Грани недели - 2012-06-23
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Страсбургский суд недвусмысленно рекомендует российской оппозиции рассчитывать на собственные силы.
- Достаточно ли журналистскому сообществу принесенных извинений за угрозы в адрес коллеги по цеху?
- Российские либералы организационно оформили слияние в единую партию.
- Оппозиция вынашивает планы создания интернет-конкурента федеральным каналам.
- Даже спустя семь с лишним десятилетий загадки 22 июня 41-го года настоятельно требуют ответа.
- Футболисты сборной России разочаровали болельщиков не только выступлением на чемпионате.
Европейский Суд по правам человека теряет репутацию последней гарантии от судебного произвола. Репортаж Светланы Губановой.
С. ГУБАНОВА: Вот уже и Европейский Суд дискредитировал себя, перестал быть той единственной палочкой-выручалочкой, на которую делают ставки обиженные и незащищенные российские граждане. Объяснение вроде бы простое: количество жалоб из России превысило все мыслимые и немыслимые пределы. Отсюда усложнение процедуры подачи, отсюда несправедливые решения. Слово адвокату и политику Марку Фейгину.
М. ФЕЙГИН: Многие как-то наблюдатели видят в этом руку Москвы. Там и судья есть один из России в числе судей, которые принимают решения.
С. ГУБАНОВА: Выборы 2003-го года, признанные законными, легитимными. Времени прошло почти 10 лет. Что можно ждать от решения за 2011-й год? И когда? В 2020-м? Смешно. Тем не менее, российские юристы уповают именно на европейские нормы и правила.
М. ФЕЙГИН: Понимаете, других-то нету. Эта европейская судебная инстанция остается для нас незаменимой. И я все-таки не настроен с таким скепсисом к перспективам рассмотрения, в частности, нашей жалобы по поводу дела Pussy Riot именно там. Я убежден, что как раз у нас есть все шансы, чтобы жалоба была рассмотрена, и рассмотрена для нас положительно, для стороны защиты. Ну, а что будет дальше – мы посмотрим.
- Проходим, не задерживаемся, уважаемые граждане
С. ГУБАНОВА: Так началось утро 20 июня у Таганского суда в Москве. 300 человек гражданских активистов приняли решение именно здесь провести судебный фестиваль. Столичная полиция лишь усиливала меры безопасности.
- Я пришел просить суд, смиренно просить суд о милости к тем женщинам, дело которых сегодня рассматривается. Мне очень не понравился их поступок. Я понимаю обиду, которую высказывали и высказывают христиане. Вот. И в то же время мы должны прощать, мы должны прощать сами. В конце концов, Господь молился на кресте о своих врагах. «Господи, прости, Отче, не ведают, что творят». Поэтому я прошу суд о милости.
С. ГУБАНОВА: Надежду Толоконникову, Марию Алехину и Екатерину Самуцевич доставили в суд под конвоем, как особо опасных преступниц. Они обвиняются по статье 213, хулиганство. Рассказывает Марк Фейгин, адвокат по делу Pussy Riot.
М. ФЕЙГИН: Безусловно, дело политически мотивировано. До нас доходят слухи, что желание есть их посадить на 3 года, с разных сторон нам, в общем-то, это говорят.
(звучит отрывок из песни группы Pussy Riot «Богородица, Путина прогони»)
С. ГУБАНОВА: Все это происходило в главном храме страны, в Храме Христа Спасителя. Три девушки в масках вбежали на солею и амвон и провели панк-молебен. Как объяснили потом сами участницы акции, так они отреагировали на высказывания Патриарха Кирилла в поддержку Владимира Путина за неделю до выборов. Ролик оказался выложен в интернет, однако выступление панк-активисток было сильно приукрашено. Он был смонтирован позже, и песня наложена поверх съемок. Во время самого панк-молебна девушки едва поднялись на амвон. Однако от ареста это их не спасло.
М. ФЕЙГИН: Суд не счел возможным прислушаться к мнению защиты о том, чтобы на период знакомства с материалами уголовного дела освободить наших подзащитных под любую, не связанную с мерой пресечения в виде содержания под стражей, не столь суровую меру пресечения. То есть, это могло быть и залог, и подписка о невыезде, любая другая форма, даже домашний арест. Но, тем не менее, суд прислушался к ходатайству следствия и оставил под стражей еще на месяц наших подзащитных. Эта жестокость, она демонстративна, она связана с тем, что Кремль все-таки решил наказать вот участниц панк-группы, поскольку они оспаривали власть вновь избранного президента Путина.
С. ГУБАНОВА: Политическая акция Pussy Riot в Европе сразу нашла свой отклик. Разбрасывать листовки и вывешивать плакаты, исполняя молебен, девушки в масках выходят на улицы и площади городов регулярно. Некоторые забираются на крыши домов и балконы. Местные жители аплодируют.
М. ФЕЙГИН: Это дело, ну, приобрело такой международный размах. Потому что об этом говорят в ряде европейских и заокеанских столиц, об этом обсуждают на ряде международных форумов, о чем я постоянно получаю свидетельства.
С. ГУБАНОВА: В интернете на сайтах и форумах уже 3 месяца идет обсуждение вопроса: российские участницы панк-молебна заслуживают наказания? Ответ: да. Реального же лишения свободы – вряд ли. Таково мнение общественности. Однако молодые женщины по-прежнему под стражей. Вот уже 3 месяца они не видят своих малолетних детей и, скорее всего, не увидят несколько лет. Рассказывает Марк Фейгин, адвокат по делу Pussy Riot.
М. ФЕЙГИН: И поэтому, конечно, мы будем, как сторона защиты, и все наши сторонники, продолжать сражаться за освобождение девушек из Pussy Riot. Какой бы ни была их моральная вина, сколь бы жестоко их ни оценивали люди верующие, это их право. А вот именно что те, кто активно помогает и поддерживает, там, передачи передают в СИЗО, помогают деньгами семьям, и так далее, в основном они как раз приходят к суду, ну, в значительной своей части, эти активисты. И они как раз подвергаются гонениям, они подвергаются избыточному насилию со стороны правоохранительных органов. Их забирают немотивированно, для того чтобы просто испугать.
С. ГУБАНОВА: Везде, где мы видим проявления жестокости, - констатируют эксперты и аналитики, - это чаще всего то, что консолидируется властью. И огрубление нравов не потому, что люди стали хуже, просто они понимают, что выжить в этих условиях по-другому будет невозможно, не получится. Комментирует бывший секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко.
И. ЯКОВЕНКО: Вообще разделение общества на «мы» и «они», оно идет, безусловно, от власти. И на сегодняшний момент это самый мощный источник агрессии.
С. ГУБАНОВА: Каждодневно мы становимся свидетелями агрессии в обществе, будь то гражданские активисты, собравшиеся у Следственного комитета или суда, простые люди, сопротивляющиеся полиции, или те же футбольные фанаты, вышедшие после матча на улицы города.
И. ЯКОВЕНКО: Нужна вот эта вот антизападная истерическая риторика. Это тоже, в общем, ну, в какой-то степени мобилизация на насилие. В частности, это проявляется в истерике болельщицкой, когда каждый футбольный матч воспринимается просто вот как, там, Курская или Бородинская битва, так сказать. Вот, «умремте ж под Москвой» - это фактически, так сказать, воплощается и в поведении болельщиков, которые спортивный матч воспринимают просто как военное сражение.
С. ГУБАНОВА: Христианская религия – это религия ненасилия, но в России сегодня состояние Русской Православной Церкви таково, что она явно утратила авторитет. Это и бесконечные истории с богатством Патриарха Кирилла, и та истерика, которая происходит вокруг людей, что пытаются уравновесить наше узаконенное государственное православие с верой и настоящей православной позицией. Все это говорит об одном: авторитет религиозных норм у нас в стране не работает. Светлана Губанова, Андрей Плескунов, телекомпания «RTV», Москва.
В. КАРА-МУРЗА: Примирение Следственного комитета и «Новой газеты» не исчерпало извечного конфликта силовиков и прессы. Инцидент с угрозами, якобы прозвучавшими от Александра Бастрыкина, в первую очередь, сочли исчерпанным сами журналисты «Новой газеты». Вот как описал состоявшееся примирение с главой Следственного комитета непосредственный адресат шантажа и оскорблений Сергей Соколов.
С. СОКОЛОВ: Он сказал, что приносит мне извинения за недопустимое поведение, извинения мне, газете. Естественно, доведет до всех сотрудников ,как на Северном Кавказе, так и везде, что если его слова на совещании были восприняты неверно, что, значит, как их надо было правильно воспринимать. И подтвердил, значит, последовательную позицию Следственного комитета по расследованию дела Анны Политковской. Хочу заметить, это те четыре требования, которые, собственно говоря, изначально и выдвигались «Новой газетой» в заметке Дмитрия Муратова, в письме, которое было опубликовано в газете.
В. КАРА-МУРЗА: Не все поступки Александра Бастрыкина можно искупить извинениями, - уверен политолог Николай Злобин.
Н. ЗЛОБИН: Его обвиняли и в похищении человека насильственном, и в вывозе его, так сказать, и во временном лишении свободы, как я понимаю, и в угрозе. И сказать: «Ну, я погорячился…» Ну, на самом деле меня в этом больше всего поражает даже не позиция Бастрыкина. Наверное, он мог сказать «извините», это, может быть, по-человечески даже делает его, так сказать, большим человеком в данной ситуации. Но почему не начато, там, парламентское расследование? Почему не заинтересовались этим правоохранительные органы? В принципе, в «Новой газете» было сообщение о совершении преступления высокопоставленным российским чиновником. И это не может закончиться извинением этого чиновника, если это преступление было совершено. Поэтому я считаю, что здесь Бастрыкин извинился и можно, так сказать, сказать: «Молодец, признал, и мы это ценим». Но если преступление было совершено, то, по крайней мере, ответь по закону.
В. КАРА-МУРЗА: Поводом для уголовного преследования, а не для извинений счел произошедшее писатель Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Общество, конечно, никакими извинениями Бастрыкина ограничиться не может, потому что извинения касались того, что он повысил голос на совещании. А эпизод в лесу вообще не рассматривался. И Бастрыкин о нем как-то стыдливо даже не упомянул в этом извинении. А надо заметить, что это уже не повышение голоса, а это 119-я статья, это похищение, это угроза смерти, это серьезная тяжелая уголовная статья.
В. КАРА-МУРЗА: Не видит чьей-либо бесспорной правоты в разгоревшейся дискуссии историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Это сложный вопрос. Здесь я не могу говорить от имени журналистского сообщества. Здесь каждый должен принимать решение для себя и за себя. Потому что «Новой газете», ее руководителю Дмитрию Муратову удалось практически обезопасить жизнь своего журналиста, это очень важно. И они для себя решение приняли, для них этот инцидент исчерпан. А насколько он исчерпан для всех остальных – это каждый должен решать сам.
В. КАРА-МУРЗА: Не ограничиваться полученными извинениями призывает журналистское сообщество экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Журналистское сообщество, вот именно как профессиональную группу, извинения господина Бастрыкина, наверное, удовлетворить может, ровно потому, что в его словах, высказанных в Нальчике публично, ну, реально была угроза жизни журналистов, работающих на Северном Кавказе, всех. Но я не думаю, что журналистов как граждан Российской Федерации это может удовлетворить, потому что заявление господина Бастрыкина, поведение господина Бастрыкина, которое он, вообще-то говоря, не отрицает, является… оно несет признаки уголовного преступления, угрозы убийства. И то, что российские правоохранительные органы к этой ситуации отнеслись, там, не то что сквозь пальцы, они вообще ее не заметили – это, конечно, угроза для всего гражданского общества, для всех граждан России, а журналисты являются частью граждан.
В. КАРА-МУРЗА: Довольствоваться малым – не самая сильная черта характера собратьев по перу, - сожалеет писатель Михаил Веллер.
М. ВЕЛЛЕР: Журналистское сообщество в разных странах удовлетворяется разными ответами. Если журналистское сообщество Соединенных Штатов или Франции не удовлетворилось бы ничем, пока не посадило бы в тюрьму такого председателя Следственного комитета за угрозу убийства, то наше сообщество удовлетворяется тем, что власть ему кидает.
В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – журналист Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты «Трибуна». Добрый вечер, Рафаэль.
Р. ГУСЕЙНОВ: Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, должно ли журналистское сообщество довольствоваться теми извинениями, которые принес Александр Бастрыкин?
Р. ГУСЕЙНОВ: Вы понимаете, в этой истории все недовольны: и прокурорское сообщество, если говорить о юристах, и журналистское сообщество. Я имею в виду, никто не доволен в полной степени. Возможно, довольны политические противники господина Бастрыкина. Кстати, главный редактор «Новой газеты» Муратов, когда говорил о нежелании продолжать и раздувать конфликт, намекал на то, что в какой-то степени это может понравиться политическим противникам Бастрыкина, и он бы не хотел принимать участие в этой игре. Но если говорить о сущности этого конфликта, я вот такую свою точку зрения выскажу, почему обе стороны – я имею в виду и Муратова, как главного редактора, и Бастрыкина – почему обе стороны на данном этапе не хотели бы продолжать этот конфликт. Ведь дело в том, что «Новая газета», мои друзья и коллеги в «Новой газете», вот в этой статье – не самой лучшей статье, кстати, которая выходила за последнее время – допустили некоторые ошибки. И если бы у Бастрыкина хватило дальновидности, скажем так, вот, он бы мог очень хорошо на этом сыграть, доказав журналистам, где они правы, а где они неправы. Но он пошел другим, очень странным путем: вначале публично начал унижать газету, а потом, судя по всему, что он не отрицает, проявил горячность и даже угрожал журналисту. Ну, мне кажется очень важным в этой истории, что впервые сотрудник правоохранительных органов такого высокого уровня публично признал свою ошибку. И я олагаю, что это произошло не без подсказки со стороны первых лиц государства. Ну, сравнивать эту ситуацию с тем, что произошло бы в данном, при этом, при этих словах в Соединенных Штатах или во Франции, в других странах, конечно, не совсем корректно. У нас другая страна. Там, конечно, прокурор был бы уже в отставке. Но там и газета понесла бы некие, значит, проблемы, если бы было доказано со стороны прокуратуры, что газета ошиблась. У нас произошло так, как это произошло. Поэтому, я тоже полагаю, что обе стороны решили на данном этапе этот конфликт не раздувать. Определенные выводы журналисты сделают, что со словом надо обращаться аккуратнее, но это было бы ужасно, если бы это остановилось и люди бы, и журналисты бы перестали копать и писать. Это задача журналиста любого – быть в оппозиции к власти. Это нормально, это естественно. Другой вопрос, что в Европе некие правила игры уже выработаны. И посмотрите, что они делают с Ассанжем, Джулианом Ассанжем, которые допустил несколько ошибок, которые позволили возбудить против него уголовное дело. Вы посмотрите, что они с ним делают. У нас этих правил игры нет, и пока и суды, и прокуратура, и журналисты, каждый в свою дуду дудит. Будут ли они вместе? Никогда они вместе не будут. Нужны определенные правила игры, которые позволяли бы журналистам доискиваться до правды, а прокурорским работникам помогать им в этом.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что в нашей программе участвует Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты «Трибуна». В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Законное право полноценного участия в избирательном процессе отныне получают российские либералы.
На состоявшемся в столице съезде «Республиканской партии России» принято долгожданное решение объединить организацию с «Партией Народной Свободы». Во главе объединенной структуры, ближайшая цель которой – официальное участие в выборах, остались Владимир Рыжков, Борис Немцов и Михаил Касьянов. Возникший не сегодня политический триумвират не выглядит прочным, с точки зрения политолога Николая Злобина.
Н. ЗЛОБИН: Большого политического будущего у этой комбинации я не вижу. Во-первых, все эти люди мне представляются достаточно разными, у всех у них свои личные амбиции политические, у всех… по-своему они видят свое политическое будущее, и, насколько мне подсказывает опыт, и, в принципе, дружба даже с этими людьми, каждый из них достаточно амбициозен в персональном плане. Я пока не вижу никаких подвижек с точки зрения передачи своего политического капитала кому-то еще, одному из этой тройки, и его абсолютной поддержки при полном отказе от собственных политических амбиций. В принципе, я думаю, что это все немножко устарело, надо искать новые политические формы. И бесконечное создание партий уже превратилось настолько в скушное дежаву, и мне кажется, избиратель этим совершенно не воодушевлен.
В. КАРА-МУРЗА: Делегаты съезда приняли обновленный устав и декларацию партии. Теперь ею будет управлять расширенный политсовет из 45-ти человек и бюро из 9-ти человек, включая троих сопредседателей. Веру в политическое будущее единомышленников сохраняет экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, постольку поскольку я лицо заинтересованное, я являюсь членом федерального политсовета этой партии, я считаю, что у партии хорошее будущее.
В. КАРА-МУРЗА: Главным требованием партийцы называют выполнение резолюций декабрьских митингов на Болотной площади и проспекте Сахарова: освобождение политзаключенных и проведение досрочных парламентских и президентских выборов. Новая демократическая организация не сможет заполнить общий политический вакуум в стране, - сожалеет писатель Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я довольно скептически отношусь вообще к политической жизни, к партийной жизни при Путине. Такого рода объединение двух демократических, там, партий могло бы иметь какие-то последствия для страны, где есть политическая жизнь. А в сегодняшней путинской России политической жизни нет, как в абсолютно авторитарной стране. Никаких выборов не будет при Путине, да? Условном Путине, Чурове, да? При всей этой команде. Не будет выборов. Объединятся они, не объединятся – их не пустят или не посчитают, да? Поэтому я никаких серьезных последствий от этого объединения не вижу.
В. КАРА-МУРЗА: В политической декларации партии провозглашается приоритетное значение прав и свобод человека. Документ подчеркивает оппозиционность новой организации к действующему президенту. Скептически смотрит на перспективу нового объединения писатель Михаил Веллер.
М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что у партии Немцова, Касьянова, Рыжкова самостоятельного будущего в ближайшем будущем нет. Но если события повернутся иначе, то эта партия может принять некий огрызок эстафетной палочки, которую ей вручат. Пока она похожа на очень управляемую официальную оппозицию.
В. КАРА-МУРЗА: Оппозиция готова составить конкуренцию Кремлю в борьбе за телеаудиторию.
Оппозиция готовит к осени альтернативу федеральным каналам и создаваемому общественному телевидению – собственный интернет-канал, на котором смогут работать известные журналисты. Такими планами поделился с прессой депутат от «Справедливой России» Дмитрий Гудков. По замыслу создателей нового канала, он сконцентрируется на освещении общественно-политических вопросов. Далекими от воплощения считает планы оппозиционеров экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это идея пока нереалистична. Телевидение, интернет-телевидение – это бизнес, это большие финансовые затраты. И я пока не понимаю источников финансирования этого проекта. Да, наверное, можно относительно недорого снимать эти передачи, но для того, чтобы ваш канал начали смотреть, его нужно рекламировать, продвигать, нужно договариваться для начала с кабельными сетями. Насколько я понимаю, сегодня все равно в России ни одна кабельная сеть не может конкурировать с эфирными каналами по покрытию. Поэтому не очень верю в жизнеспособность этого проекта.
В. КАРА-МУРЗА: У оппозиционных программ будет свободный копирайт, то есть любой федеральный или региональный телеканал сможет их поставить в свой эфир. Однако идеи оппозиции несколько запоздали, - считает политолог Николай Злобин.
Н. ЗЛОБИН: Создавать Ютуб-2, Ютуб-3, Ютуб-4, где всякий может пойти, и федеральные каналы быстро выйдет в интернет тоже, и будут создавать такие же Ютубы. Мне кажется, уже создать независимый, полностью себе подчиненный, контролируемый группой людей и так далее канал в интернете, наверное, возможно, но сделать его таким раскрученным, как Ютуб, уже будет нельзя. Это все будет подобие. Наверное, нужен какой-то креативный прорыв, опять же, но я пока не вижу никаких такого рода идей. Я не специалист в области интернета, но все, что я вижу, создается и в других странах, и в России, и гражданским обществом, и оппозиционерами – это все повторяет одно и то же. И нигде пока, по большому счету, кроме чисто логистической, как это было в Египте, там, связи через Фэйсбук, там, через Твиттер, ну, не приводил. Содержания особенного там нет.
В. КАРА-МУРЗА: По словам авторов идеи, многие известные журналисты уже заявили о своем желании участвовать в работе нового интернет-теливидения. Собственную нишу гарантирует новому средству массовой информации писатель Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю, что интернет-телевидение может конкурировать с федеральными каналами в точном смысле этого слова по, там, охвату. Но то, что это может довольно серьезно изменить атмосферу - да, может. Может. Оно адресовано к меньшинству, но к активному меньшинству.
В. КАРА-МУРЗА: Существовать канал будет за счет граждан. Стоимость месячной работы нового средства массовой информации оценивается примерно в 100 миллионов рублей. В перспективы интернет-вещание верит тележурналист Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Вообще интернет, с каждым годом ветер все больше дует в его паруса. С каждым годом в интернет заходит все больше людей, и, соответственно, федеральным каналам верит все меньше. Но еще долго, конечно, федеральные каналы будут очень популярны. Но я думаю, что телевидение, интернет-телевидение имеет хорошие перспективы.
В. КАРА-МУРЗА: Первая программа на этом канале, по замыслу его организаторов, должна выйти уже в сентябре. Будущее принадлежит тем, кто раньше овладеет передовыми технологиями, - уверен писатель Михаил Веллер.
М. ВЕЛЛЕР: Сегодня интернет-телевидение с федеральными каналами конкурировать не может. Но еще через 7 лет федеральные каналы, хлюпая носом, будут пытаться конкурировать с интернет-телевидением.
В. КАРА-МУРЗА: В зависимость от степени таланта журналистов ставит возможность создания конкурирующего телеканала Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО: Это же вопрос творческий. Вот «Эхо Москвы» создало 2 миллиона, 3 миллиона хостов ежедневно почти. Это, поверьте, больше, чем смотрят политические программы. Почему? Потому что тут работают гениальные журналисты. А в другом месте будут работать какие-то просто, там, не знаю, бездарные журналисты. И они потом будут сетовать на то, что у них политические преследования что ли?
В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты «Трибуна». Скажите пожалуйста, насколько реалистичны планы оппозиции создать альтернативный федеральным телеканал?
Р. ГУСЕЙНОВ: Мне показалось, что оппозиция – я высоко оцениваю умственные качества и деловые качества главных оппозиционеров наших – я думаю, что это пробный шар. Они прекрасно понимают, что получить в свои руки (именно оппозиции) общественное телевидение на данном этапе вряд ли возможно. Это большая сила, это серьезная сила, общественное телевидение, и вообще телевидение, и ничто не сможет его заменить: ни интернет, ни другие СМИ, ни радио, ни газеты, ни журналы. И в чьих руках окажется эта сила… Ну, это оружие достаточно увесистое, гораздо более увесистое, чем те булыжники, куски асфальта, которые кидались в полицейских 6 мая. Я хочу напомнить один любопытный разговор, публичный разговор, который состоялся у Владимира Путина несколько лет назад с Познером, который является таким довольно активным сторонником общественного телевидения. Мне показалось, что Владимир Владимирович не одобрил быстрое создание этого телевидения. Правда, это было несколько лет назад, ситуация поменялась, и, возможно, власти считают сейчас это возможным. Как это будет создано, когда это будет создано – я полагаю, что это процесс не быстрый и речь не идет о месяце, о двух месяцах и даже о полугоде. Потом, поймите, ну, вот интернет, да даже Айпад – ну, ты же не будешь ходить с ним на кузню, в кабинет, в комнату, на улицу – ну, все время носить его с собой. А телевидение в квартире работает все время. Ты сел в машину – ты можешь смотреть телевидение; ты пошел на кухню – телевидение. В кабинете, в спальне – везде телевидение. Тут даже чисто психологически это, люди привыкают к этому, и… Поэтому я сомневаюсь, что интернет сегодня будет способен заменить телевидение.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что в нашей программе участвует Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты «Трибуна». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Каждая очередная годовщина начала Великой Отечественной войны ставит перед обществом непростые вопросы.
Анализ неудачного и трагического для Советского Союза начала войны и причин серьезных поражений Красной армии в летние месяцы 41-го года многие года опирался на хрестоматийные представления о вероломном нападении врага и неосведомленности советского руководства о его точных сроках. Не оставляет места мифу о внезапности гитлеровской агрессии писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Историческая наука давно этот миф опровергла, потому что мы располагаем всем объемом информации, которая свидетельствует о том, что невозможно было не заметить подготовку Гитлером нападения на Советский Союз. И дело тут совсем не в промахах разведки или в достоинствах разведки, а самый элементарный политический анализ, которым обязаны были заниматься руководители государства, показывал, что Гитлер готовится к нападению на Советский Союз. Но беда состоит в том, что к такому анализу руководители Советского Союза тех лет просто не были способны. Сталин действительно не в состоянии был понять логику действий Гитлера, столь очевидную для других.
В. КАРА-МУРЗА: Хотя с годами в научный оборот вошло большое количество документов, как предвоенного периода, так и военных лет, опровергающих идеологические штампы, по-прежнему самое распространенное объяснение летнего поражения советских войск – это внезапное нападение немцев. Придерживаться официальной версии событий предпочитает писатель Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ: Я считаю, что Германия на СССР напала внезапно, и это не миф, а реальность. Внезапность была связана с тем, что… Мне кажется, Сталин чувствовал, что началась мировая война, потому что мировая война началась со времен аншлюса Австрии, со времен Судета, со времен (неразб.) кризиса и, уж конечно, со времен раздела Польши в 39-м году. И эта мировая война начавшаяся, она носила турбулентный характер. В этой мировой войне все участники ее находились в двойственной позиции, не было четкого очертания, вот этих вот водоразделов этой войны. Не было как бы контрапункты «Гитлер или Сталин». Или «Гитлер и Черчилль против Сталина», или «Сталин и Черчилль против Гитлера». Вся эта ситуация непрерывно менялась, чуть ли не каждый месяц. Поэтому, мне кажется, Сталин не предполагал, что вот на 41-й год, на июнь месяц конфигурация вот будет такова, Гитлер против Сталина.
В. КАРА-МУРЗА: Директиву номер 21 по разработке плана «Барбаросса» Гитлер подписал в декабре 40-го года. Согласно ее тексту, это вторжение в Советский Союз было назначено на 15 мая 41-го года. Но в апреле Германия напала на Югославию, и в намеченный срок немцы не уложились. Не принципиальным считает вопрос об осведомленности Кремля о дате экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: У тех людей, кто занимается глубоко и серьезно вопросами Второй мировой войны, вопросами российской, советской истории, военной истории, (неразб.) сформировалась точка зрения по этому вопросу. Но она не находит политической поддержки, а история – как известно, наука политическая. Без поддержки политиков, без пропаганды идеи в массах любую, даже самую правильную идею или правильные исторические события, правильный исторический факт можно исказить до неузнаваемости. Поэтому мне кажется, что правда о начале Великой Отечественной войны нашим политикам не нужна, и то, что историки находят, то, что историки доказывают аргументами, собственно, оказывается работой на свой интерес. Я бы, вообще говоря, начал бы вообще с другого. Я бы все-таки каким-то образом посчитал бы цифру наших потерь. Потому что это ужасающая картина, когда прошло уже, не знаю, там, 65 лет, а мы не знаем, сколько людей погибло во Второй мировой войне, в Великой Отечественной войне в Советском Союзе. И мы не знаем их поименно, и мы не знаем даже, где искать этих людей, мы не знаем многих фактов и событий. Мне кажется, что с этого начинать. В конце концов, как началась Великая Отечественная война, знал Сталин или не знал – наверно, это важно. Но гораздо важнее память о людях.
В. КАРА-МУРЗА: Все предвоенное десятилетие и страна, и народ жили в ожидании большой войны, многое делалось для подготовки к отражению вероятной агрессии. Сталин, по опыту Первой мировой, надеялся, что Гитлер увязнет во Франции и не ожидал ее молниеносного разгрома в 40-м году. После этого стало очевидно, что Советскому Союзу придется воевать со всей Европой, и население было ориентировано на подготовку к войне. Психология рядовых сограждан близка писателю Виктору Шендеровичу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нападение Германии было внезапным для всех советских людей, видимо. Значит, десятки источников предупреждали Сталина с разных сторон, называли точную дату. То, что Сталин поверил не им, а дезинформаторам, говорит лишь о качестве авторитарного руководства.
В. КАРА-МУРЗА: Определенная психологическая готовность страны к войне позволила уже летом 41-го сломать германскую стратегию блицкрига. О директиве номер 21 Сталин узнал от разведки на другой же день. Однако ему и военным руководителям страны тогда важно было знать не столько дату нападения, сколько направление главного удара. Основные вопросы о начале войны, поставленные историей, считает главным образом решенными журналист Александр Будберг.
А. БУДБЕРГ: Было ли понимание у большинства советских руководителей, что волна должна наступить? Да, конечно, было. Верил ли Сталин по каким-то причинам Гитлеру, что он не начнет войну в СССР? Да, безусловно, верил. И поэтому, с одной стороны, это нападение, безусловно, не было внезапным, потому что были сотни доказательств тому, что должно было произойти. И в то же время для высшего руководителя страны оно было внезапным, потому что Гитлер нарушил, как я понимаю, собственное обещание перед ним. Э5то для него было неожиданно.
В. КАРА-МУРЗА: 17 июня Гитлер подписал указ, которым окончательно установил срок: 3.15 утра 22 июня. 18-го Генеральный штаб РККА издал директиву о приведении в состояние повышенной боеготовности флотов и приграничных особых округов. Но объявить о приведение в боевую готовность всей армии – это означало, по мнению Кремля, дать повод обвинить себя в агрессивных намерениях. Несостоятельность мифа о вероломстве врага очевидна историку Николаю Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Такого мифа даже тогда, по большому счету, не было. Ну так, для людей-то был, конечно, внезапное нападение и так далее, а так-то очень скоро стало очевидно, что знали, не могли не знать. Что, разведка что ли ничего не делала? Даже если мы ничего… предположим, что не было никаких перебежчиков, ничего (хотя это все было). Ну что ж у нас, разведка даром что ли деньги получала? У нас же была великолепная разведка, как известно. Правда, 90 ее процентов тоже пересажал Сталин, так же, как и всех остальных. Тем не менее, остальные 10% работали. Да конечно знал. Сколько было предупреждений… Разумеется, знал.
В. КАРА-МУРЗА: Версия о внезапном нападении легла в основу выступления Молотова по радио 22 июня и прозвучавшей с двухнедельным опозданием речи Сталина 3 июля. Колебания советской верхушки понятны писателю Дмитрию Быкову.
Д. БЫКОВ: Я думаю, что советское руководство было осведомлено о предстоящем нападении, но не было осведомлено о некоторых частностях. Оно до конца не верило, что кто-то осмелится против него пойти. Когда ты все вытоптал в мире внутреннем, ты не веришь и в то, что на тебя может поднять руку мир внешний. Это была не неосведомленность, а психическая деформация.
В. КАРА-МУРЗА: Стандартной считает ситуацию, в которую перед войной попал Сталин, политолог Николай Злобин.
Н. ЗЛОБИН: У любого политика, у любого лидера, у Сталина в тот момент лежали данные, свидетельствующие о возможности нападения и не о возможности нападения, о невозможности нападения. Это ситуация, которая повторяется в истории веками и с каждым лидером. Его ответственность – принять правильно решение, каким из этих документов, каким из этих сигналов поверить. Это главная ответственность лидера, принять решение. Информацию он получает противоречивую, ее очень много. И Путин, и Сталин, и Ленин, и любой, Наполеон – любые люди получали огромное количество противоречивой информации. Его вот политическое чутье, его политический талант (всегда, любого лидера) заключался в том, чтобы из этой мешанины информации выбрать то, что, по его мнению, так сказать, достойно самого главного доверия, и на этой основе принять решение.
В. КАРА-МУРЗА: «Вероломное военное нападение гитлеровской Германии на нашу родину, начатое 22 июня, продолжается», - так начал свою речь, обращенную к братьям и сестрам, будущий генералиссимус. «Как могло случиться, что наша славная Красная Армия сдала фашистским войскам ряд городов и районов?» Однозначность ответа на риторический вопрос не вызывает сомнения у политолога Глеба Павловского.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: 22 июня 1941-го года – это, может быть, единственный день в истории 20-го века, о котором теперь все известно, и никаких секретов здесь нет. Сталин, который играл с Гитлером, ему проиграл.
В. КАРА-МУРЗА: «Война фашистской Германии против СССР, - заявил Сталин, началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных – для советских. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства». Растерянность советских властей вполне объяснима, по мнению историка Николая Ускова.
Н. УСКОВ: Все равно остается фактом, что Сталин, догадываясь, что война неизбежна, тем не менее, точно не хотел в это верить. И та паника, в которую он погрузился в первые дни войны, в общем, она хорошо известна. Первое обращение к народу было от Молотова. И очевидно, что это было для него сюрпризом. То есть, он, видимо, ожидал, что война случится, но не в эти сроки, да? Какие сроки он себе рисовал – сказать очень трудно. Надо отметить, что, в общем, он имел дело с плохо предсказуемым противником. Потому что Гитлер был… хотя, видимо, он был не менее способным тираном, но, тем не менее, он принимал решения интуитивно и явно эмоционально. Поэтому такого человека было трудно просчитать.
В. КАРА-МУРЗА: «Дело в том, - продолжал Сталин, - что войска Германии, придвинутые к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для наступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам». Многолетняя ложь советской пропаганды давно разоблачена, по убеждению писателя Михаила Веллера.
М. ВЕЛЛЕР: Закрытость советских архивов говорит о том, что нам лгали всю историю, и главная фигура лжи – это фигура умолчания. А после того, как Виктор Суворов опубликовал книгу «Ледокол» и идет 20 лет дискуссий и обсуждений, история Второй мировой войны в прежнем виде не существует. И то, что Советский Союз во главе со Сталиным, по распоряжениям Сталина, готовился к большой войне, которая должна была изменить лицо Европы, расширить Советский Союз и сокрушить Германию – сегодня это не подлежит никаким сомнениям.
В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии – Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты «Трибуна». Скажите пожалуйста, становится ли с годами больше информации о Дне памяти и скорби, который наш народ вспоминает 22 июня?
Р. ГУСЕЙНОВ: В последние годы очень много архивов было открыто, и все-таки сказать о том, что мы всю-всю правду знаем об этой дате, о том, как начиналась война – наверное, это было бы преувеличением. Кстати, немцы очень бережно относятся, относились к архивам, поэтому очень многое попало в наши руки. Вы знаете, какие… что вывозили из сталинградского «котла» последние немецкие самолеты? Раненых? Нет, они вывозили архивы. Надо сказать, что 22 июня 41-го года было крайне неожиданным для Сталина. Вот сейчас обсуждают, очень многие говорят о том, что были военные донесения, были сообщения Зорге, были сообщения из Берлина. Все это так на самом деле. Мне кажется, на том этапе все-таки Гитлер смог обмануть Сталина. Компания по обману была уникальная в мировой истории, в истории мировых войн, так же, как и уникальны были меры секретности. До самого последнего дня они соблюдались. И поэтому для Сталина это было неожиданно. Хотя надо признать, и когда человеку чего-то не хочется… он очень не хотел этой войны – и он дал себя обмануть, это произошло. Вот такой любопытный эпизод. Я сейчас работаю в архивах, и выявляются в архивах ФСБ, Государственном архиве Российской Федерации какие-то детали любопытные. Ну, вот, например, в два часа ночи через мост, который соединял Брест с территорией Польши, где уже копались немецкие войска, в два часа ночи прошел последний эшелон. Он вез немцам зерно. То есть, Сталин очень четко соблюдал договоренности: раз договорились – значит, эшелон должен идти. Это были первые гражданские пленные, которые, естественно, вместе с эшелоном были использованы. К сожалению, для Генштаба нашей армии военные действия в Польше, Западной Европе уроком не стали. Хотя немцы действовали точно так же, практически по тому же сценарию. Вот посмотрите: 22 июня поздно вечером застрелился генерал Рычагов, герой Советского Союза, командующий ВВС Западного Особого военного округа, на который был удар, немецкий удар наиболее сильным. Он облетел сам лично на самолете свои аэродромы, около шестидесяти аэродромов. Некоторые аэродромы находились в пяти, в трех километрах от границы. 22 июня было воскресенье, после субботних полетов самолеты стояли, не заправленные горючим, они даже взлететь не могли. Несмотря на строжайшие указания наркома обороны Тимошенко и на указания начальника Генштаба Жукова, многие самолеты не были спрятаны, закамуфлированы. То есть, все это было разгромлено. И вот хороший пилот генерал Рычагов застрелился, увидев такую картину. Но неожиданной оказалась война и для европейцев. Они тоже знали, что Гитлер готов нападать, там тоже складировалась техника, там тоже были готовы к атаке войска, и, тем не менее, для европейцев война оказалась неожиданной. Вот, например, когда 9 апреля 40-го года немецкая военная машина двинулась в Данию и Норвегию, как они воевали, как они сопротивлялись? Норвежцы сопротивлялись два месяца, но уже в первый день практически все порты, все станции, все крупные стратегические объекты были захвачены. Война с Данией продолжалась 4 часа. Позже военные историки шутили, что датчане сложили оружие, так и не взяв его в руки. В 5.15 утра заспанному королю Кристиану X доложили об ультиматуме Германии, и он, так сказать, не вставая с постели, спросил, сколько погибло датчан. Ему доложили: 12 человек. Он приказал тут же объявить о капитуляции, которая и произошла. Кстати, когда упрекают россиян в том, что многие российские архивы закрыты, я хочу вам сказать, и западные архивы довольно многие открыты. Американцы до сих пор постепенно возвращают немцам их архивы, а некоторые архивы не возвращают вообще. Англичане до сих пор не открыли в полной мере архивы, связанные с полетом Гесса в Великобританию. Поэтому остается надеяться, что архивы будут открыты и архивисты всех стран, наконец, смогут до конца раскрыть все события, которые происходили перед войной, в период войны и после войны.
В. КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был журналист Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты «Трибуна».
Российские футболисты проявили не только неспособность красиво побеждать, но и неумение достойно проигрывать. Бесславное завершение для сборной России футбольного Чемпионата Европы, проходящего в Польше и на Украине, было омрачено конфликтом футболистов и болельщиков, едва не переросшим в драку. Бестактностью спортсменов по отношению к собственным согражданам возмущен политолог Николай Злобин.
Н. ЗЛОБИН: Футболисты вполне понимали, что значила их игра и этот чемпионат для мироощущения, для настроения в стране. Поэтому я считаю, что они отнеслись безответственно. Даже не с точки зрения того, что они проиграли – проиграть в спорте можно. А то, что они безответственно отнеслись к выражению эмоций по поводу этого проигрыша, болельщиков, настроения, которое они сформировали в стране, я думаю, что это нечестно, подло, и мне кажется, что российские болельщики не заслужили такого отношения со стороны членов сборной по футболу российской. Потому что, если бы россияне (на что мы надеялись) выиграли, от они получили бы полную поддержку со стороны своих болельщиков. А когда болельщики, в общем-то, оказались разочарованы, со стороны сборной страны они этой поддержки не получили.
В. КАРА-МУРЗА: После матча с Грецией, который российская сборная проиграла со счетом 0:1 и вылетела с Евро-2012, несколько десятков болельщиков приехали в отель «Бристоль». В холле отеля фанаты на повышенный тонах пообщались с ведущими игроками, высокомерно парировавшими заслуженную критику. Поведение футболистов не стало сюрпризом для писателя Виктора Шендеровича.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Расстроил проигрыш, а поведение… даже не могу сказать, что шокировало, оно было привычным, оно было привычным. Посмотрите, как прощались со своей публикой украинские футболисты после проигрыша, да? Совсем другое продемонстрировали россияне. Это, понимаете, это то, что называется «ДНК», это то, что называется «ДНК». Это отношение, это степень гражданского единения в стране.
В. КАРА-МУРЗА: Правоту игроков в разгоревшемся скандале отстаивает журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, они абсолютно правы. Им не повезло. Они хорошие спортсмены. Ну, не получилось, бывает. Ну что носиться с футболом, как с неким политическим мировоззренческим событием? Это всего-навсего футбол. Бизнес и развлечение, и ничего большего.
В. КАРА-МУРЗА: Главу Российского футбольного союза Сергея Фурсенко проводили криками «Позор». При этом поведение самих фанатов резко контрастировало с их же немотивированной эйфорией 12 июня. Тогда, в день игры нашей сборной с Польшей, российские болельщики провели в Варшаве праздничный марш, после этого начались их столкновения с полицией и драки между фанатами обеих сборных. Выяснение отношений продолжилось и после матча. Несколько россиян оказалось за решеткой. Российские болельщики вызвали своим поведением в Польше не лучшие ассоциации, считает историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: И Англия ассоциировалась в течение длительного времени с поведением своих этих уродов, футбольных фанатов. И Англия сделала из этого выводы, и теперь болельщики футбольные английские ведут себя по-другому. Если мы сделаем выводы, то и у нас все будет по-другому. Но их надо сделать, их надо сделать, не нужно кокетничать с ними, с футбольными фанатами, не нужно их воспринимать как свою базу поддержки, которую ни в коем случае нельзя трогать и обижать. Их надо трогать и обижать, с ними надо работать.
В. КАРА-МУРЗА: Через пять дней после поражения россиян от сборной Греции, стоившего нашей команде участия в четвертьфинале, ее капитан Андрей Аршавин принес публичные извинения болельщикам. При этом Аршавин дал понять, что возвращаться в теме неудачного выступления он больше не намерен. Неуважение к болельщикам – фирменное отличие сегодняшнего поколения футболистов, считает экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне не понравилось поведение российских футболистов после поражения в Польше. Но я, честно говоря, не считаю, что они как-то поменяли свое поведение. Наша сборная никогда нее отличалась большим уважением к болельщикам, поэтому я, оглядываясь назад, понимаю, что, в общем, они всегда себя так вели. Просто когда-то, когда они, там, выигрывали, их все хвалили, и поэтому они как-то вот молчали. Когда их начали ругать: «А кто вы такие? Какие у вас права на нас есть?»
В. КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся, до встречи через неделю. Всего вам доброго.