1992 года в Конституционном суде России начался громкий процесс о проверке конституционности указа президента Ельцина о приостановлении деятельности коммунистической партии и его же указа об имуществе КПСС и компартии РСФСР. Процесс, который в прессе заранее окрестили "новым Нюрнбергом", обещал захватывающий идеологический поединок, тем более что с обеих сторон в нем участвовали лучшие полемисты противоборствующих лагерей. Подобием трибунала над бесчеловечной идеологией представлял себе суд Константин Ремчуков:

- Я считаю, что суд над КПСС должен был бы превратиться в аналог Нюрнбергского процесса. Это в значительной степени бы вывело Россию на совершенно другую траекторию развития, прежде всего, в духовной жизни, потому что ценность Нюрнбергского процесса в том, что он осуждал исполнителей наряду с лидерами Рейха. И когда даже генералы (не говоря уже о рядовых людях), когда им предъявляли обвинения в преступлении, говорили: "Я только выполнял приказ" и получали срок до 20 лет, а иногда и высшую меру наказания, то это было самой эффективной формой воспитания в людях личной гражданской ответственности - не исполнять преступные приказы своих руководителей, потому что перед людьми маячит Нюрнбергский процесс. У нас этого не произошло, поэтому огромное количество людей, которые глумились над политзаключенными, которые убивали в лагерях, просто шаг вправо или шаг влево - убивали прикладами... Достаточно почитать Шаламова "Колымские рассказы", чтобы увидеть, как в лаконичной форме описывается драма и беззащитность этого человека. Я уже не говорю о Солженицыне и других авторах лагерной прозы. Их же никто не наказал. Все эти вертухаи доживали спокойно жизнь. А у них дети и внуки, они сейчас ходят, учат, там, голосуют за Сталина. Мне кажется, что серьезнейшая ошибка Ельцина в том, что он не воспользовался историческим шансом составить такую команду юристов... Не спешить с этим, а составить так, как страны-победители коалиции составили мощнейшие юридические силы, обвинявшие фашистов. Конечно, это плохо.

В.КАРА-МУРЗА: Процесс, продлившийся полгода, до 30 ноября 1992-ого, когда и было вынесено постановление суда, по сути дела, был посвящен обсуждению законности роспуска структур коммунистической партии и объявлению всего ее имущества собственностью государства. Мотивы, двигавшие руководством страны в те годы, понятны историку Николаю Ускову:

- Я прекрасно понимаю, отчего Ельцин отказался от идеи суда над КПСС. Он хотел быть президентом, в том числе и коммунистов. И это, может быть, была в тот момент довольно здравая позиция, хотя его сейчас очень многие обвиняют в том, что он не додавил гадину. Но политиком легко быть задним числом. Довольно трудно принимать те или иные решения, которые могут привести к еще большей поляризации общества. Мне кажется, Ельцин предпочел сохранить коммунистическую партию как некий клапан, позволяющий выпускать пар социально обездоленной, значительной части населения, но в то же время оставлять этот клапан в правовом пространстве.

В.КАРА-МУРЗА: Приговор суда содержал жесткие формулировки: в стране в течение длительного времени господствовал режим неограниченной, опирающейся на насилие власти узкой группы коммунистических функционеров; руководящие органы и высшие должностные лица КПСС действовали в подавляющем большинстве случаев втайне от рядовых членов партии. Суд вполне мог стать аналогом Нюрнберга, уверена диссидент Валерия Новодворская:

- Мог бы, если бы фигуранты этого процесса сидели под стражей на скамье подсудимых и знали бы, что им угрожают реальные кары. А платонический процесс, когда не было ни люстраций, ни реальной военной силы для того, чтобы подавить сопротивление красных - это так, театральное действие. Зрители посмотрели спектакль и пошли домой хлебать борщ, поэтому это никого не испугало. Нюрнбергский процесс был после поражения гитлеровской Германии. А вы видите, что через 9 лет после этого самого начала процесса (после 1991 года), произошел реванш и реставрация.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие соответствующей политической воли у руководства страны констатирует журналист Павел Гусев:

- Если бы была конечная воля Ельцина... Ельцин как яркий лидер коммунистической партии (он был одним из ее лидеров, и не надо этого забывать) в какой-то момент послушался и своих советников, и себя внутри, что все-таки вот вся та жизнь - это была его жизнь, и она его сделала. И он не смог до конца от нее отказаться, что бы он ни делал, какие бы слова ни говорил против коммунистов, против партии.

В.КАРА-МУРЗА: Новые власти упустили исторический шанс расквитаться с коммунистической идеей, считает журналист Федор Лукьянов:

- Можно было, наверное, в тот момент, когда были довольно мощные антикоммунистические настроения, например, запретить коммунистическую партию и начать попытку декоммунизации. Однако, учитывая, что у этой идеи и структуры в России была (и, собственно, еще остается) мощнейшая поддержка, я не уверен, что это дало бы тот позитивный эффект, на который могли рассчитывать. Сравнивать Россию, скажем, с Польшей, Чехией, Венгрией или Балтийскими странами, где подобное проводилось, невозможно, потому что они освободились от гнета, как они считают, внешнего, а Россия воевала сам с собой.

В.КАРА-МУРЗА: Далеко не бесспорной считает идею полноценного суда над коммунистической идеологией писатель Дмитрий Быков:

- Суд над КПСС означал бы куда более сложное, неоднозначное действо над куда менее одиозной вещью, чем фашизм. Ничего не поделаешь - таково мое убеждение. К тому же КПСС очень сильно менялась на протяжении 70 лет. И сильно подозреваю, что в 91-ом году судить быть уже некого.

В.КАРА-МУРЗА: Ошибочной считает практику запретов целых партий писатель Эдуард Лимонов:

- Это была неправильная дорога. В такой стране, как наша, она привела бы наверняка (даже в те годы) к вооруженному конфликту, на мой взгляд. А сейчас она, вот этот вот "кисель", который у нас существует в обществе, привел к возникновению КПРФ, которая ни рыба ни мясо. Лучше бы уж решили бы свои проблемы тогда.

В.КАРА-МУРЗА: Веские причины не подвергать КПСС суду трибунала видит историк Николай Сванидзе:

- Первая причина (но не самая главная) - та, что к этому не был готов народ морально. А без готовности большей части населения к восприятию таких результатов суда он и не мог состояться. И второе (но важнейшее) - мы войну не проигрывали, слава богу. Есть вот это вот другая сторона медали. Фашистский гитлеровский режим проиграл войну, поэтому все человечество его потом осудило как проигравшего. И у него, проигравшего войну, не было возможности себя защитить, слава богу, опять-таки. А наш советский режим, в конечном счете, ленинско-сталинский, войну не проигрывал. Поэтому осудить его было очень сложно и сейчас его очень сложно осудить.

В.КАРА-МУРЗА: Не совсем органично смотрелись вчерашние партработники в роли обличителей коммунизма, по мнению журналиста Максима Шевченко:

- Дело в том, что КПСС судили преступники, многие из которых сами были членами КПСС еще за год до того, как это суд начали. Некоторые из этих судей были секретарями обкомов. Ельцин был секретарем обкома партии и дал в свое время приказ разрушить Ипатьевский дом, в котором была расстреляна царская семья. Поэтому, на мой взгляд, уголовники не способны осудить ничьи преступления (и тем более клятвопреступники). Когда-нибудь мы сами осудим нашу историю, рассудим ее: и 90'е годы, и 30'е, и 40'е, но для этого мы должны очиститься как от скверны советского времени, так и от скверны 90-х годов.

В.КАРА-МУРЗА: Невозможность осудить преступную идеологию в тех условиях констатирует писатель Виктор Шендерович:

- Никакого аналога Нюрнбергского процесса, конечно, в 92-ом году произойти в России не могло, потому что Нюрнбергский процесс – это суд победителей над побежденными, где совершенно ясно: судят преступную идеологию, приведшую к крови, и тех людей, которые приводили в действие, воплощали эту преступную идеологию в жизнь. В 92-ом году суд над КПСС, если бы он мог вестись, то он мог вестись только антикоммунистами. А Россией руководил бывший секретарь свердловского обкома партии, и на 2-ом шаге потенциальная люстрация била бы по нему. Поэтому совершенно ясно, что очень скоро это приобрело карнавальный оттенок и закончилось так, как закончилось.

В.КАРА-МУРЗА: Формальный подход организаторов процесса был изначально очевиден писателю Михаилу Веллеру:

- Разумеется, никакого суда над КПСС не было. Хотели просто обозначить, что мы пытаемся отряхнуть ее прах с наших ног. Картину, когда главные коммунисты вешаются, а остальные садятся в тюрьму, и еще масса получает запрет на профессию, в нашей стране представить себе, разумеется, совершенно невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Условия не позволяли устроить открытый процесс над коммунизмом, утверждает экономист Сергей Алексашенко:

- В исторических обстоятельствах России начала 90-х годов вряд ли суд над КПСС мог превратиться в аналог Нюрнбергского процесса, потому что Советский Союз и власть КПСС пали точно не в результате давления оппозиционных сил, точно не в результате давления гражданского общества. Нюрнбергский процесс устраивают победители. В России крах СССР произошел, в первую очередь, по экономическим причинам, во вторую очередь, в силу того, что политическое руководство СССР разделилось на 2 части и начало выяснять отношения между собой, чем окончательно разрушило основы государства. Я бы сказал, что Советский Союз исчез под тяжестью собственных проблем, и, собственно говоря, победителей не было: власть досталась тем, кто подошел и набрался смелости ее поднять.

В.КАРА-МУРЗА: Невозможность абстрактного правосудия очевидна политологу Николаю Злобину:

- Есть конкретные преступления, за которые надо судить: уголовные, экономические, административные. Ведь Нюрнбергский суд не был политическим судом, как таковым. Он судил нацизм, фашизм, но занимался конкретными (с доказательствами) фактами расстрелов, геноцида, холокоста, политики истребления военнопленных и так далее. Если посмотреть материалы этого процесса - это большой, серьезный юридический документ. Говорить, что "мы не любим КПСС, мы ее победили, и теперь надо ее осудить", звучит очень политизировано. Я против политического суда. Мы обвиняем того же Путина и вертикаль власти, что они, так сказать, с политических позиций пытаются осудить, они требуют политической расправы и так далее. Вот требование суда над КПСС (а иногда и требование суда над Путиным со стороны оппозиции) тоже носит чисто политический характер. Если есть конкретные факты, конкретные документы о преступлениях, давайте разбирать это дело и судить те или иные организации за совершение этих преступлений. КПСС есть, за что судить. Но судить КПСС просто за то, что это была политическая партия, стоящая на позициях строительства коммунизма (как бы это ни понималось), я считаю, что это чисто политический процесс.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – адвокат Юрий Иванов. Юрий Павлович, вот вы были в процессе по делу КПСС адвокатом коммунистической партии. Как вы оцениваете этот процесс?

Ю.ИВАНОВ: Тут есть ведь личностные моменты какие-то для меня. Но, во-первых, мне кажется, что я в то время оказался на своем месте. Почему я был приглашен компартией? Одновременно я защищал по делу ГКЧП Крючкова, а компартии вменялась, скажем так, в ходе процесса все время шел вопрос... Это же был 1992 год, Крючков и его подельники сидели в это время: им вменялся вот этот "госпереворот". Я беру это в кавычки, потому что это смешно. Поэтому я оказался достаточно информирован для участия в этом процессе. Он был, конечно, для меня очень интересен, потому что в процессе участвовала вся элита. И я благодарен судье за то, что я посмотрел на эту коммунистическую элиту. А потом уже, будучи депутатом, я видел современную сегодняшнюю элиту; и я имею возможность сравнить этих людей. Потому что, кроме Ельцина и Горбачева, там побывали абсолютно все люди, которые имели какое-то влияние на судьбы страны.

Ю.ИВАНОВ: Я скажу так: все ждали, что компартия будет запрещена. Но огромную роль, я думаю, сыграл Зорькин: он и его товарищи по Конституционному суду не запретили компартию и дали ей возможность сохраниться. Когда я думаю, что было бы, если бы компартия была запрещена (если гипотетически представить), то, во-первых, какая-то часть ушла бы в более резкое сопротивление. Но, тем не менее, это решение Зорькина о том, что партия может существовать дальше, но в то же время у партии изымается ее имущество... Практически (на основе этого решения) партия потеряла все партийное имущество. Вот это то, что мы имели и что получили. Я думаю, что это соответствовало тому тезису, который он однажды сказал: "Закон - это компромисс". Он искал компромиссы в обществе. А радикальные либералы и радикальные коммунисты искали драки.

Ю.ИВАНОВ: Победа наша (а я считаю, что это была победа, так как партия была сохранена) была предопределена одним очень простым и естественным обстоятельством. Для рядового человека, который не вдавался в эти обстоятельства: что такое партия – это государство/не государство, какие здесь правовые нормы? Для рядового человека все познавалось просто: были коммунисты все, и сейчас вот эти перебежали и лупят тех. И рядовой человек очень часто исходил из чувств нормальной совести. Да и я, собственно, из этого исходил, когда сел с коммунистами. Потому что в широком смысле большинство в обществе понимало, что есть какая-то гадость в этом, когда бывшие члены партии сегодня стали членами другой партии, и им этого мало, им мало власти, и они еще бьют и избивают своих же бывших коллег по партии.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Юрий Иванов, депутат Государственной Думы трех созывов от фракции КПРФ.

В.КАРА-МУРЗА: Цепную реакцию недовольства способен вызвать начавшийся 1 июля повсеместный рост тарифов.

В.КАРА-МУРЗА: Откладывая на летний сезон рост цен, вызывающий у населения самое сильное недовольство, власть действовала осознанно. При этом она не избежала негативного эффекта вовсе, а лишь ненадолго отсрочила его. Пробуждения протестных настроений ближе к осени ожидает Константин Ремчуков:

- Сейчас летом эти тарифы еще как-то размыты: кто-то на даче, кто-то не в курсе, кто-то заплатит "жировку" позже. Но когда осенью соберут все "жировки" (все счета) и увидят, что платить стало реально на большую сумму надо, а зарплата не прибавилась, здесь появится основа для социально-экономического протеста.

В.КАРА-МУРЗА: Долготерпению соотечественников не устает удивляться писатель Виктор Шендерович:

- В какой-нибудь Европе такой скачок привел бы к массовым демонстрациям протеста. У нас нету этой традиции. Люди затаятся, будут воровать, не платить, терпеть. Поскольку традиции менять что-то нет, то это раздражение будет копиться. А как оно потом прорвется – это один бог знает.

В.КАРА-МУРЗА: Апатией российского налогоплательщика удручен журналист Николай Троицкий:

- Тарифы повышались уже столько раз. И почти каждый раз (а, может, и каждый раз) предсказывали разного рода политологи, что вот, теперь повысят, и всё - народ возьмет дреколья и пойдет все крушить. И все эти прогнозы не оправдывались. Честно говоря, безусловно, в любом процессе бывает момент, когда последняя капля переполняет чашу народного терпения, если можно так выразиться. Но, откровенно говоря, почему-то мне не кажется, что вот именно это повышение (1 июля) станет этой каплей.

В.КАРА-МУРЗА: Серьезным раздражителем становится ценовая политика власти для населения, считает политолог Николай Злобин:

- Не только само повышение тарифов. Я думаю, что отсутствие ответа на вопрос, почему тарифы повышаются, почему растет цена на бензин, когда падает цена на нефть, почему экономика замедляется, а тарифы растут, как будто экономика собирается взлететь вдруг бешеными темпами… Вот в отсутствии логики в этом повышении тарифов, мне кажется, заложено больше негатива, чем правительство предполагает. И люди, может быть, согласились бы, если бы им объяснили, почему тарифы растут, почему цены растут, почему такие высокие штрафы в Москве и Питере вводятся, если бы была логика в этом. Но поскольку логики никто не видит, а видят просто наезд и желание пополнить госказну, и так потрепанную в результате бешеной коррупции в России, то, я думаю, это вызовет рост протеста.

В.КАРА-МУРЗА: Неминуемой консолидации социального протеста ожидает историк Николай Сванидзе:

- Все последние месяцы власть фактически работает над тем, что вбивает клин в общество между образованным классом и столичными жителями и между менее образованными людьми, живущими в провинции, которых большинство. Но я боюсь, что как раз повышение тарифов сведет эти усилия к нулю, потому что оно объединит разные социальные группы (и объединит как раз в противодействие власти) и радикализирует настроения страны.

В.КАРА-МУРЗА: Резкое подорожание рискует многократно увеличить число недовольных, предупреждает журналист Федор Лукьянов:

- Повышение тарифов, безусловно, вызовет рост недовольства (вне всяких сомнений), который вряд ли моментально переродится в социальный протест. Но, учитывая, что общая обстановка в России, скорее, напрягается (напряжение растет), то, конечно, этот фактор (который касается не так называемого креативного класса, который выступал раньше, а гораздо более широких масс) будет сильно влиять на общественное мнение не в пользу властей.

В.КАРА-МУРЗА: Предел безропотной пассивности обывателя уже не за горами, уверен писатель Михаил Веллер:

- Рост тарифов по ЖКХ за последние 8 лет в России составляет 25-28% в год в среднем. Тарифы растут, а народ молчит. В этот раз повышения просто отодвинули на период после всех выборных пертурбаций, чтобы не понижать рейтинг избирающихся властных лиц. Я боюсь, что проглатывали все, что было до сих пор, проглотят и это. Но что начнется осенью - предсказать невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.