Грани недели - 2012-06-09

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Станут ли акции протеста 12 июня полигоном для испытания нового закона о митингах?

- Премьер-министр исполнил обещание ответить на вопросы Владимира Познера;

- Михаил Прохоров объявил о создании праволиберальной партии;

- Обнародован список бизнесменов, ставших спонсорами фонда Алексея Навального;

- Как повлияют на настроение общества успехи и неудачи российских футболистов на чемпионате Европы?

- Отечественное правосудие демонстрирует чудеса избирательности проявления гуманности к подследственным.

В.КАРА-МУРЗА: Организаторы протестов, намеченных на 12 июня, рискуют первыми вкусить все прелести нового законодательства о митингах. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: 12 часов Госдума билась над поправками к закону о митингах. Сенаторы их одобрили всего за 1,5 часа. А дальше закон ушел на подпись президенту, и тут началось самое интересное. Ставки: подпишет Владимир Путин или наложит вето на закон, не делал разве что ленивый. Правозащитники написали президенту открытое письмо в надежде на этот последний шанс: мол, документ поспешный, противоречивый, у него нет концепции и четких критериев. Комментирует Сергей Митрохин - лидер молодежного движения партии "Яблоко":

- Нельзя людям будет гулять. Причем гулять не только в политических целях, но и вообще гулять. Так написан закон, что если кто-то собирается, как имеет место... Ну вот видите, беспредел. /обращаясь к сотруднику полиции/ На каком основании? Одиночный пикет!

/Пикетчица:/

- Это полицейское государство!

С.ГУБАНОВА: Правозащитники еще надеются, что в самый последний момент гарант Конституции отправит сырой проект на доработку. Это будет по всем позициям сильный ход. Он обезоружит оппозицию. /С.Митрохин:/

- Ну-ка представьтесь. Почему вы не представляетесь при задержании? За что задерживаете?

С.ГУБАНОВА: Эксперты-скептики тем временем делают апокалиптические прогнозы и откровенно посмеиваются над наивными оптимистами: инициатором драконского закона стал сам президент Путин, о какой добродетели может идти речь? Гораздо реалистичнее, на их взгляд, выглядит другой сценарий: дотянув до последнего, Путин-таки подпишет поправки, которые практически единогласно одобрил Сенат, и 12 июня пресловутый "Марш миллионов" пройдет уже по другим расценкам.

/Митингующий:/

- Свобода лучше, чем несвобода!

С.ГУБАНОВА: Так и случилось. В состоянии интриги нас держали до позднего вечера пятницы: это и был так называемый "дедлайн" для президента Путина, ведь закон должен быть еще опубликован в "Российской газете" - тогда он вступает в силу. Единороссы и Путин успели. "Вот так, на 19-ом году жизни скончалась российская Конституция", - такая запись была сделана кем-то из неравнодушных в Твиттере. Слово Геннадию Гудкову - депутату Госдумы от партии "Справедливая Россия":

- Уничтожена 31-ая статья Конституции России. Окончательно. Это происходит, когда идет нагнетание гражданского противостояния, это происходит при нарастающей активности. Это явный путь к тому, чтобы попытаться загнать протест под ковер, в угол.

С.ГУБАНОВА: Рассказывает лидер молодежного движения партии "Яблоко" Сергей Митрохин:

- Раньше Путин пытался как-то имитировать демократию. Это получалось плохо, но, по крайней мере, он пытался. А сейчас он сбрасывает маску и говорит: мне плевать на право.

С.ГУБАНОВА: Слово координатору движения "Левый фронт" Алексею Сахнину:

- Само по себе возвращение Путина в Кремль сильно сузило возможности правящего режима.

С.ГУБАНОВА: В интернете появились соответствующие критические формулировки: вот так буднично и спокойно 373 человека под его руководством подвели 143 миллиона россиян вплотную к гражданской войне. Реакция на них бурная: еще активнее зазвучали призывы выйти на улицу, не бояться штрафов и арестов, ведь нарушен главный принцип равенства всех перед законом. Рассказывает Дмитрий Гудков - координатор протестного движения, депутат Госдумы:

- Закон на самом деле будет против власти и против "Единой России". Они не понимают, что сами роют себе яму, потому что это приведет к радикализации протеста, и люди будут вынуждены предлагать новые формы протеста, и они будут для власти еще более опасные, чем мирные протесты, которые мы организовывали в последнее время.

С.ГУБАНОВА: Слово Алексею Сахнину - координатору движения "Левый фронт":

- Они пытаются засунуть "джинна" народного протеста чисто репрессивным путем в железный кувшин. Как мы знаем из истории: это никогда не давало никакого эффекта, кроме взрыва. Я думаю, что этим они добьются того, что вместо Удальцова будут 10 Удальцовых. Посадят эти 10, будут тысячи Удальцовых.

С.ГУБАНОВА: Наиболее популярными русскоязычными интернетовскими сегментами экспертами названы "итальянская забастовка" и перевыборы. Люди пишут о том, что этот закон лишь часть той политики, которую власть в последнее время демонстративно применяет. Слово Алексею Сахнину - координатору движения "Левый фронт":

- Продолжение той же логики мы видим и в кадровых решениях. Когда господина Холманских назначают полпредом президента в Уральском Федеральном округе - это же о чем говорит? Что господин Холманских прославился в публичной политике только одним: крайне агрессивным заявлением в адрес протестующих. Я напомню, что он в декабре пообещал приехать с мужиками и разобраться со 100 тысячами людей, которые вышли на мирную акцию протеста. Мы видим, что такой жест получает не просто одобрение, а громадное кадровое поощрение со стороны власти.

С.ГУБАНОВА: В социальные сети, в сообщества, посвященные оппозиционному "Маршу миллионов", вышли на связь сотни неравнодушных. 20 тысяч сделали запись, что готовы пойти и, скорее всего, пойдут на самую массовую акцию протеста 12 июня 2012-ого. Тем временем появилась новая информация: столичные власти, наконец, согласовали маршрут, который до сих пор еще не озвучивался. Шествие должно начаться от Пушкинской площади, пройдет по Бульварному кольцу до проспекта академика Сахарова. Мэрия разрешила оппозиционерам вывести на улицы до 50 тысяч человек. Рассказывает Алексей Сахнин - координатор движения "Левый фронт":

- При согласовании марша 12 июня мы просто не в силах согласиться на какую-нибудь Фрунзенскую набережную или Поклонную гору, которую неизменно предлагает мэрия. Мы выражаем настроение и артикулированную позицию тысяч людей. Вот они посадят нас, но никуда же они не смогут посадить 100 тысяч людей, которые готовы выходить, у которых есть позиция. Поэтому мне трудно себе представить, что они сразу перейдут к массовым репрессиям и начнут расстреливать протестующих, свозить их на Бутовский полигон.

С.ГУБАНОВА: Тотально коррумпированная верхушка не одно и то же, что и тысячи молодых ребят в серой форме, так называемых ребят при исполнении. Последние так же, как и протестующие, имеют тысячи оснований быть недовольными властью. В коридорах отделений полиции, изоляторов временного содержания, судов они вынуждены извиняться перед арестованными оппозиционерами и открыто говорить о том, что в душе они на стороне протестующих. И закручивая гайки, власти однажды рискуют сорвать резьбу. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Каждая из сторон предстоящего противоборства вкладывает собственный смысл в празднование Дня России.

В.КАРА-МУРЗА: В то время, как на Красной площади полным ходом идет монтаж подмостков и трибун для праздничных торжеств, российская оппозиция надеется использовать дату провозглашения суверенитета страны как предлог для предъявления претензий к власти. Каждая из противоборствующих сторон по-своему видит предстоящий праздничный день, констатирует историк Николай Сванидзе:

- Что касается Дня России, я думаю, что дело не в том, что каждая сторона вкладывает свой смысл в празднование вот этого дня 12 июня. Просто каждая сторона его по-своему использует. Власть использует, как и любую праздничную дату, для повышения своего авторитета, а оппозиция использует как повод для того, чтобы предъявить претензии к власти. Вот и все. У каждого своя прагматическая цель.

В.КАРА-МУРЗА: Диаметрально противоположные оценки праздника 12 июня отражают раскол в российском обществе, признает историк Николай Усков:

- В России вообще тяжело с праздниками, потому что общество до сих пор расколото. Для кого-то это день катастрофы, для кого-то это действительно праздник начала новой жизни, для кого-то это государственный праздник Путина, для кого-то это государственный праздник Ельцина - то есть, соответственно, демократии, а не тоталитаризма. И так далее. Здесь очень много разных вопросов, которые, конечно, этот день обращают не в праздник, а в нечто, о чем не хочется вспоминать, потому что, вспоминая этот день, ты мгновенно попадаешь в довольно острую полемическую ситуацию.

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен акцентировать внимание на смысловом восприятии сторонами праздника 12 июня публицист Леонид Радзиховский:

- По-моему, ни та, ни другая сторона никакого смысла в это празднование не вкладывает, а бока друг другу помять не откажутся при случае. Может быть, они понимают День России очень просто. И, кроме мордобития, никаких чудес. Национальная идея. И вот эту национальную идею власть по-своему, а оппозиция по-своему всячески рекламирует. Это показывает, что они прекрасно понимают друг друга. У них, как говорится, мощный диалог.

В.КАРА-МУРЗА: Игнорировать сомнительную дату предпочитает журналист Максим Шевченко:

- Я вообще никак не воспринимаю дату 12 июня. Ее для меня просто не существует как какой-то праздничной даты, потому что она принималась в какой-то дикой ситуации 91-ого года. Я ее просто никак не помню и отношусь к ней странно, поэтому она для меня никак не связана с Россией, ни в каком формате.

В.КАРА-МУРЗА: Не все соотечественники осознают идеологический смысл праздника, уверен писатель Леонид Млечин:

- Для меня 12 июня - абсолютный праздник. Это день моего рождения, и я очень благодарен Борису Николаевичу Ельцину за то, что он сделал его праздничным днем. Поэтому я всегда буду отмечать этот день. Дело в том, что сейчас, пожалуй, никто не вспомнит, почему 12 июня было объявлено праздничным днем. В этот день в 90-ом году Верховный совет, съезд народных депутатов РСФСР практически единогласно принял декларацию о суверенитете. Там не было ни слова о независимости России. Это была часть войны с союзным руководством, не более того. Почему этот день - именно этот день - стали отмечать, мне, на самом деле, непонятно, но я благодарен.

В.КАРА-МУРЗА: Серьезным раздражителем для нынешней власти является сама суть предстоявшего праздника, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Этот праздник, если я не ошибаюсь, называется "День свободной России". А само слово "свобода" вызывает некоторую изжогу у власти, которая делает все для того, чтобы эту свободу ликвидировать в России, как можно крепче. Поэтому немножко разные представления о том, что мы празднуем в этот день.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Иван Стариков, бывший замминистра экономики, бывший сенатор и депутат Государственной Думы. Добрый вечер, Иван Валентинович.

И.СТАРИКОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как намерена действовать оппозиция 12 июня?

И.СТАРИКОВ: Оппозиция с удовлетворением наблюдает мощные усилия власти, Кремля, Государственной Думы на повышение явки, поскольку то безумие, которое творилось на этой неделе в связи с голосованием по поправкам, когда там дошли до нескольких секунд рассмотрения поправок, которые поступили от парламентской оппозиции, в частности, от "Справедливой России". И вот этот позор, безусловно, повышает явку, Поэтому оппозиция с благодарностью за такие безумства наших законодателей-единороссов, в общем, считает, что мы полны энергии и сил для того, чтобы вывести на улицы Москвы 12 июня, в День России, тысяч 200-250 людей. В частности, ту организацию, которую я буду представлять - это объединение муниципальных депутатов города Москвы, которое называется РВС ("Реальная власть самоуправлению"). Наши лозунги и программа очень просты: мы будем настаивать на начале реальной политической реформы. Считаем, что старт маршрута 12 июня 2012 года; финиш - 2-ое воскресенье октября 2013 года. И спустя 17 месяцев (а все этапы и шаги этого пути у нас расписаны) мы должны в этот день, в октябре 2013 года завершить политическую реформу, принять новую Конституцию России, которая бы не воспроизводила самодержавие, избрать новый состав Государственной Думы и таким образом завершить перезагрузку политической системы России.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Иван Стариков, бывший замминистра экономики, бывший сенатор и депутат Государственной Думы Российской Федерации. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального подал пример открытости, не делая тайны из имен своих спонсоров.

В.КАРА-МУРЗА: "16 смельчаков", как метко окрестила пресса группу бизнесменов и общественных деятелей, которые, как пояснил сам Навальный, решили обнародовать свои имена, чтобы тем, кто пока не осмелился поддержать антикоррупционный фонд, было проще поступить аналогичным образом. В будущем имена доноров, скорее всего, раскрываться не будут, но решение 16 человек публично заявить о себе важно как таковое. Фигуранты списка меценатов серьезно рискуют, уверен историк Николай Сванидзе:

- Я думаю, что рискуют, потому что Навальный сейчас, конечно, одна из главных политических мишеней, и поэтому любой человек, который будет ему помогать, конечно, делает свой очень серьезный политический жизненный выбор.

В.КАРА-МУРЗА: Психологию добровольный помощников оппозиционера пытается угадать писатель Александр Проханов:

- Все бизнесмены, которые стали спонсорами, определенным образом рискуют. Я думаю, что, прежде чем принять это решение, они очень многое взвесили, потому что они рассчитывают увидеть Навального победителем в схватке с Путиным, и тогда эти риски будут оправданы стократ, и благодарность Навального не будет иметь границ. Либо они чувствуют двойственность самого Путина, который, по существу, сам создал своими руками Навального. То есть он создал протестное движение своей политикой и вскармливанием таких деятелей этого движения, как Ксения Собчак. И они думают (эти спонсоры), что карающая рука Путина их не достигнет. Другие же прошли уже все угрозы и испытания - такие, как Лебедев.

В.КАРА-МУРЗА: Безнаказанностью фрондирующих толстосумов удивлен писатель Эдуард лимонов:

- Мне кажется, это загадка какая-то. Не то наша власть уже разделилась на какие-то группы, и вот одна из них поддерживает Навального, не очень, видимо, вспоминая о судьбе Ходорковского, вот что интересно. Мне кажется, тут есть, над чем подумать. У меня ответа четкого нет. Я думаю, при нормальной системе власти, которая была у нас доселе, они должны были бы очень бояться, а они вышли и сказали. Значит, может быть, что-то изменилось, чего мы не знаем.

В.КАРА-МУРЗА: Подобный риск со стороны бизнесменов - благородное дело, убежден экономист Сергей Алексашенко:

- Я думаю, что они, конечно, рискуют сильно. С одной стороны. А с другой стороны, я считаю, что Владимир Путин должен всячески поддерживать Алексея Навального и находить таких спонсоров, чтобы ему понемножечку давали деньги, ведь, с точки зрения Владимира Путина, Алексей Навальный занимается борьбой с теми, кто берет не по чину. Но это же не царское дело - бороться со всеми. Вот есть Навальный, пусть борется. Я бы на месте Путина наоборот бы выстраивал очередь таких бизнесменов и с каждого из них, там 200-300 тысяч рублей брал бы.

В.КАРА-МУРЗА: В трезвую оценку ситуации фигурантами списка верит журналист Александр Будберг:

- Это взрослые люди. Многие из них работают в сфере банковской деятельности, то есть взвешивать риски - это их профессиональная работа. В моем понимании, они считают эти риски допустимыми.

В.КАРА-МУРЗА: Приближение новых времен почувствовал писатель Виктор Шендерович:

- Все путинское десятилетие люди, поддерживающие какие-то демократические проекты (а демократические проекты по факту - проекты антипутинские), делали это анонимно. Это было что-то удивительное. Обычно спонсор дает 5 копеек и просит рекламу на рубль, а тут давали какие-то серьезные суммы люди, в том числе на какие-то мои проекты (когда я делал "Плавленый сырок", в том числе), и говорили: только, пожалуйста, не называйте фамилии. Это связано со страхом этой путинской зондер-команды: прокуратуры, налоговой инспекции и так далее. В этом смысле не столько важно количество денег, сколько важна открытость. Когда люди встают и говорят: да, мы поддерживаем этот социальный проект. Я думаю, что, чем больше людей так поступят, чем больше людей встанут открыто, тем меньше вероятность, что они будут наказаны.

В.КАРА-МУРЗА: Не за горами волна репрессий против неразборчивых расточителей, предупреждает Константин Ремчуков:

- Если тот тренд на ужесточение позиции в отношении инакомыслия продолжится, то, конечно, и до них доберутся. Если сейчас начнут добираться до блогов декабрьских (как в случае с Боженой Рынской) - все-таки полгода прошло, а есть дело до этого, и возбуждаются дела - то когда-нибудь руки дойдут и до вот этих, у которых, судя по всему, лишние деньги. А если есть лишние деньги, то можно найти применение, на что их тратить другое, чем поддерживать оппозиционеров.

В.КАРА-МУРЗА: Бизнесмен Михаил Прохоров считает более продуктивным непосредственное присутствие в политике.

В.КАРА-МУРЗА: Хранивший молчание после почетного 3-его результата на президентских выборах Михаил Прохоров объявил о создании партии "Гражданская платформа". В нее будут входить всего 500 человек - минимальное для регистрации партии число ее членов - пообещал бизнесмен. При этом ее организация поддержит любого яркого политика, даже если он будет из "Единой России". Не верит в политическую звезду предпринимателя писатель Александр Проханов:

- У Прохорова никогда ничего не выйдет с политикой в России. Никогда, потому что человек такого состояния, нажитого на костях ГУЛАГа, такой человек в фундаменталистской, угрюмой стране, именуемой Россия, никогда не добьется большого успеха. Вокруг него будут виться прихлебатели, падкие на его деньги, либо сбитые с толку его временные поклонники, но, в конце концов, Прохоров окончит в городом одиночестве, где-нибудь на окраине Лондона.

В.КАРА-МУРЗА: Комментируя слухи о своих претензиях на кресло мэра столицы, Прохоров не исключил для себя возможности принять участие в досрочных выборах мэра, но только в случае победы на праймериз. Шансы миллиардера стать мэром Москвы признает писатель Эдуард Лимонов:

- Москва - буржуазный город. Возможно, они и выбрали бы Прохорова. Тут пролетариата всего ничего, и те - мигранты, гастарбайтеры. Несколько миллионов гастарбайтеров - это весь наш пролетариат, а все остальные такие рантье. В Москве же можно сдавать квартиру тем, кто ею обладает. Те, кто давний москвич, у них накопилось - у них вымерли бабушки, дедушки, есть множество способов зарабатывать деньги. Вот им Прохоров кажется близким человеком.

В.КАРА-МУРЗА: Неготовность бизнесмена к рутинной работе очевидна владельцу "Независимой газеты" Константину Ремчукову:

- Управление городским хозяйством отличается от управления бизнесом, поскольку если в бизнесе ты де-факто оптимизируешь и максимизируешь все функции, минимизируешь издержки там, где они не нужны, то городское хозяйство имеет совершенно другую философию. Нужно выполнять огромное количество городских функций в интересах людей, которые не приносят в казну ничего.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит сплоченной команды вокруг лидера новой партии экономист Сергей Алексашенко:

- Создание такой вот "Гражданской платформы" имеет право на существование для поддержки достаточно большого количества независимых кандидатов, которые есть на выборах и в муниципальные органы власти, и даже в региональные заксобрания. Но я не вижу этой партии на федеральном уровне, когда нужно будет договариваться о совместной идеологии, о совместных действиях. Участие в любых выборах требует организации со стороны единомышленников.

В.КАРА-МУРЗА: Реализоваться в большой политике еще только предстоит состоятельному бизнесмену, уверен писатель Виктор Шендерович:

- В политике очень важна такая вещь, как репутация, как имя, а с этим у Михаила Прохорова большие проблемы. Если он не решит эту проблему - проблему собственной политической репутации, сильно замаранной подозрениями в своей полной принадлежности к путинскому лагерю, то все остальное будет восприниматься совершенно иначе.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Иван Стариков. Иван Валентинович, как вы оцениваете последние политические шаги Михаила Прохорова?

И.СТАРИКОВ: Прежде всего, хочу сказать, что я был у Михаила Прохорова доверенным лицом на прошедших президентских выборах. Почти год назад мы с ним встретились, и я участвовал в очень коротком проекте под названием "Правое дело". Хочу сказать сразу, что мои отношения с Михаилом Прохоровым не отягощены никакими финансовыми обязательствами, и в этом смысле я человек абсолютно свободный. Условно Михаил Прохоров и его команда 4 марта совершил (я себя причисляю к его команде) феноменальный прорыв. Прохоров был кандидатом-надеждой. За него проголосовало более 6 миллионов самых умных и талантливых творческих избирателей страны - то меньшинство, которое страны и нации всегда к новым историческим рубежам двигает. Поэтому он был кандидатом-надеждой. И для меня, я еще раз подчеркиваю, абсолютно непонятна та трехмесячная пауза, которая наступила после такого успеха: в Москве, Санкт-Петербурге и других крупных городах Прохоров занял 2-ое место. За границей везде 1-ое. Необъяснимая, с моей точки зрения. Я несколько раз разговаривал в этот период с ним по телефону. Ко мне оперировал Евгений Ройзман, Александр Починок, Артем Бектемиров (ближайшие соратники Михаила Прохорова) с одним и тем же вопросом: в чем причина такого затишья?

И.СТАРИКОВ: К сожалению, на этой неделе, 4 июня, спустя ровно 90 дней после президентской кампании, тот интеллектуальный прорыв, который был нам представлен, абсолютно меня не устроил и разочаровал. То, что было предложено - что делается некая политтехнологическая машина. Партия, не партия. Знаете, такие оруэлловские сюжеты: война есть мир, добро есть зло, ад есть рай и так далее сегодня. Вот то, что я услышал, по крайней мере, некая технологическая машина, 500 человек, где будут юристы, политтехнологи, пиарщики... Такая электоральная машина, которая будет двигать вперед. Захотел кто-то сесть в кресло мэра, он садится в эту электоральную машину, она привозит его к креслу мэра. При этом абсолютно никакой идеологии. То есть у нас никакой идеологии нет. Я задал этот вопрос напрямую Михаилу: а как же так, а где же ценности? И дискуссия с Михаилом Прохоровым и той командой, которая это сделала, состоит в том, что, друзья мои, давайте мы предложим содержательную повестку конкретных действий, и 12 июня мы предложим ее обществу, тогда у нас есть шанс восстановить репутацию, которая серьезно пострадала в эти 3 месяца нашего анабиоза или молчания. Во-вторых, не побоюсь этого слова, стать интеллектуальными вождями протеста. Если нет, я думаю, что этот проект нежизнеспособен.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Иван Стариков, бывший замминистра экономики, бывший сенатор и депутат Государственной Думы Российской Федерации. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Старт европейского футбольного первенства вызвал нешуточную бурю эмоций. Ровно 10 лет назад футбольные страсти впервые вышли из-под контроля столичных властей.

В.КАРА-МУРЗА: 9 июня 2002 года сборная России по футболу на чемпионате мира в Японии с минимальным счетом 1:0 уступила хозяевам первенства и поставила себя в сложное турнирное положение. Свидетели проигрыша, следившие за происходящим на огромных мониторах на Манежной площади, устроили массовые беспорядки в центре Москвы. Псевдопатриотическую пропаганду обвиняет в нагнетании страстей писатель Виктор Шендерович:

- Если представить себе, что было бы проведено расследование по фактам тех погромов (я их очень хорошо помню), то, я думаю, очень серьезные должны были быть вопросы у следствия к комментаторам того чемпионата, которые с телеэкранов страшно нагнетали эту тему унижения России, заговора против России. Вот эту нашу любимую тему. Потом это детонировало еще очень много раз во время зимних Олимпиад. Всякий раз заговор против России. Вы помните: наиболее шустрые под это дело выдирали себе визы американские (просроченные, замечу) из паспортов и так далее. Это очень характерная вещь. Через спорт, конечно, канализируется агрессия. Ее можно канализировать довольно страшно - так, как она выплеснулась на московские улицы 10 лет назад.

В.КАРА-МУРЗА: В ходе погромов было перевернуто и сожжено более сотни автомашин, несколько троллейбусов, разбиты десятки витрин. Побоище разворачивалось прямо под стенами Государственной Думы. Число пострадавших исчислялось десятками. К несчастью, не обошлось без жертв. Показателем неблагополучия общества считает бесчинство фанатов политик Сергей Митрохин:

- Когда такая масса молодых и зачастую не очень образованных и не очень культурных людей собирается, и она разгорячена такими страстями футбольными спортивными (иногда не только страстями, но и алкоголем, и чем угодно еще), то, конечно, эта масса выражает наиболее простые эмоции людей в самой простой и грубой форме. То, что такое количество бытовых националистов среди болельщиков - это не их собственная проблема. Это проблема нашей страны. То, что в молодых людях этот бытовой национализм заседает так крепко. Это значит что-то неблагополучно с нашим обществом, с нашим государством и с нашей правовой системой.

В.КАРА-МУРЗА: Беспорядки в самом центре Москвы, в которых принимали участие около 10 тысяч человек, милиции удалось прекратить только к вечеру. Продолжением большой политики иными средствами считает спорт публицист Леонид Радзиховский:

- Спорт, особенно футбол - это война современными методами. Это психологический эквивалент войны современными методами. Неслучайно именно с тех пор, как футбол стал формой массового помешательства, большие войны, по крайней мере, в Европе (и, кстати, в Латинской Америке, где футбол еще в большей степени - предмет массового помешательства), закончились. Футбол - это колоссальная разрядка энергии в обществе. Все то же самое: борьба, враг, победа, поражение. Разница только в том, что на войне воюют без правил, а в футболе воюют по правилам и все-таки убивают значительно реже. Поэтому футбол не просто имеет политическое значение. Я бы сказал наоборот: сейчас политика имеет футбольное значение, потому что футбол для подавляющего большинства людей первичен, а болтовня и шлёпанье языками о вставные челюсти политиков глубоко вторична.

В.КАРА-МУРЗА: Преувеличивать роль спорта в общественной жизни не склонен журналист Максим Шевченко:

- Я вообще не считаю, что футбол имеет хоть какое-то значение для такой большой и богатой культурной страны, как Россия. Да, наверно, Гондурас и Сальвадор могут между собой воевать из-за футбольных матчей, но для России футбол - это просто бизнес и одна из форм развлечения, но не более того. Вообще всякая тенденция сделать спорт национальной идеологией, политической составляющей - это абсурдная тенденция, оскорбительная для страны с такой историей и таким культурным бэкграундом, как Россия, и для населяющих ее народов.

В.КАРА-МУРЗА: Одной из немногих открытых сфер для гражданского самовыражения считает спортивные страсти политолог Глеб Павловский:

- Если набор предметов и тем для зрителей, для граждан искусственно ограничен, в частности, спортом и шоу-бизнесом, то тогда страсти по поводу этих немногих оставленных им предметов (остальные закрыты для них: политические и другие серьезные вопросы) вздымаются выше крыши, потому что нет других поводов для страсти. Это как бы искусственная невротизация населения. Если тебе оставлены 3,5 ценности в жизни, то ты будешь переживать по поводу этих 3,5 ценностей невероятным образом. Истерически фактически. То есть все эмоции превращаются в истерические эмоции.

В.КАРА-МУРЗА: Политический азарт тесно связан со спортом, убежден историк Николай Сванидзе:

- С отдельными видами спорта (наиболее популярными, массовыми) - такими, как футбол, хоккей, да, связан. Потому что это зрелище, это действует на нервы, воздействует на эмоции людей, и таким образом люди выплескивают свои эмоции. Поэтому в зависимости от политической и социальной ситуации эти эмоции могут быть позитивными или негативными. Связано одно с другим. Очень часто банды футбольных фанатов превращаются в политические банды.

В.КАРА-МУРЗА: В паразитировании на спортивных успехах винит политиков писатель Михаил Веллер:

- Разумеется, прямой связи между удачами и неудачами в спорте и в политике нету. И более того, в самое застойное брежневское время советский хоккей был гордостью советского народа. Но политические лидеры очень любят греться и светиться в лучах славы выдающихся спортсменов своей страны. Когда спортсмены проигрывают лидеры чувствуют себя немного обманутыми в лучших ожиданиях: им не удалось поднять свой рейтинг фотографией в обнимку с хоккейным кубком или футбольным мячом. Когда я вижу, как они садятся среди команды-победительницы, я ловлю себя на антипатриотической мысли: а вот бы наши проиграли, и тогда у кое-кого были бы кислые рожи.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает спортивные достижения предметом для национальной гордости писатель Леонид Млечин:

- Я как не болельщик, в принципе, не очень понимаю, как всплески счастья, когда какая-то команда выиграла, так и отчаяния, когда она проиграла. Для меня это совершенно чуждые ощущения. Мне кажется, что гордиться, конечно, надо было чем-то другим. И даже понятно, чем. Я не знаю - какими-то успехами в здравоохранении, в развитии хозяйства, в устройстве жизни наших сограждан. Вот это сфера, в которой надо было бы радоваться. И огорчаться отсутствию успехов в этой сфере. А что касается спортивных достижений, то я не понимаю, почему они превращены в такой фокус внимания. Особенно когда смотришь и видишь: там, среди игроков, граждан нашей страны-то не очень много.

В.КАРА-МУРЗА: Состояние духа избирателей зависит от спортивных успехов страны, признает историк Николай Усков:

- Конечно, спорт - это религия миллионов. Естественно, это религия во многом электората Путина, поэтому, я думаю, поражение в массовых зрелищах - это, наверно, некий политический факт, с которым власти надо, так или иначе, считаться. Победа наоборот поднимает боевой дух этого ядерного электората и крайне выгодна, конечно, политически. Но в целом, как мне кажется, это движение аполитичное. Движение фанатов. Но большие массы заведенных людей - это, в общем, и плохо, и хорошо. Куда, за кем они пойдут, и что им придет в голову - никто никогда не знает. Последние межэтнические столкновения на так называемой Манежке как раз говорят о том, что эта толпа может очень быстро политизироваться на национальной почве, например.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит линейной связи между успехами в спорте и политическим прогрессом Константин Ремчуков:

- Спорт и политика на самом деле не имеют прямой корреляции, потому что режимы - как правило, ГДР, Советский Союз - через спорт пытались показать преимущество своего образа жизни. В 2000-е годы, с конца 90'х эту политику занял Китай. Китайская народная республика побеждает общепризнанных фаворитов - Советский Союз, потом Россию и США в общекомандном зачете, потому что общеизвестно, что про ГДР знали больше, благодаря спорту, пловчихам, легкоатлетам ГДРовским, чем благодаря каким-то достижениям их социальной жизни. Куба пользовалась в Латинской Америке колоссальным авторитетом из-за кубинских боксеров, которые были звездами. Поэтому тоталитарные режимы более утилитарно (такое, парадоксальное звукосочетание) используют спортсменов. А прямой связи нет, потому что раньше были... Вообще в спорте прямой связи нет: как, из чего растут. Раньше были великолепные хоккейные школы, которые давали нам Харламова, Петрова, Якушева, Александрова, Локтева. Потом хоккейные школы распались, а у нас появляются такие звезды, как Малкин, Овечкин, Дацюк, которые не проходили это сито. Но там был другой уровень личной ответственности, мотивации, и талант находит возможность себя развить. Поэтому еще раз говорю: я прямой связи не вижу.

В.КАРА-МУРЗА: Непременным атрибутом общественной жизни считает спорт журналист Павел Гусев:

- Спорт давно стал (особенно такой, как футбол, хоккей) неким политическим даже символом тех или иных стран. И во многих странах это наблюдается, когда поражение или победа приводят к совершенно невероятному взрыву эмоций у людей, когда люди выходят тысячами, как выражая свою радость, так и печаль. При этом идут драки, сжигаются машины и тому подобное. Я думаю, что спорт нужно очень умело организовывать так, чтобы он у людей вызывал как можно больше положительных эмоций. Вот тогда и меньше опасности будет для тех, кто, может быть, не является активным болельщиком.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей студии политик Иван Стариков. Иван Валентинович, как связаны успехи и поражения в спорте с политическими настроениями общества?

И.СТАРИКОВ: Конечно, я активно занимался спортом и сейчас иногда беру клюшки в руки и гоняю с нашими ветеранами. Сейчас ситуация в чём? Что многие, конечно, ждут... 4 года назад сборная России феноменальный успех совершила, став 3, неформально, в соревновании, став 3 вместе с турками на чемпионате Европы по футболу. И многие, конечно, как минимум, хотят повторения этого триумфа. И, конечно, будет большой подъём патриотизма, радости в России, но мы видели, как недавно праздновали победу сборной России на чемпионате мира по хоккею. Феноменально тоже, все 10 матчей выиграли. Есть несколько, мне кажется, серьёзных... Власть (не знаю, оценивает или нет) заложила серьёзных, как мне кажется, достаточно таких, мин. Дело в том, что как раз 12 июня в период массовой акции, я говорю ещё раз, будет 200-250 тысяч человек. В этот день Россия играет с Польшей. Московские власти решили в Лужниках огромный (150 квадратных метров площадью) экран поставить с мощной акустикой для того, чтобы собрались люди смотреть. Если, не дай бог, наши проиграют, то может волна протестообразованных интеллигентных горожан (так называемого креативного или среднего класса) соединиться с волной протеста обиженных болельщиков, условно говоря, фанатов. Это, наверное, не очень здорово. Мне кажется, такие риски на самом деле есть.

И.СТАРИКОВ: А в целом же, безусловно, как правило, победы национальной команды в таких великих турнирах, как чемпионат Европы по футболу или чемпионат мира по футболу, по хоккею соответственно, и другим видам спорта, чемпионат по биатлону мира и Европы. Безусловно, они на некоторое время поднимают и помогают власти в определённые моменты кризиса. Я, конечно, буду болеть за нашу сборную, но я убеждён, что короткая передышка успешного выступления сборной России по футболу на чемпионате Европы даст возможности очень короткие. Потому что экономическая ситуация, объективно, будет ухудшаться. Сейчас, после 12 июня наступит затишье, и к осени, в общем, воспоминания о славной победе в значительной степени (если таковая будет) будут уже неким историческим моментом. Они несильно будут помогать власти. Хотя, безусловно, подчёркиваю. Но наша задача, оппозиции, если вернуться из противной, предложив содержательную повестку 12 июня реальной политической реформы, мы предлагаем отправить шайбу в раздевалку перед третьим периодом. Есть такое понятие: перед третьим периодом если вам забили, вы равно играете, то у одних радость-кураж, у одной команды радость-кураж и эмоциональный подъём, а другие сидят грустные. Вот, мы хотим начать в этот промежуток, в этот перерыв сбор подписей, в том числе с использованием технологии электронной цифровой подписи. Я убеждён, что мы соберём много подписей и выполним предвыборные обещания Владимира Владимировича Путина, который в статье "Развитие демократии качества государства" сказал, что если в интернете набирается 100 000 неанонимных, релевантных подписей, то Государственная Дума обязана такую инициативу принять к рассмотрению. Поэтому мы, отправив шайбу в раздевалку, соберём гораздо больше 100 000 подписей и надеемся, что осенью Государственная Дума начнёт работать по нашему плану повестке политической реформы и по нашей карте.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Иван Стариков, бывший замминистра экономики Российской Федерации, бывший сенатор и депутат Государственной Думы.

В.КАРА-МУРЗА: Гуманность российского правосудия носит на удивление выборочный характер. Экс-милиционер Дмитрий Павлюченков, ранее задержанный как предполагаемый организатор убийства Анны Политковской, решением Басманного суда переведён под домашний арест. Однако встречаться он может только с врачами и родственниками, уточнил его адвокат. Сотрудничеством подозреваемого с органами объясняет их снисходительность писатель Эдуард Лимонов:

- Он же сдал всех, поэтому его и отпускают под домашний арест. Видимо, он болен, а может и не болен. Но сдал всех. Он давал показания. Так мы слышали - "за хорошее поведение" - от следователей. Я когда сидел в Лефортовской тюрьме, и позднее, ко мне никаких родственников не пускали, ничего, потому что я ни в чём не сознался. И поэтому считалось, что дерзкий, плохо себя ведёт. Какие свидания? Я ни одного свидания не имел.

В.КАРА-МУРЗА: Логику российского правосудия пытается постичь публицист Леонид Родзиховский:

- Я, вот, знаю, что под домашний арест не отпускают девушек, которые спели куплеты в церкви. Из этого следует, что, с точки зрения российского правосудия, распевание куплетов, в косвенной форме направленных против патриарха Кирилла и в прямой форме против Путина, является преступлением более тяжким, чем организация убийства Политковской. Следовательно, либо с точки зрения российского правосудия вообще человеческая жизнь дешевле, чем куплеты, либо конкретно жизнь Политковской.

В.КАРА-МУРЗА: Непредсказуемость отечественной фемиды стала привычной для публициста Сергея Алексашенко:

- Каждый раз возникает куча обстоятельств, которые судья принимает во внимание, исходя из того или другого - просьбы, звонки, обращения, угрозы, намёки, вознаграждения, поощрения и так далее. И для Дмитрия Павлюченкова так сложилось результирующе, что его выпустили. А для девушек "Pussy Riot" звёзды легли по-другому: их держат в тюрьме. Видимо, они нанесли обществу гораздо больший ущерб, чем организаторы убийства.

В.КАРА-МУРЗА: Невероятным считает чудесное освобождение подозреваемого в столь резонансном преступлении владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков:

- Мы знаем, что под домашний арест отпускают людей нехотя, а замешанных в убийстве, да ещё фигурантов главных - никогда. Просто никогда. На моей памяти, за последние годы я не помню людей. Потому что всегда есть.... Сама статья, по которой он преследуется, предполагает очень суровое наказание. И если человек пошёл на преступление, или подозревается в этом, то отпускать его под домашний арест - это значит создавать высокий риск его исчезновения. Поэтому для меня это было полной неожиданностью. Самое главное, что это беспрецедентно.

В.КАРА-МУРЗА: Долгожданный выпуск программы "Познер" с участием Дмитрия Медведева разочаровал искушённую аудиторию. Интервью Владимира Познера с премьером Дмитрием Медведевым не смогло побить рейтинги популярности вечерних передач, хотя и было сдвинуто по сетке на более удобное время. Предложенным зрителю уровнем разговора неудовлетворён экономист Сергей Алексашенко:

- Владимир Владимирович Познер, к сожалению, по непонятным для меня причинам оказался не на высоте. Мне кажется, что он слишком мягко и, я бы сказал, без уважения к зрителю провёл это интервью.

В.КАРА-МУРЗА: Тем не менее, оперативностью начинающего премьера приятно поражен владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков:

- Только Познер сделал свой комментарий, на следующий день он этот комментарий оформил в виде блога. Я читал, по крайней мере, его на "Эхе Москвы". Буквально через несколько часов последовало предложение со стороны Медведева принять участие, как Познер сказал, без предварительных договорённостей по структуре вопросов, что редко бывает для людей такого ранга.

В.КАРА-МУРЗА: Не придаёт политического смысла откровенно пропагандистской акции премьера историк Николай Сванидзе:

- Познер пригласил, Медведев согласился. Другой вопрос, что это уже, конечно, образа Медведева в глазах общества не изменит. Его политической судьбы, какая бы она не была, уже не изменит.

В.КАРА-МУРЗА: Дозволенные меры открытости сопровождали беседу, по мнению журналиста Александра Будберга:

- Откровенный разговор между премьер-министром и журналистом в принципе невозможен. Он был, я думаю, во многом интересен, но, конечно, сказать, что Дмитрий Анатольевич рвал рубашку и резал правду-матку невозможно, но от него этого невозможно требовать.

В.КАРА-МУРЗА: Обоюдное удовольствие собеседников отмечает писатель Виктор Шендерович:

- На болевые точки Владимир Владимирович тактичный не наступал. Дмитрий Анатольевич очень гладко отвечал на гладкие вопросы. Его ничто не могло застать врасплох. Содержание нулевое, кроме того, что этому человеку не стыдно. Это самое поразительное.

В.КАРА-МУРЗА: Неискренность обоих участников диалога не удивила писателя Александра Проханова:

- Когда встречаются 2 человека до глубины души неоткровенных, когда им предстоит в этих неоткровенных, изначально предложенных друг другу условиях сделать всё, чтобы обмануть своего собеседника, то никакой откровенности быть не может. И этот разговор нельзя анализировать с точки зрения лексики, например, или политологии. Его нужно анализировать с точки зрения психоаналитики.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.