Грани недели - 2012-06-02

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Дмитрий Медведев стал одновременно руководителем партии и правительства;

- В канун протестных митингов власть ужесточает штрафы для оппозиционеров и поощряет отличившихся полицейских;

- Депутатский иммунитет стал предметом дискуссии, порожденной очередным коррупционным скандалом;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена извечному конфликту поэта и власти, 40 лет назад отправившей в изгнание Иосифа Бродского;

- Когда прекратится порочная практика тайного награждения непопулярных чиновников?

В.КАРА-МУРЗА: Дмитрий Медведев стал первым российским премьером, параллельно возглавившим партию власти.

В.КАРА-МУРЗА: Просветленные лица делегатов XIII съезда "Единой России" не оставляли сомнений в том, что приход к ее руководству действующего главы кабинета министров сулит ей самые радужные перспективы, однако фигура Медведева не повысит престижа партии власти, убежден владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков:

- Престиж повышают, когда к руководству партии или вступает в нее человек более авторитетный, чем тот, кто был. Мне кажется все-таки, что для членов "Единой России" авторитет Путина беспрекословен, а Медведеву еще предстоит его завоевать. Он в течение значительного времени позиционировался как человек модернизационных (близких к либеральным) убеждений (хотя он сейчас это отрицает), а потом вдруг возглавил очень консервативную партию. И сами партийцы, конечно, недоумевали, как такой модернизатор может стать лидером идеологического направления в нашей жизни, которое связано с консерватизмом. Поэтому, я думаю, что ему для того, чтобы получить рейтинг внутри партии, нужно пройти заметный путь.

В.КАРА-МУРЗА: Оптимизма функционерам придает тот факт, что депутаты фракции "Единая Россия", которые попали в Думу по списку Общероссийского народного фронта, один за другим вослед премьеру вступают в партию. Позитивно оценивает дополнительное поприще главы кабинета министров журналист Максим Шевченко:

- Мы знаем, что у Дмитрия Анатольевича достаточно внятное идеологическое видение ситуации, и я уверен, что это видение будет также транслировано и на идеологию "Единой России".

В.КАРА-МУРЗА: Заявление уже написали трое бывших членов "Справедливой России". Теперь то же самое готовится сделать тележурналист Алексей Пушков, шахматист Анатолий Карпов и Виктор Климов. Премьер, несомненно, повысил авторитет терявшей престиж организации, уверен историк Николай Сванидзе:

- У партии власти сейчас реальный престиж не очень высокий, и хотя личный рейтинг Дмитрия Медведева вряд ли повысился в последние месяцы, тем не менее, я думаю, что его рейтинг выше, чем рейтинг партии "Единая Россия", поэтому он добавляет очков партии, а не наоборот.

В.КАРА-МУРЗА: О необходимости притока свежих сил в ряды партии заговорили сразу же после неудачных выборов в Думу, но тогда Владимир Путин шел на выборы при поддержке Общероссийского народного фронта. Теперь же, когда партия получила нового председателя, членство в ее рядах может оказаться привлекательным. Благотворным для партии власти считает приход к ее руководству премьер-министра писатель Леонид Млечин:

- Рейтинг у Медведева, мне кажется, фактически выше, чем рейтинг у партии, так что чисто теоретически его председательство может партию укрепить. Потом, поскольку он человек с амбициями в хорошем смысле этого слова, то он может попытаться партию немножечко как-то оживить.

В.КАРА-МУРЗА: Впрочем, как утверждают источники в администрации президента, даже после триумфального съезда "Единой России" пропрезидентский Народный фронт на всякий случай также подает документы на регистрацию. Наступившую ясность в судьбе партии власти приветствует историк Николай Усков:

- Наконец-то эту несчастную партию кто-то решился из руководителей первого ранга возглавить. Ее все время футболили: то ли возглавляли, то ли не возглавляли, были членами, то ли не были членами. В общем, сейчас уже единороссов стесняются представлять единороссами по телевизору. То есть их представляют как угодно, только не произносят это запрещенное табуированное словосочетание. С одной стороны, наверно, это подняло престиж опять-таки не любимой властью партии власти. Но, с другой стороны, конечно, отношение к Дмитрию Анатольевичу Медведеву неоднозначно в обществе, и, я бы сказал, что в отличие от его коллеги - Владимира Путина, он пользуется существенно меньшей поддержкой, поэтому не исключено, что ему выпала неприятная, а, может быть, приятная обязанность эту партию окончательно слить.

В.КАРА-МУРЗА: В ожидании очередной волны протестной активности прокремлевские депутаты спешно меняют правила законодательства о митингах. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Отныне гулять по бульварам станет опасно, да и звать друзей на прогулку тоже: лучше сидеть дома и носа не высовывать. Скандальный антимитинговый законопроект во что бы то ни стало должен быть подготовлен ко второму чтению со всеми абсурдными поправками. Назначена дата - 5 июня. Единороссы явно спешат. При этом все делается в духе настоящих "демократических" традиций. Большинством в Думе рекомендовано принять 19 поправок единороссов, отклонить все 357 поправок оппозиции. Слово эсеру Дмитрию Гудкову:

- Я считаю, что уже никакими репрессивными методами протест остановить невозможно. Мне понравилось одно выражение... Я уже не помню автора. Он сказал: это все равно, что попытаться остановить рвоту наклеиванием на рот пластыря.

С.ГУБАНОВА: На первый взгляд, кажется, есть один положительный момент: удалось добиться снижения штрафов, с миллиона до 300 тысяч. Но перечень правонарушений при этом расширился. /Д.Гудков:/

- Поэтому это просто в чистом виде политические репрессии, причем очень опасные репрессии, которые приведут к тому, что у нас из правового поля протест уйдет в плоскость партизанщины.

С.ГУБАНОВА: Даже те, кто топчет траву или нарушает общественный порядок, согласно новому закону, будут незамедлительно подвергнуты штрафам. Слово политологу Дмитрию Орешкину:

- Сама по себе история с законом о народных гуляниях и митингах означает, что власть испугалась - это достаточно очевидно - и пытается запугать участников. Нельзя собираться, нельзя ходить, нельзя наносить вред зеленым насаждениям…

С.ГУБАНОВА: Точно так же любые призывы к объединению будут незамедлительно караться. Похоже, под этот закон попадают такие праздники, как День ВДВ или обычные уличные ликования футбольных фанатов по случаю победы сборной России, но это все законотворцев в данный момент не интересует. Их задача - остановить протестное движение. Анализирует политик Дмитрий Гудков:

- В чем опасность закона? Вот вам пример Цаговский лес в Жуковском. Когда его начали незаконно спиливать, люди, естественно, вышли защищать свой лес. По закону они должны за 10 дней подать уведомление, но лес уже сейчас уничтожают, и через 10 дней это будет неактуально - все деревья спилят. Вот они вышли для того, чтобы остановить эти незаконные работы. Их всех арестовали. Им всем впаяли штрафы. Пока 1000, там 2000 рублей. Но представьте, если это будет 300 тысяч рублей. То есть мы получим огромное количество должников. Это год работы для очень многих. Например, в Тамбове зарплата учителя 5-6 тысяч рублей. Я уже не говорю про пенсионеров. Поэтому что будет в этом случае: будут вычитать из зарплаты, будут арестовывать имущество. Люди будут невыездными.

С.ГУБАНОВА: Эсер Дмитрий Гудков констатирует: можно и свадьбу задержать. А вдруг жених и невеста политики, и кто-то из гостей начнет выкрикивать политические лозунги. И что, заберут:

- Автор Сидякин сказал, что этот закон может применяться, в том числе к свадьбам, на которых будет организован политический перфоманс (я цитирую) или будет нарушен общественный порядок.

С.ГУБАНОВА: Особая история - использование масок и декораций. Все это затрудняет идентификацию нарушителей, а, значит, по новому закону подвергнется страшной каре в виде того же штрафа. А если это карнавал или тот же Хэллоуин? Отменить все праздники и карнавалы по стране. Даже в марлевых повязках выходить на улицу станет опасно. /Д.Гудков:/

- Тогда давайте "маски-шоу" запретим, когда сотрудники полиции или ОМОНа приходят в масках и начинают всех винтить. То есть закон абсолютно сырой и непродуманный. Совершенно очевидно, что его пытаются внести, в кратчайшие сроки принять, потому что у нас была всего одна неделя на подготовку поправок.

С.ГУБАНОВА: Первоначально в проекте было указано: закон вступает в силу через 10 дней после его опубликования, однако на этот раз все произойдет молниеносно - на следующий же день после подписания документов президентом (это планируется сделать 7 июня). Так что запретные меры уже в полном объеме ощутят на себе протестующие 12 июня, когда в Москве намечаются очередные акции протеста. Власть всеми способами намекает: лучше отсидеться. Комментирует Дмитрий Орешкин:

- Сильно подозреваю, что это будет воспринято как вызов, как знак того, что на самом деле люди давят на правильную педаль, пугают власть. Собственно, она таким образом реагирует. С другой стороны, здесь очень важно вот что понимать: власть не готова выслушивать те претензии, которые предъявляют люди. А претензии очень простые: честные выборы, уважение собственных законов, свобода в соответствии с 31 статьей Конституции сбора и проведения коллективных мероприятий.

С.ГУБАНОВА: Так власть оказывается в рамках имеющейся ситуации неспособной контролировать процесс. Проще взять и переписать закон, ведь вся эта законодательная инициатива единороссов не что иное, как переделка федерального закона "О собраниях, митингах и демонстрациях". /Дмитрий Орешкин:/

- Это очень печальный знак, но в то же время это знак того, что общество идет по своей траектории, а власть - по своей, и между ними будет пропасть все сильнее.

/Д.Гудков:/

- Завтра люди, которых будут задерживать… Чтобы не получить штраф, они начнут оказывать сопротивление сотрудникам полиции. Они с ними будут драться для того, чтоб им дали не 300 тысяч рублей штрафа, а 15 суток административного ареста, потому что проще для многих будет отсидеть 15 суток, чем заплатить 300 тысяч рублей. Вот, к чему приведет закон. Я не понимаю, почему авторы или те, кто инициировал принятие такого законопроекта, не думают о последствиях.

С.ГУБАНОВА: Однако тенденцию не остановить: политические настроения в стране активнее и активнее с каждым днем, стремительно развивается процесс. Какие бы законодательные ограничения власть не придумывала, умные люди, да еще и в России, найдут способ, как эти законодательные ограничения обойти. Так что мы, как говорят эксперты, в начале процесса. А пока оппозиция всеми способами старается оттянуть принятие этого закона, единороссы делают все, чтобы его протащить в четко отведенные сроки. Если его примут, то уже завтра любые два человека, вместе идущие по улице с белыми ленточками, могут быть восприняты полицейскими как участники несанкционированной политической акции. Светлана Губанова, Андрей Плескунов. Телекомпания RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - поэт и публицист Юрий Кублановский, лауреат литературной премии Александра Солженицына. Добрый вечер, Юрий Михайлович.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Что вы думаете по поводу спешного ужесточения законодательства о митингах?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Это не может, с одной стороны, не настораживать. А с другой, я понимаю то, что упорядочение какое-то необходимо, потому что уличные протестные акции у нас явление недавнее, молодое – ему полгода только. И, видите, к сожалению, то, что, можно сказать, пролилась кровь в последний раз на Болотной, свидетельствует о том, что они радикализируются. Поэтому, мне кажется, что, конечно, нужны какие-то определенные, четко регламентированные положения, чтобы, с одной стороны, не подставлять митингующих и демонстрантов, а с другой – чтобы они в свою очередь не считали, что могут безнаказанно провоцировать власть на какие-то активные репрессивные действия. Тут нужна большая деликатность.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Мы имеем большой опыт уличных беспорядков в начале прошлого века и должны очень взвешенно к ним относиться, потому что с чего началась февральская революция? Тоже с выхода на улицу людей. И в первые 2-3 дня никто не предполагал, что вообще обрушится русская цивилизация. Ведь и она казалась, да и была, очевидно, намного крепче, чем всего лишь 20-летняя демократия в России. Да и народ, прямо скажем, тогда был менее порченный. Да, конечно, 3 года кровавой Первой мировой войны, много жертв, но все-таки жив был еще русский, российский народ в отличие от того, что делается теперь, после XX века и после таких войн, коммунистических геноцидов и так далее. Народ сейчас гораздо более ранимый, но с другой стороны, гораздо менее нравственный, чем в 17-ом году. И, тем не менее, тогда произошло то, что произошло. Россия погрузилась в феврале-начале марта 1917 в анархию, которая, в конце концов, привела к жесточайшей коммунистической диктатуре.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Так что мы, имея такой горький исторический опыт, должны, повторяю, относиться с большой взвешенностью, деликатностью и разумностью к уличному движению, которое, на мой взгляд, все-таки не должно радикализироваться, а носить цивилизованные рамки, как это в основном происходит во Франции, в Париже, где я часто бываю и чуть ли не каждый раз вижу демонстрантов, идущих по улицам. Но в основном это кончается мирно. Таких событий, как сексуальная революция 1968 года, когда, как мне сказал замечательный наш культуролог Никита Струве, Париж завонял, потому что целый месяц там даже мусор не вывозили, там все приближалось к анархии. Тогда ненадолго, но спас все-таки Париж и Францию де Голль. Так что тут дело очень сложное. Но то, что, конечно, так вот нахрапом такие репрессивные меры, которые сейчас были предложены "Единой Россией", такие астрономические суммы – это, конечно, означает просто попытку вообще задушить любое оппозиционное протестное уличное движение. По-моему, это не оставляет сомнений.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - поэт и публицист Юрий Кублановский. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Противоречивую реакцию общества вызвало демонстративное поощрение бойцов правопорядка, отличившихся в разгоне митингующих.

В.КАРА-МУРЗА: Власти Москвы подарили двухкомнатные квартиры шестерым сотрудникам московской полиции, пострадавшим во время столкновений с протестующими на "Марше миллионов". Четверым сотрудникам ОМОН и двум сотрудникам второго оперативного полка ГУ МВД России по Москве уже выданы смотровые ордера, заявил официальный представитель московской полиции. Ранее сообщалось, что в ходе столкновений на Болотной площади ранения получили 30 сотрудников правопорядка, однако журналисты тщетно пытались найти больницу, в которой они находятся. 8 мая пострадавших лишь с одной стороны баррикад навестил мэр Собянин. Он подарил полицейским памятные сувениры, однако про квартиры ничего не говорил. О том, насколько этично выглядят награждения отличившихся в борьбе против собственных сограждан, задумался писатель Виктор Шендерович:

- Когда мы говорим об этике применительно к путинской корпорации, мы должны понимать, что у этой корпорации есть своя этика. В рамках этой этики это абсолютно этично, это абсолютно укладывается в рамки этой этики. Друзьям – все, врагам – закон. ОМОНовцы, которые метелили мирных демонстрантов, вышедших против Путина – это классово близкие, это свои, их надо наградить.

В.КАРА-МУРЗА: Вместе с тем до сих пор не заведено ни одного уголовного дела о превышении своих должностных полномочий сотрудниками полиции. Неэтичным считает способ поощрения бойцов ОМОНа журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что это абсолютно неэтично. Я считаю, что разгон митинга - это драма, по крайней мере, общенациональная социальная драма, поэтому, конечно, мне кажется, что надо избирать какие-то иные способы, по крайней мере, формулировки. Мотивом может быть то, что считает начальство, но для публичной политики – это странное решение.

В.КАРА-МУРЗА: Пресс-секретарь депутата Ильи Пономарева Данила Линдэле опубликовал в своем блоге материалы, на основании которых можно возбуждать, по меньшей мере, 20 уголовных дел против полицейских. Вот сотрудник 2-ого спецполка кидает обратно в людей прилетевший из толпы фаер. Другой полицейский избивает дубинками лежащего демонстранта. Третий ОМОновец распыляет в лицо упавшего и не оказывающего сопротивления активиста слезоточивый газ. Поощрением проявленной к демонстрантам жестокости считает состоявшееся премирование журналист Николай Усков:

- Теперь я думаю, желающих избивать прибавится, но квартир все равно на всех не хватит. Поэтому я бы на месте ОМОНовцев сильно губу-то не раскатывал, потому что у лейтенанта Шмидта, как известно, было 2 сына – один умный, другой дурак.

В.КАРА-МУРЗА: Основной причиной для сбора доказательств полицейского произвола послужило высказывание нового главы МВД Владимира Колокольцева о том, что 6 мая силовики не использовали спецсредства, а максимально толерантно работали в экстремальных условиях. В общей сложности найдено около трех десятков видеодоказательств превышения должностных полномочий полицейскими. Возникает вопрос: почему власти, еще не разобравшись с собственными сотрудниками, уже премируют отличившихся? Странным считает выбор для столь широкого жеста писатель Леонид Млечин:

- В принципе, люди имеют право на жилье, и если кто-то получает квартиру, то это неплохо. Только мне кажется странным, что квартиры достались этим людям. Очень много ОМОНовцев у нас несут тяжелую службу на Кавказе – там, где идут боевые действия, где убивают, калечат, где тяжело. Мне казалось бы, что уж если есть какие-то квартиры для того, чтобы отметить работников системы органов внутренних дел, то они должны были достаться тем, кто прошел через Северный Кавказ.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – поэт и публицист Юрий Кублановский. Скажите, пожалуйста, Юрий Михайлович, насколько этично выглядело премирование ордерами на жилье наиболее отличившихся стражей порядка?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Понимаете, когда люди получают квартиры, в принципе, это всегда хорошо. Стражи порядка - народ служивый. Я не думаю, что это те, кто "отличился", как вы выразились, что это какие-то звери. Может быть, их что-то в данный момент достало, и они просто выполняли свой долг. И все-таки, конечно, тут надо быть тоже как-то поаккуратней, а то это выглядит как взятка за усердие в разгоне инакомыслящих. Разгоны демонстраций полицейскими, но и действия демонстрантов (бросание камней, булыжников, асфальта, коктейлей Молотова)... Эти экстремисты даже ждут, что будут какие-то жертвы. А потом похороны жертв революции – это всегда бывает вторая волна революционного движения. Это уже идет далеко. Я все-таки считаю, что невозможно допускать даже отдаленной гипотетической возможности анархии, потому что в современной нам России анархия будет страшной и более тяжелой, чем это было, допустим, летом и осенью 1917 года, перед приходом к власти большевиков.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - поэт и публицист Юрий Кублановский.

В.КАРА-МУРЗА: Каждый скандал с участием народных избранников порождает дискуссию о пределах парламентской неприкосновенности.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей недели выяснились подробности детективной истории с получением взятки в 2,3 миллиона рублей, в которой оказался замешан депутат Государственной Думы Алексей Митрофанов. Пользуясь его авторитетом, подозреваемые обещали потерпевшим добиться нужного им решения в Арбитражном суде, но были задержаны полицией при передаче денег в столичном отеле "Ренессанс". На записи, выложенной в интернете, видно, как Митрофанов встает из-за стола и отходит в сторону, как только в заведение заходят сотрудники полиции. Популярного политика оперативники задержать не могли из-за наличия у него статуса депутата, гарантирующего неприкосновенность. Повышенный спрос к своей политической элите должен быть у российского общества, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Депутат Митрофанов должен нести не просто такую же ответственность, как и другие фигуранты дел о взятках, а большую, потому что он, помимо всего прочего, еще и сильнейшим образом дискредитирует страну, парламент и саму идею народовластия, потому что он народный депутат и так далее. Он должен нести большую ответственность, разумеется. Но Митрофанов не похож на человека, который сядет в тюрьму. Он выйдет сухим из воды, как выходил 1000 раз и он, и его бывший шеф Владимир Вольфович. Он классово близкий – депутат Митрофанов, его в обиду не дадут.

В.КАРА-МУРЗА: Журналисты отмечают, что завсегдатай рейтинговых ток-шоу и заядлый полемист, не привыкший уклоняться от самых острых и рискованных тем, Митрофанов после этого исчез из медийного пространства. От злоупотребления депутатским иммунитетом предостерегает народных избранников историк Николай Сванидзе:

- Любой депутат должен нести равную ответственность с любым недепутатом в том, что касается какой-то уголовщины. Если его освободят от депутатского прикрытия, от неприкосновенности, что ж тогда делать. Если суд докажет, что он виновен, то он виновен. Разумеется, нельзя, пользуясь депутатской корочкой, делать черти что - все, что угодно. Это просто разврат какой-то.

В.КАРА-МУРЗА: Происходящее объясняют наличием у депутата определенной индульгенции. 8 мая, несмотря на то, что его фракция "Справедливая Россия" приняла решение голосовать против кандидатуры Дмитрия Медведева на посту премьер-министра, Митрофанов поддержал экс-президента. Теперь пресса прочит исключенному из фракции ослушнику кресло главы воссоздаваемого комитета Госдумы по информационной политике. Одной из главных его задач станет отражение информационных атак на государство. Искажением самой сути предоставляемого депутатам иммунитета считает ситуацию в России публицист Леонид Радзиховский:

- Депутатская неприкосновенность придумана для того, чтобы людям, которые политически борются с правительством, не могли чинить препятствия. В нашей стране, к сожалению, депутатская неприкосновенность – это способ для разного рода мошенников, которые часто идут в Думу, чтобы прикрыть, извиняюсь, задницу, избежать уголовного наказания. Вот когда у нас будет реально острая политическая борьба, тогда депутатская неприкосновенность имела бы какой-то смысл. Пока у нас этого нет, депутатская неприкосновенность – это просто способ для мошенников избегать справедливого наказания за свои мошеннические дела. А уголовные преступления, совершает их простой человек, депутат или, страшно сказать, министр, от этого уголовными преступлениями быть не перестают, поэтому депутатскую неприкосновенность отнюдь не только с депутата Митрофанова, а со всех депутатов российского парламента давным-давно пора снять. Россия от этого точно ничего не потеряет.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Четыре десятилетия назад в пожизненное изгнание был отправлен поэт, составивший гордость отечественной литературы XX века.

В.КАРА-МУРЗА: 4 июня 1972 года недавно отметивший 32-летие Иосиф Бродский вылетал венским рейсом из Ленинграда, навсегда покидая Советский Союз. Социалистическая родина оказалась неласковой к молодому стихотворцу, проведя его через череду унижений, тюрем и психиатрических больниц. Ответное презрение к власти дорого обошлось поэту, убежден писатель Виктор Шендерович:

- Советская власть – больше всего ее выводило из себя то, что Бродский ее не замечал. Это было совершенно невыносимо. Знаете, как говорят: женщина может простить все, кроме невнимания. Вот Бродский был до такой степени великим поэтом, там внутри было такое мощное поэтическое давление, что внешние обстоятельства он, действительно, почти не замечал. По некоторым свидетельствам, он думал, что Дзержинский жив. Он казался ему каким-то членом политбюро. Когда он однажды увидел в окно, во время первомайской демонстрации, портрет Мжаванадзе – тогдашнего лидера компартии Грузии, он сказал: "О, смотри, мужчина, похожий на Уильяма Блэйка". Он знал в лицо Уильяма Блэйка и не знал в лицо политбюро. Конечно, идеология не могла этого простить. Это нетерпимость к свободному человеку, для которого просто не существует этой идеологии: она настолько вне него, что он даже не борется с ней.

В.КАРА-МУРЗА: Незадолго до отъезда, во время сенсационного визита в СССР Ричарда Никсона, Бродскому было настоятельно предложено покинуть страну во избежание новых неприятностей. Поэт, уже подвергнутый в свое время максимально возможному, по указу "О тунеядстве" наказанию – пяти годам труда в отдаленной местности – предпочел вынужденное изгнание. Мстительностью органов безопасности объясняет судьбу Бродского диссидент Валерия Новодворская:

- Они с Пастернаком прокололись. Дали ему получить - по крайне мере, удостоиться Нобелевской премии, и потом уже не знали, что с этим делать. Когда он стал знаменит, выяснилось, что его арестовывать неудобно, что надо его терпеть. Это им повезло, что они его замучили насмерть, и что у него сердце не выдержало. Они с Бродским страховались тогда. Он не принимал участия в политической деятельности. Они боялись, они чувствовали, что это подрастает гений, и хотели его убрать до того, как он станет известным, и до того, как он станет диссидентом. Они убирали эту "головную боль" - талантливого человека, который против них. А талантливый человек не может не быть против них.

В.КАРА-МУРЗА: Будущий нобелевский лауреат стал жертвой неприятия любого таланта, уверен политолог Дмитрий Орешкин:

- Талант всегда ломает то, что существует – он создает что-то новое. Талант всегда, в некотором смысле, революционен. Будь то Пушкин, будь то Толстой, которого подвергали анафеме, будь то Бродский, будь то, скажем, Платонов. А люди, обладающие талантом, но отдающие его на службу какой-то идеологии, кончают плохо.

В.КАРА-МУРЗА: Изгнание во многом способствует расцвету таланта художника, считает писатель Эдуард Лимонов:

- В тот момент, когда Иосиф Бродский был выдворен из СССР, он не был прямо таким блестящим поэтом. Он был обыкновенным, ординарным. Ему помогло, и, видимо, это нужно каждому творческому человеку. Тот луч славы, который на него упал – возможно, он дал ему сил и пробудил в нем его талант.

В.КАРА-МУРЗА: Близорукостью идеологов правящего режима объясняет изгнание поэта журналист Николай Троицкий:

- История с Иосифом Бродским, конечно, была обычной глупостью со стороны советской власти, потому что он никакой угрозы для советской власти не представлял, диссидентом не был, борцом с режимом не был ни в коей мере – просто писал стихи. У него как раз тоже, как у Синявского, были чисто стилистические несогласия с властью. Но когда вот так вот выдавливают из страны талантливых людей, хуже от этого становится только стране. Иосифу Бродскому от этого хуже не стало: он получил Нобелевскую премию по литературе, он всемирно известный поэт.

В.КАРА-МУРЗА: Независимость поэта раздражала режим, убежден журналист Максим Шевченко:

- Поэт, который не врет и который движим вдохновением и любовью к слову и поэзии, неподконтролен и независим. Он может беседовать с Цезарем, но вместе с тем он абсолютно не подвластен Цезарю, а такое пространство свободы для любого государства – хоть демократического, хоть недемократического – воспринимается им с неодобрением.

В.КАРА-МУРЗА: Перед творчеством мастера преклоняется журналист Дмитрий Муратов:

- Если вы прочитаете пьесу "Мрамор", где говорят два бывших человека и где присутствует великая формула, что тюрьма – это ограничение пространства в обмен на время, то, безусловно, холодок пробегал по многим спинам советского начальства. Абсолютная свобода в интонации, с которой он читал стихи, абсолютная свобода образа жизни, которой он пользовался, надменная (по отношению к власти) независимость, талант, который не служит власти, а служит только таланту и обществу – вот, в чем причина этого страха. Талант, который отказался прислуживать, а стал просто реализовывать заложенное в нем богом.

В.КАРА-МУРЗА: Разницу в масштабах эпох подмечает публицист Леонид Радзиховский:

- Подлинных талантов сейчас в России нет. Уж я не знаю: терпим к ним нынешний режим или нет – проверить это трудно ввиду отсутствия таковых талантов. То есть много способных людей, много приличных писателей, но последний, действительно, крупный писатель был Бродский. Можно так считать. А до него – Ахматова. Всё.

В.КАРА-МУРЗА: Невозможность существования творческой личности в политической духоте очевидна журналисту Павлу Гусеву:

- Любое творчество – это свобода. Это свобода мысли, взглядов, это свобода нестандартных изложений своих взглядов на существующую действительность. Это все то, что власти всегда претит. И это является причиной того, что очень многие высоко творческие люди покидают нашу страну, потому что свободомыслие здесь никогда не приветствовалась.

В.КАРА-МУРЗА: Соперника в борьбе за умы сограждан видит в поэте любая власть, уверен историк Николай Усков:

- Потому что власть боялась всегда талантливых людей. Они непредсказуемы, и их сила – она совершенно неземного происхождения. Они конкурируют, конечно, с тиранами.

В.КАРА-МУРЗА: Дальновидность прежних обитателей Кремля отмечает политолог Глеб Павловский:

- Мне трудно сравнивать то время (которое я хорошо помню), когда уезжал Бродский, и нынешнее. Я думаю, что наоборот прежний режим был более чувствителен к талантам и больше их опасался, поэтому он за ними следил, преследовал и иногда более жестким образом, чем Бродского. А сегодняшний безразличен к талантам совершенно, и сегодня Бродского бы не выслали – его просто включили бы в стоп-лист.

В.КАРА-МУРЗА: Подлинное новаторство всегда чуждо режиму, убежден писатель Михаил Веллер:

- Режиму нет дела ни до талантов, ни до бездарностей. Ему есть дело до самосохранения. А самосохранение режима, чем более он жесток, требует выкидывать всех инакомыслящих. А авторитарность режима всегда доходит до уровня, когда любое мыслие является инакомыслием, и те, кто позволяют себе плевать против ветра, просто раздражают всю вертикаль власти от низового чиновника до генерального секретаря или президента. Таким образом, самые талантливые оказываются выкинутыми, потому что власть требует конформистов-консерваторов, а любой талант – он всегда нонконформист и новатор.

В.КАРА-МУРЗА: Разницу в подходах Кремля к строптивому таланту отмечает политолог Станислав Белковский:

- Если советская власть выслала Бродского (вынудила его уехать) и тем самым создала ему мировую славу, то сегодняшняя власть просто игнорирует людей такого типа. Отчасти что, может быть, политтехнологически более эффективно, потому что нет ничего страшнее для талантливого человека, чем быть игнорируемым. Гораздо лучше быть гонёным.

В.КАРА-МУРЗА: Положение поэта в обществе зависит от степени цивилизованности режима, считает историк Николай Сванидзе:

- Если говорить о советском режиме, то, естественно, он был тоталитарная, идеологически твердокаменная страна. Что ж мы хотели? Чтобы внутренне свободный, талантливый поэт, который говорит то, что ему подсказывает сердце, пользовался успехом у большевистского режима? Ну, тогда режим был бы другим.

В.КАРА-МУРЗА: Подлинные таланты несовместимы с серостью власти, уверен поэт Дмитрий Быков:

- Таланты своей мыслительной активностью и напряженность своей жизни являют слишком явный контраст к жизни российской государственности. Думаю, что мы наблюдаем последние судороги этого явления, а больше такого в России не будет, потому что уж очень это получается накладно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – поэт и публицист Юрий Кублановский. Юрий Михайлович, как восприняло сорок лет назад литературное сообщество известие о вынужденном изгнании Иосифа Бродского?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Много об этом, конечно, ходило разных слухов, ведь, очевидно, это произошло, так сказать, полуслучайно. Просто Евгений Евтушенко в разговоре с Андроповым сказал, что вместо того, чтобы преследовать этого поэта, создавая нежелательные прецеденты и портя имидж нашей великой страны за границей, не лучше ли отправить его на Запад? Евтушенко уверяет, что это он сделал по просьбе Бродского, может быть, по молчаливой. Бродский же страшно разъярился в итоге на Евтушенко и с ним на западе не общался, потому что, так сказать, "без меня меня женили" и "я вроде бы не хотел уезжать". Тут, в общем, история ещё достаточно загадочная.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Так же, как известно, что это знаменитое (незнаменитое, кстати, оно прошло под шумок) отъездное письмо Бродского Брежневу, что основную болванку тоже сочинил Евгений Александрович Евтушенко, а Иосиф, так сказать, только чуть-чуть её расцветил своим слогом. Это было очень странно, было очень удивительно. Я в эту пору работал на Соловках, то есть в противоположном совершенно направлении. И как-то очень остро он переживал это, как потерю собрата. Да и вообще, ведь все мы были очень суеверны (в смысле поэты). А как вот эта пересадка такая скажется, допустим, на процессе прихода вдохновения? А вдруг замолчишь, как замолчал, допустим, Ходасевич и какие-то другие литераторы, которые там быстро иссякли в эмиграции (из первой эмигрантской волны). В общем, это было страшновато.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Я думаю, что и Иосиф так. Ему и хотелось, конечно, ему была тесна уже затхлая советская атмосфера. Он хотел мировых горизонтов. Это, конечно, вполне изгнанием не было. Отчасти только. Так же, собственно, как... Я не говорю, про меня говорят, что, вот, меня изгнало КГБ. Всё-таки это было моё решение. Да, мне пригрозили лагерем и сказали, что 6 лет дадут лагерей. Может быть, и не дали бы. Но решение-то уезжать принимал я сам. Так что тут очень индивидуально. Я долго ждал с нетерпением первых стихов Бродского. И первое, что я прочитал – это, по-моему, потрясающие стихи на смерть маршала Жукова. "Вижу колонны замерших внуков, / гроб на лафете, лошади круп. / Ветер сюда не доносит мне звуков / русских военных плачущих труб. / Вижу в регалии убранный труп: / в смерть уезжает пламенный Жуков". Я был сразу потрясён и порадовался, что такое мощное и сильное дыхание не оставило, а, может быть, даже возросло у Иосифа за границей.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Интересно, что когда я оказался... Он в 1972, а я в 1982, и в первый вечер он мне позвонил в Вену и задал совершенно неожиданной вопрос: "Юрий Михайлович, извините за такой странный вопрос: что вы сейчас едите?" Я говорю: "Разумеется, пью пиво и заедаю солёными рогаликами". Он говорит: "Вот разница поколений. Я в свой первый вечер в Вене пил Кока-Колу и заедал бананами". Вот, помню такой разговор. И был он гораздо большим западником. Всегда, изначально. С ранней молодости и до конца дней своих. Он просто нашёл себя в той среде. Возвращаться, он говорил, что, так сказать, нельзя возвратиться на гастроли как командировочному туда, где ты родился и вырос. Нельзя вернуться командировочным на родину.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Как говорила Ахматова: "Везёт же этому рыжему", понимаете? Так же везёт и его наследию. Его читают самые неожиданные люди в самых неожиданных медвежьих углах нашей страны. Я просто это знаю по собственному опыту. Совершенно неожиданные люди начинали вдруг со мной разговаривать о Бродском, даже не зная, что мы были с ним знакомы, что я тоже поэт и так далее. И читать его стихи, понимаете? Какой-то лодочник вдруг на Байкале с пятой. Поразительно, как, откуда и зачем им Бродский? То есть я считаю, что Бродский всё-таки самый читаемый сейчас поэт послевоенного поколения. Бродскому на том свете жаловаться грех. Нет, его читают больше, чем кого бы то ни было.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был поэт и публицист Юрий Кублановский, лауреат литературной премии Александра Солженицына.

В.КАРА-МУРЗА: Персонажи, обласканные нынешней властью, стыдливо скрывают полученные регалии. Владимир Чуров в интервью Ксении Собчак на телеканале "Дождь" подтвердил, что в начале мая получил от президента Дмитрия Медведева орден Александра Невского без присутствия прессы, что дало повод журналистам написать о тайном награждении главы Центризбиркома. Повышенная секретность произведённого награждения требует объяснений, по мнению Константина Ремчукова:

- Награда государственным орденом, если ты не выполняешь боевое задание, условно говоря, не являешься Кимом Филби, либо Королёвым, который запускает спутники в космос, и враг не должен знать имя этого героя; то фактически вот этим тайным, для служебного пользования указом приравниваются заслуги Чурова как человека, совершившего некую тайную секретную, но в интересах страны операцию. Поэтому, мне кажется, это очень двусмысленный статус. Очень двусмысленный статус. По крайней мере, нужно объяснить, почему нельзя открыто наградить человека, если считается, что у него есть заслуги перед отечеством?

В.КАРА-МУРЗА: "Значительная часть наград вручается без присутствия прессы, и указы имеют гриф "Для служебного пользования", - пояснил глава ЦИК. По-своему логичными нашёл объяснения главы Центризбиркома публицист Леонид Радзиховский:

- Он и выборы проводит "для служебного пользования". И протоколы считает "для служебного пользования". И ордена получает "для служебного пользования". Вообще, человек служивый, так что объяснения его абсолютно точно описывают всю его деятельность.

В.КАРА-МУРЗА: "При этом уже в третий раз мне вручается награда таким образом, без прессы", - похвастался глава Центризбиркома. "В 2008 я был удостоен ордена "За заслуги перед отечеством" IV степени. Мне вручил его Владимир Владимирович Путин. Затем, в 2011 году – знак за безупречную службу 20 лет", - сказал он. Таинственность, окутавшая процедуру награждения, удивила писателя Леонида Млечина:

- Я когда писал книгу о разведчиках... Я знаю, что у нас разведчиков (обычно нелегалов) награждают действительно секретными указами. Эти ордена хранятся в соответствующем отделе кадров. Иногда они их вообще не видят. Когда приезжают потом после командировки – могут на них посмотреть. Но когда речь идёт о незасекреченных гражданских служащих, то я в принципе не понимаю, что значит "Указ для служебного пользования". Стесняются, видимо, чего-то.

В.КАРА-МУРЗА: По словам Чурова, всего вместе с ним на последней церемонии наградили 120 человек. "Речь идёт о лицах, занимающих государственные должности, государственных служащих", - продолжил Чуров. Он предложил ведущей поинтересоваться в протоколе их фамилиями и заверил, что это очень достойные люди. Трагикомической выглядит история тайного награждения отличившихся чиновников в глазах историка Николая Ускова:

- Вообще очень странная история – награждать кого бы то ни было тайно. Ордена даются для того, чтобы публично похвалить, отметить выдающиеся заслуги того или иного государственного мужа. Когда кого-то награждают тайно, тем более, довольно высоким орденом, то наверно стесняются этого факта. Я думаю, что вот это вот награждение за закрытыми дверями, напоминающее, действительно, награждение шпионов выглядит ещё более комично. Но это, в общем, часть такого сюра.

В.КАРА-МУРЗА: В интервью Чуров признался, что испытывает настоящее удовольствие от получения государственных наград. Не считает полученный Чуровым орден государственной наградой писатель Виктор Шендерович:

- Государственный орден "для служебного пользования" – это почти исчерпывающее описание той политической системы, в которой мы живём. По этому поводу один персонаж старого кино советовал не путать своих баранов с государственными и свою шерсть с государственной. У нас по этому поводу большая путаница.

В.КАРА-МУРЗА: По поводу отсутствия журналистов на церемонии Чуров сказал: "К сожалению, эта традиция сложилась при Борисе Николаевиче Ельцине". Не быть слишком взыскательными к скромному аппаратчику призывает историк Николай Сванидзе:

- Объяснения Чурова насчёт указа "Для служебного пользования" – объяснения и объяснения. Мы же не судим господина Чурова. Родина наградила его по секрету орденом. Он об этом сообщил. Сказал, что родина его по секрету наградила, как разведчика. Ну и дай бог здоровья после этого.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.