Грани недели - 2012-05-19

В. КАРА-МУРЗА - Здравствуйте, в эфире телеканала RTVI и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

На глазах российского общества в центре Москвы рождается новая тактика сопротивления режиму.

Прогулки с писателями, художниками и музыкантами напомнили историю взаимоотношений интеллигенции и власти.

Следует ли ожидать серьёзного кадрового обновления в кабинете Дмитрия Медведева?

Сегодняшняя дата нашего исторического календаря посвящена пятилетию русской и зарубежной православных церквей, враждовавших со времён Гражданской войны.

Повлияет ли на судьбу Юлии Тимошенко политика бойкота украинской части Чемпионата Европы по футболу?

Народные гуляния оппозиции оказались на редкость стойким раздражителем для всех ветвей российской власти. Репортаж Светланы Губановой.

С. ГУБАНОВА – Инициатива, как обычно, последовала сверху. Главное – исполнено незамедлительно. Могут же, если хотят. Во вторник басманный суд едва вынес решение о необходимости очистить территорию Чистых прудов от так называемых протестующих оккупантов. И сотрудники правоохранительных органов сразу поспешили с этим постановлением в лагерь.

Как уже завелось среди протестующих, все вопросы должны быть обсуждены на народном вече, или ассамблее, публично.

- Никто не становится на памятник Абаю. Это трибуна для выступающих. Повторяю, что начинается вечерняя ассамблея.

Это последнее вечер у памятника Абаю Кунанбаеву. Вечер накануне разгона. Никто не знает, когда это случится точно, но всё понимают: уже скоро. Есть информация – до 12:00 следующего дня. Может, позже. На исполнение судебного решения по закону полагается 10 дней. Всё по-прежнему мирно: ни лозунгов, ни плакатов. Форма общения давно отработанная – это некая перекличка: каждый стоящий должен переслать информацию своему товарищу. Тот – другому. Информацию люди повторяют хором. Громкоговорителем пользоваться нельзя.

- Сегодня была информация, что лагерь будут разгонять. Есть судебное решение, которое будет исполнено в течение 10 дней. Мы будем стараться начать обсуждение этого вопроса в 22:00.

Морально люди готовы к сопротивлению. Осталось определить тактику и стратегию. Принято решение не расходиться до прихода полиции.

- Люди выражают свой мирный протест против нелегитимной власти, против путинского диктаторского режима. Людям это всё надоело, и они протестуют, хотят нормально жить в своей стране.

На вопросы журналистов отвечает писатель Борис Акунин.

Б. АКУНИН – Смысл гуляния состоит в том, чтобы продемонстрировать властям, что нам не нравится, как власть с нами обращалась в первые несколько дней нового срока Владимира Путина. Если вот это Путин «перезагрузки-2», которого нам так долго обещали и соблазняли, то нам его точно не надо. Или пускай ведёт себя по-другому, или мы с улицы не уйдём.

Ситуацию комментирует Геннадий Гудков, депутат Госдумы.

Г. ГУДКОВ – Вот, у меня такое впечатление, что сегодня власть по-прежнему делает вид, что страна подымается с колен и сходит в вероподданическом восторге. Я думаю, что они совершенно не понимают, что происходит.

- Не хотят понимать.

Г. ГУДКОВ – Путин уже не президент Москвы. Он может быть президентом Башкирии, президентом Дагестана, Чечни. Но видите, что происходит? Если сейчас немедленно начнётся диалог, и что тогда произойдёт? Вот это всё мирное превратится в совершенно другие формы.

С. ГУБАНОВА – ОМОН и полиция пришли в лагерь, когда точно их не ждали – в 5 утра.

- Насколько мы поняли, они сами расходиться не собираются. Поэтому было принято решение провести это в утренние часы, чтобы не мешать другим людям – раз, чтобы не загружать станции метрополитена.

Слово Илье Яшину, одному из кураторов мирного лагерного протеста.

И. ЯШИН – Беззаконие, очевидно, мотивированное политиками из Кремля. Людей выхватывали из спальных мешков, распихивали по автозакам, сейчас они находятся в полицейском участке, причём, к ним даже не пускают адвокатов.

С. ГУБАНОВА – В Думе на проработке ещё одна инициатива – ужесточить наказание за несанкционированные протесты. Слово правозащитнику движения «Голос» Георгию Мельконьянцу.

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ – То, что сейчас происходит – это следствие того, что власть не слышит людей. Если она не может предложить честных выборов, кроме вот таких разгонов и кроме ужесточения… которые сейчас инициированы «Единой Россией» в Государственной Думе, штраф до полутора миллионов рублей за несанкционированные митинги – это показатель. Потому что ничего умного, видимо, придумать невозможно.

С. ГУБАНОВА – Один лагерь разогнали, но протестующие и одновременно мирно гуляющие собрались на новой территории. Баррикадная площадь стала местом новой дислокации. Задержан Илья Яшин, лидер движения «Солидарность», по мнению правоохранительных органов, очередной лидер протестного движения, и так будет с каждым. Комментирует правозащитник Георгий Мельконьянц.

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ – Мы же знаем, что тот же Удальцов, тот же Навальный сейчас сидят они в местах не столь отдалённых, на 15 суток посажены, то есть по сути пытались обезглавить это движение, но видно, что здесь вопрос уже не в лидерах, потому что выходят обычные рассерженные горожане, которым не нужны лидеры, которые сами по себе являются лидерами.

- Замначальника полиции центрального округа. Есть предложение. Во-первых, нас здесь никто не трогает при условии, что мы не устраиваем ночное лежбище на газонах. Условие №2. Квалифицируем это как народный сход и продолжаем обсуждение. Что они предлагают? Всех арестованных задерживать. Обещают отпустить, кроме тех, кто порезал шины и ударил сотрудников полиции. Мы закон не нарушали! Нам предлагают сделку, несмотря на то что у нас уже есть 31-ая статья Конституции. Давайте все попросим сотрудников правопорядка озвучить нам её.

Протестующие охотно отвечают на вопрос, почему произошли Чистые пруды или так называемый лагерь «Оккупайабай», который начал своё шествие по столице. Это произошло после того, как 6 мая состоялся Марш миллионов и провокация, спланированная, продуманная. Речь идёт об эффекте так называемого горлышка и вынужденном прорыве цепочки полиции и о подтверждающих фактах того, что среди провокаторов были люди в масках, специально обученные. Они прошли через кордоны и начали сознательно бросать в толпу коктейль Молотова. Светлана Губанова, Андрей Пискунов, RTVI, Москва.

В. КАРА-МУРЗА – Очевидцы происходящего спорят об эффективности избранной тактики.

Возникновение в разных частях столичного центра палаточных лагерей оппозиции стало своеобразной формой политического творчества самих демонстрантов. На бульварах и в скверах Москвы идёт подготовка обеих сторон противостояния в ходе начинающегося «Лета свободы». Итоги первого раунда ненасильственной борьбы протестующих с полицией подводит журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО – Это была скорее борьба за демократическую процедуру, нежели она имела под собой какую-то политическую подоплёку. Ну, тактика, конечно, эффективная, потому что вынудили власть на неадекватные действия.

В. КАРА-МУРЗА – Школой гражданского становления считает опыт, накопленный митингующими, журналист Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ – Были показаны все признаки настоящего альтернативного государства со своей охраной, порядком, образовательным процессом, казной, организацией питания, канализацией, уникальными лекторами. Это великолепный интереснейший гражданский опыт.

В. КАРА-МУРЗА – Несмотря на разгон мирных лагерей оппозиции, их нельзя безоговорочно отнести к способам политического сопротивления. Не делит формы протеста на активные и пассивные журналист Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ – Активный протест – это что? Это драки, это штурмы государственных учреждений, это что, метание бутылок и камней обязательно в сотрудников правоохранительных органов. Это называется ненасильственный протест. Это абсолютно нормальная форма. Насколько она действенна? Ну, ведь зависит от не от формы, зависит от содержания прежде всего и от количества.

В. КАРА-МУРЗА – Общим спадом волны протеста объясняет само появление лагерей на Площади Восстания и Чистых прудах писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ – Это уже затухание такое. Вспомните 10 декабря, вспомните 6 декабря на Триумфальной, когда тысячи людей выходили и пылали гневом. А сейчас это уступка власти, это большая уступка. Типа мы будем вести себя, как тихие дети, а вы нас не бейте. Вот, пожалуйста. Мы тут будем закусывать на траве.

В. КАРА-МУРЗА – Тем не менее, воспитательную роль, уже обросшую ложью и овеянную легендами акций на Чистых прудах отметил владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ – Если цель – захват власти, дестабилизация ситуации политической, провокация репрессий, то, конечно, это неэффективная тактика. Если же целью такого рода движений является воспитание в гражданах чувства свободы, бесстрашия, что не надо бояться выйти на улицу и проявить солидарность, и это такая поэтапная программа воспитания граждан, или гражданского, в людях по трансформации жителей в граждан. Тогда это абсолютно эффективная тактика и стратегия.

В. КАРА-МУРЗА – Активность оппозиции торопит лидеров государства с созданием нового кабинета министров.

Владимир Путин тщательно изучает список кандидатур в члены нового кабинета министров, подобранных премьером Медведевым, и ведёт с ними переговоры. За процессом внимательно наблюдают журналисты. Окончательный состав правительства будет соглашён со дня на день, уверены внимательные наблюдатели. … объясняют тем, что у главы кабинета так и не сформировалась собственная команда, и ему приходится подбирать подходящих кандидатов. Необходимость радикального обновления всей исполнительной вертикали ощутил журналист Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ - Нам пока неизвестно ничего о том, кто будет в этом правительстве, но мне кажется, что в серьёзном обновлении с помощью выборов, с помощью выборов, честных выборов, нуждается сама власть.

В. КАРА-МУРЗА - Переговоры по составу правительства шли трудно ещё и потому, что, как рассказывают следившие за ними репортёры газеты «Ведомости», многие отказались. Причины разные. Кого-то не устраивала расстановка сил, кто-то не хотел уходить из бизнеса, а кто-то просто устал. Вице-премьерами не захотели работать гендиректор «Росатома» Сергей Кириенко и бывший кандидат в президенты Михаил Прохоров. Эльвира Набиуллина отказалась занять кресло министра экономического развития, как, впрочем, отвергла и пост социального вице-премьера. Ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов, активно работающий в Открытом правительстве, стать министром образования отказался. Не считает кадровую проблему главной журналист Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ – Главная проблема всё-таки – это не кто какой министр, кто чего, а главное, чтобы власть наконец поняла, что качественно изменилась общая политическая ситуация, атмосфера в стране, и надо что-то делать, надо идти навстречу, надо, как это называется, отвечать вызовам времени, а не консервироваться и не пытаться оставить всё в том же положении, в каком было и раньше.

В. КАРА-МУРЗА – Имена многих из тех, кто не пошёл в министры, по понятным причинам не названы, но должны стать известны, когда некоторые из них перейдут в администрацию президента. Реальный центр принятия решений, судя по всему, перемещается туда. Персонального обновления кабинета ожидает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ – Кадры нужно менять, потому что больших достижений за старыми кадрами не замечено.

В. КАРА-МУРЗА – В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В. КАРА-МУРЗА – В эфире программа «Грани недели». В студии Владимира Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же майские дни 2007 года Кремль обрёл прочную идеологическую опору, преодолев раздробленность внутрироссийского православия.

Пять лет назад в Храме Христа Спасителя в присутствии президента Владимира Путина было объявлено о воссоединении двух частей российского православия. Русская Православная Церковь заграницей впервые после Гражданской войны стала неотъемлемой самоуправляемой частью поместной Русской Православной Церкви. Недальновидностью зарубежных единоверцев объясняет произошедшее культуролог Даниил Дондурей.

Д. ДОНДУРЕЙ – Вера зарубежной православной церкви, что в православной церкви российской идёт настоящее обновление, обновление государства, системы жизни и православной церкви, и целого ряда других вещей. Но судя по последним событиям, православная церковь вообще никак не меняется. Она меняет свою риторику, но не меняет свои стратегические представления, свои функции, свои понимания миссии, государства, людей и будущего, прошлого, то есть ничего в ней не изменилось. И, естественно, зарубежная часть этого тогда не понимала, когда принимала все эти решения церкви.

В. КАРА-МУРЗА – Церемония объединения была объявлена историческим примирением белой и красной церквей, которые не раз оказывались как в годы Второй мировой войны по разные стороны фронта. Разница в идеологиях двух организациях была очевидна журналисту Павлу Гусева.

П. ГУСЕВ – Зарубежная православная церковь никогда, и она отрицала любые сотрудничества с властью и очень жёстко по этому поводу выступала, на сегодняшний день православная церковь, которая сегодня у нас в стране, она делает всё, для того чтобы именно подчеркнуть и показать своё участие во властных процессах, очень большую близость к власти, и, на мой взгляд, это вредит прежде всего православной церкви.

В. КАРА-МУРЗА – Различие в мировоззрениях двух церквей состояли не только в богословских вопросах, сколько в оценке истории XX века. Излишне скоропалительным нашла состоявшийся союз диссидент Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ – Разумеется, это было большим просчётом и проколом со стороны зарубежников, и, думаю, даже предательством со стороны их руководства. И вот они могут убедиться, до какого разврата, до какого унижения дошла нынешняя РПЦ. Только что сапоги не чистят правящей власти.

В. КАРА-МУРЗА – Зарубежная ветвь многие годы считала себя единственной и истинной правопреемницей дореволюционной церкви. Оставшихся в СССР клириков обвиняла в ереси сергианства и в сотрудничестве с советскими властями и КГБ. Завышенными считал критерий, с которыми изгнанники подходили к отечественным иерархам, историк Николай Усков.

Н. УСКОВ – Я всегда не очень понимал, почему западная церковь осуждала митрополита Сергия за сотрудничество с советской властью. Было очевидно, что митрополит просто пытается спасти то немногое, что ещё можно было спасти от полного запрета, разрушения и поругания. Что творилось у него при этом в душе – это даже страшно себе представить. И в душе очень многих иерархов, которые сотрудничали с КГБ, при этом оставались верующими людьми. Это было условие просто существования самого института и физического существования этих конкретно людей.

В. КАРА-МУРЗА – Быть терпимее к остававшимся в России православным призывает журналист Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ – Если мы говорим о сергианстве, о том, как Русская Православная Церковь пошла на сотрудничество, надо всё-таки учитывать исторические условия, в которых это случилось, надо понимать, и тут нельзя подходить с максималистской какой-то меркой, что, как говорится… для меня это неприемлемо, чтоб всем идти в подполье, в диссиденты, на плаху, на казнь, на огонь и так далее.

В. КАРА-МУРЗА – Практическими соображениями объясняет случившееся политолог Глеб Павловский.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это объединение, конечно, носило прагматический характер. И зарубежная церковь пошла на него, в общем, достаточно известно, в основном по финансовым соображениям, нехватки приходов, нехватки прихожан, и, соответственно… была поглощена.

В. КАРА-МУРЗА – С годами изменил своё отношение к слиянию церквей политолог Станислав Белковский.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Само по себе объединение я лично, как многолетний прихожанин Русской Православной Церкви, воспринял положительно. Но сегодня этот факт уже не имеет решающего значения, потому что к власти в РПЦ МП, в Русской Православной Церкви Московского патриархата, пришла команда мощных стариков во главе с Владимиром Михайловичем Гундяевым, также известным как патриарх Кирилл, которая занята в основном бизнесом. А занятие бизнесом требует уже повышенной лояльности власти, потому что современная Россия без благосклонности, без приоритетной благосклонности власти, невозможно. Поэтому мне представляется, что независимо от того, что случилось 5 лет назад, сегодня церковь активно идёт в пропасть, в первую очередь пропасть потери морального авторитета, и это приведёт к тому, что, возможно, через несколько лет будет поставлен вопрос о разделении различных ветвей русского православия. Я отношусь к этому резко негативно, но, к сожалению или к счастью, вынужден признать, что виноват в этом не я, а нынешнее священноначалие РПЦ МП, и оно должно, хотя оно этого не сделает, осознать свою ответственность за содеянное.

В. КАРА-МУРЗА – Идеологическую роль современной церкви считает чрезмерной политолог Дмитрий Орешкин.

Д. ОРЕШКИН – Вопреки конституции имеет место объединить идеологию православия с идеологией государственного строительства. Что на самом деле в долгосрочной перспективе вредно и опасно, потому что у нас, во-первых, не так уж много истинно православных людей, скорее, многие на эту тему склонны декларировать своё православие, чем ходить в церковь, исповедоваться и придерживаться всего необходимого ритуала. А, во-вторых, у нас слишком много людей просто неверующих или исповедующих другие конфессии.

В. КАРА-МУРЗА – Сегодня гость нашей студии протоиерей Михаил Ардов, настоятель Храма царя-мученика Николая II в Москве. Добрый вечер, отец Михаил.

М. АРДОВ – Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА – Как по-вашему, каковы итоги 5 лет, прошедших со дня воссоединения русской и зарубежной православных церквей?

М. АРДОВ – Ну, понимаете, можно сказать так, что цель, которая была поставлена перед известными органами ещё в 20-ых годах прошлого века, окончательно достигнута. Больше зарубежной церкви нет как таковой. Понимаете, ведь Русская зарубежная церковь – это был один из самых главных врагов советской власти, начиная с 20-ых годов. И какая бы ни была ситуация в мире, как, мы знаем, была разрядка, было мирное существование, ослаблялось какое-то напряжение между Советским Союзом и западными странами, Русская зарубежная церковь всегда с одинаковой силой обличала ложь большевизма, так сказать, преследование христиан… ложь Московской Патриархии и так далее. Поэтому это враг, которого надо было уничтожить. Его уничтожили. Я бы сказал – поздновато.

Но вот, что очень интересно. Что тоже сегодня в сегодняшний вечер уместно упомянуть. Ведь 18 мая – это день рождения государя императора Николая Александровича, святого мученика царя Николая. И в 2000 именно году, когда выкинули митрополита Виталия на покой, так называемый юбилейный собор Московской Патриархии признал святыми новомучеников и исповедников российских и вот этих августейших мучеников – Романовых. Потому что без этого признания поработить зарубежную церковь было бы невозможно, потому что эти наивные эмигранты, разумеется, они воспитывались на этом годами и десятилетиями, и это было очень здорово сделано, и надо сказать… это отдельное, я не хочу в это углубляться, но есть очень такая существенная деталь. В Нью-Йорке Путин, приехавший в Америку, посетил зарубежный синод и преподнёс им Икону святой мученицы великой княгини Елизаветы Фёдоровны. Это было знаковое событие, как теперь выражаются. Дальше всё уже шло соответствующим образом. Понимаете, в чём дело? Московская патриархия, вернее, не московская даже патриархия, а управление делами президента охотится за собственностью за рубежом. Ведь вся собственность за рубежом, включая все храмы – и в святой земле, или в… или во Франции – всё, что находится за рубежом, принадлежит управлению делами президента. При этом эти наивные эмигранты иностранцы не понимают этого. Они считают, что это всё принадлежит патриархии. Ничего подобного. Это всё принадлежит управлению делами президента. И теперь потихонечку, полегонечку будет всё больше и больше собственности недвижимой прибираться к рукам.

А кроме того, понимаете, это огромное поле влияния, потому что что такое приход зарубежной церкви, там, заграницей? Это некая общность, как правило, русских, ну иногда уже и не очень говорящих по-русски людей, которые приходят по воскресеньям в храм, молятся, а потом они идут в церковный зал, и они вместе там обедают, обмениваются всякими русскими новостями, и так далее. И это замечательное место для влияния, для агитаций, а потом – для вербовки, а также для всяких встреч. При этом совершенно понятно, что, понимаете, где-то в кафе… а тут все пришли помолиться. Ну, кто-то с кем-то встретился, кто-то что-то кому-то передал. Замечательно. Это во всём мире нет… практически в Южной Америке и в Австралии, в Азии, в Соединённых Штатах, в Канаде – всё это есть. Эмигранты – люди наивные.

Вот, например, мой всегдашний мой пример. До войны, Второй мировой войны, замечательный, или, скажем, великий русский композитор Рахманинов, прекрасный пианист, он был страшно антисоветски настроен. Однажды в каком-то собрании в Париже он играл, именно в собрании, не в концерте, каком-то там, и вдруг пошёл советский посол. Рахманинов перестал играть и сказал – пока этот человек не уйдет, я играть не буду, и посол ушёл. А уже незадолго до смерти, умирая в Америке, он товарищу Сталину посылал деньги на строительство танков, потому что, вот, как бы сказать, это уже не Советский Союз, это Россия, которая воюет с Германией.

Абсолютно то же самое произошло сейчас с вот этими эмигрантами, которые пошли вместе со своими пасторами и архипасторами в соединении с патриархией. Им показывают замечательные картинки, золотые купола, патриарх, всякие такие… ну, значит, здесь всё в порядке, потому что они всегда хотят России добра. И очень готовы верить, что здесь всё хорошо. Вот, на этом они купились. Как покупались… помните, сколько было людей, которые после войны в той же Франции взяли советские паспорта, приехали сюда и сразу все попали в тюрьму и в лагерь. Ну это, слава тебе, господи, сейчас такого нет, но они клюнули на ту же самую приманку.

В. КАРА-МУРЗА – Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии отец Михаил Ардов, настоятель Храма царя-мученика Николая II в Москве. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА – В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Прогулки фрондирующей интеллигенции становятся новой формой её диалога с властью.

Первый опыт прогулки по бульварам, опробованный писателями в минувшее воскресенье, вывел на улицы десятки тысяч неравнодушных москвичей. Вслед за литераторами контрольную прогулку по Москве намерен осуществить художники и музыканты. Своеобразие новой формы протестного движения отметил Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ – Прогулка с писателями на фоне выступления 6 мая показала, что существует как бы две основных линии протестного движения. Одна – это левая, революционная, ассоциируется с именем Удальцова. Вторая – правая, либеральная, интеллигентская, ассоциируемая с Акуниным и с другими… с Быковым, вполне возможно, сюда принадлежит Парфёнов. То есть люди, которые эволюционно хотят менять власть, хотят воздействовать. И если левые вскрывают как бы звериное во власти, то вот эти правые хотят увидеть человеческое во власти. И когда полицейские идут с ними мирно, им очень нравится, все гордятся – смотрите, какие цивилизованные полицейские. Поэтому это абсолютно два разных направления протестного движения – революционное и эволюционное.

В. КАРА-МУРЗА – Знаковым событием считает состоявшуюся прогулку журналист Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ – В этой прогулке интереснее не то, что настроения у интеллигенции такие, а то, что оказывается совершенно спокойно может 15 000 человек ходить по Москве без всякого омоновского оцепления и полицейского, мирно и безобидно, и ровным счётом ни к каким страшным последствиям это не ведёт.

В. КАРА-МУРЗА – Безрезультатность подобных форм протеста очевидна писателю Эдуарду Лимонову.

Э. ЛИМОНОВ – Я фыркаю при виде вот этой огромной массы людей, идущей по бульварам, и жалею о том, что они никак не были политически трудоустроены, назовём это так, в этот день. Поскольку жаль, жаль, такая сила. И вот прошли потом, уронили пару соплей и всё.

В. КАРА-МУРЗА – Поучительными считает итоги состоявшейся прогулки журналист Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ – Кроме того, была показана высочайшая степень ненасильственной атаки на власть. И большая благодарность писателям и Григорию Шалвовичу Чхартишвили.

В. КАРА-МУРЗА – 55 лет назад Кремль начал вырабатывать либеральный стиль общения с интеллектуалами.

В середине мая 1957 года советский лидер Никита Хрущёв положил начало традиции регулярных встреч с интеллигенцией. Беседы проходили как в неформальной атмосфере, так и под сводами Кремля. Глава государства откровенно высказывался по вопросам культуры и не выбирал выражения для критики формалистов. Впоследствии Хрущёв жестоко поплатился за свою бесхитростность, напоминает Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН – Никита Сергеевич был единственный, который так в жёсткой манере разговаривал, так кричал на интеллигенцию. Ни до, ни после этого никто не делал. И до, и после были люди куда более хитрые, осторожные, которые как раз больше пользовались пряником, чем кнутом. Уроки были извлечены, потому что вот эти несколько встреч тогда Хрущёва с интеллигенцией, когда он, потрясая кулаком, кричал на людей, оставили очень тяжёлое впечатление и очень сильно Хрущёву повредили до такой степени, что когда его снимали, никто за него не вступился.

В. КАРА-МУРЗА – Верхом некомпетентности считает манеру общения вождя с художниками Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ – Я хорошо знаю, в общем-то, стенограммы всех встреч Хрущёва с советской интеллигенцией. Это, конечно, эстетически был совершенно другой тип встреч, это была демонстрация вкусовщины, это была демонстрация борьбы с абстракцистами, с формалистами. Это была абсолютно откровенная очевидная оценка творчества, там, Пастернака, скажем, Вознесенского, скульптора Эрнста Неизвестного. Сейчас власть воздерживается от этого. Да, она периодически встречается, она периодически награждает участников таких встреч, она привлекает их к своим избирательным кампаниям, но я не слышал, чтобы наши вожди высказывались по эстетическим вопросам, вопросам культуры. Мне кажется, они просто даже не очень сильно владеют этой тематикой, в отличие от той стилистики ЦК КПСС, когда и Сталин был… товарищ Сталин был большой учёный и большой эстет. Хрущёв возомнил, что он тоже что-то понимает в этом деле. Я думаю, что ничего общего нет.

В. КАРА-МУРЗА – Долгую память оставили встречи руководителей с интеллектуалами по мнению писателя Михаила Веллера.

М. ВЕЛЛЕР – Заметьте, сколь близки и родны друг другу власть и интеллигенция, если об этой встрече Хрущёва с творческими работниками помнят до сих пор. Не каждый год он с ними встречался. Стиль общения в наше время, разумеется, изменился, как сказал недавно президент, свободы стало всё больше и больше, что прекрасно перекликается со старинным сталинским «жить стало лучше, жить стало веселей». Творческие работники иногда просто путаются под ногами. В эпоху интернета и телевидения они в общем власти не нужны.

В. КАРА-МУРЗА – Большую степень свободы художников в сравнении с современниками Хрущёва приветствует журналист Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ – Аксёнова и Вознесенского Хрущёв прилюдно уничтожал там на каком-то…. На пленуме ЦК партии. А потом была… выставка, были уничтожены замечательные художники. По Бобу Житовскому, моему другу, проехался трактор. Но сейчас, во всяком случае, есть одно коренное отличие. Сейчас ты можешь на выволочку на ковер не идти! И можешь сказать, как сказал один главный редактор замечательного средства массовой информации. Не могу быть я доверенным лицом! А мог я просто туда не обходить, а пообедать где-нибудь в хинкальной. Вот, в чём принципиальная отличие. Ты можешь идти, а можешь не идти».

Нынешние обитатели кремля изменили стиль общения с интеллигенцией, констатирует историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ – Стиль, конечно, изменился. Отношение не изменилось. Отношение к ним точно такое же, как у Хрущёва, и в голове у них вертятся, я думаю, примерно те же слова, но только Хрущёв их произносил в слух, а нынешние не переносят.

В. КАРА-МУРЗА – Атмосфера в стране изменилась до неузнаваемости, уверен журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО – Хрущёв тогда мог говорить разные гадости, и, главное, следствием его слова были сразу меры карательные, запретительные, какие-то и так далее. Сегодня, естественно, интеллектуалы в России имеют абсолютную свободу творчества, они могут издать любую книгу в любом издательстве, нарисовать любую картину, и, как мы видим, провести любую акцию. Поэтому сегодня скорее интеллектуалы диктуют власти, как быть и что делать, ан е власть интеллектуалам.

В. КАРА-МУРЗА – Нынешние политики действуют куда тоньше, уверен политолог Дмитрий Орешкин.

Д. ОРЕШКИН – Хрущёв-то был всё-таки совсем простой парень, он крайне плохо разбирался… потто, кстати говоря, он в последние годы жизни он чуть не со слезами на глазах говорил, что меня, меня же обманули, мне же объяснили, что это плохо, а я вошёл в раж и разнёс эту выставку «абстракцистов», как он выражался, ещё чего-то. Я думаю, что стиль отношения изменился. Во всяком случае, тех деяетелй искусства которые занимаются своим искусством, но не лезут в общественную активность, метро будет.

В. КАРА-МУРЗА – Наглядные перемены, произошедшие с тех пор, задает писатель Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ – Хрущёв пытался разговаривать со всеми и многих считал, что всё-таки достойными, по крайней мере уважения и выслушивания. Он не боялся и Твардовского, не боялся и Вознесенского. Про это, что Бавария. Сегодняшние представители власти предпочитают общаться с наиболее сервильной, бездарной и отвратительной частью творческой интеллигенции, в общем, думаю, что сами они это прекрасно понимают.

В. КАРА-МУРЗА – Возникли иные способы контроля за интеллигенцией, убеждён культуролог Даниил Дондурей.

Д. ДОНДУРЕЙ – Сегодня уже не будет президент Путин или президент… Евтушенко или Вознесенского, тому, как писать стихи, Эрнста Неизвестного, какие делать скульптуры и так далее. Никто уже это не будет делать. Но всегда найдутся генералы культуры, которые будут утверждать, кто из товарищей правильный, кто неправильный, они будут председательствовать во всех советах и представлять…

В. КАРА-МУРЗА – Кремль до сих пор делит интеллигентов на «своих» и «чужих», уверен представитель Павел Гусев.

П. ГУСЕВ – Кремль проводит эти же встречи, он выслушивает, правда, с более длительной терпением, но, судя по тем высказывания и взглядам, всё делится на своих и чужих. Вот, если ты относишься к интеллигентному кружку, которые близки пинга власти. Ты обласкан, ты свой и ты чувствуешь себя как творчестве для людей. Если же то не близок, если ты резок, если ты пытаешься мыслить критически в отношении процессов, происходящих в стране, то ты оказываешься за гранью или чертой своих творческих потенциалов. Возможность и проявления «Пик для общества».

В. КАРА-МУРЗА – Безразличие власти к интеллектуалам куда оскорбительнее, убеждён ребёнок Станислав Белковский.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Когда Хрущёв гранил Вознесенского, но в то же время, когда расставлял Евтушенко. Когда он абсолютно по-хамски ел себя на этой памятной всем, ну, не всем… всему человечеству на планете, он тем самым демонстрировал, что вопросы взаимодействия с творческой интеллигенцией волнуют власть. Что творческая интеллигенция является субъектом, которая важна. И в этом смысле он проявлял к творческой депортации. Сегодняшняя власть к интеллигенции не проявляет никакого уважения. Она считает его в основном несуществующей. А литература, основа основ русского мира – просто средством облегчения. Поэтому в этом смысле нынешняя власть оскорбляет и уезжает творческую интеллигенцию гораздо сильнее, чем Хрущаё. Просто это не все ещё поняли.

В. КАРА-МУРЗА – Внешний лоск нынешней номенклатуры не меняет сути отношения власти и интеллигенции, уверена диссидент Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ – Обитатели Кремля стали умнее и хитрее. Они не называют пи****сами представителей творческой интеллигенции, не ругают их матом, не стучат кулаком по столу. А делают вид, что очень понимают в их творчестве, очень его одобряют и тащат к себе за ноги, за руки, да ещё премию подкалывают. А леченье одно. Не надо было ходить питаться с Хрущёвым и слушать его упрёки. И оправдываться тем более. И не надо ходить в Кремль сейчас – просить у них деньги, брать у них деньги, участвовать в их обедах, брать у них премии.

В. КАРА-МУРЗА – Отсутствие системы в работе современной интеллигенции отмечает историк Николай Усков.

Н. УСКОВ – У Кремля нет теперь, после ухода Суркова из Кремля, нет чёткой системной работы с интеллектуалами за исключением, возможно, Чулпан Хаматовой. Но в целом я бы сказал, что это, наверное, более здоровая ситуация, чем когда деятели культуры по собственной воле или под нажимом вынуждены ходить на разные совещания в Кремль и реализовывать через своё творчество политические директивы. Я вообще за то, чтобы искусство существовало автономно, потому что власть для особенно некоторых творческих профессий действительно губительна. Она очень полезна в области монументального искусства – архитектуры, там, но всё, что касается литературы, поэзии, даже актерства – эти сферы они выигрывают от независимости.

В. КАРА-МУРЗА – Стравить интеллигенцию и власть не так-то просто в современных условиях, считает писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Стиль изменился. Власть стала немножко хитрее. Никита Сергеевич был человек прямодушный, его, попросту говоря, натравили, о чём он потом жалел и сам говорил, что он просто даже не понимал, когда его водили на манежную выставку, он даже не понимал, как это подстроено и как это организовано, что его просто натравили там на художественную интеллигенцию и на художников, и на писателей. Никита Сергеевич был по-своему прямодушный человек. Сегодняшние хозяева Кремля люди гораздо более ушлые, хитрые, освоившие демократическую лексику. Поэтому, конечно, это стиль совсем другой. Но а технология прежняя – кто не с нами… то есть принципы прежние – кто не с нами, тот против нас. Просто всё это бывает довольно мягко, да? Всё это делается рыночными уже способами. Финансирование, да? Тогда-то могли из страны выслать и в лагерь посадить, да? И высылали, да, как Аксёнова. А сейчас просто никто никого высылать не будет. Просто этому дадут финансирование на какую-нибудь агитку, этому художнику, да, а «Борису Годунову» Мерзоевского просто перекроют дорогу на экраны. Вот и всё. А так всё очень мило и интеллигентно.

В. КАРА-МУРЗА – Напомню, что гость нашей студии протоиерей Михаил Ардов, настоятель Храма царя-мученика Николая II в Москве. Скажите, пожалуйста, Михаил Викторович, изменился ли стиль отношения Кремля и интеллигенции со времён Хрущёва?

М. АРДОВ – Безусловно. Хрущёв, конечно, это удивительная совершенно фигура. Что касается его отношений к интеллигенции, то у него… он в своё время, я начну вот с чего. Он лично… ну когда… он смолоду занимался партийной работой, у него была фраза – я литературы не читаю. И совершено замечательная история такая. Значит, он её не читал. А в те времена уже были подписанты, кто-то против чего-то протестовал, и один из главных подписантов был Константин Георгиевич Паустовский, человек, действительно, очень одарённый, сентиментальный, романтический, всё такое. И Хрущёв сказал, что это какой-то страшно зловредный тип, который все письма протестные подписывает. Когда же Хрущёва выкинули из Кремля на пенсию, он стал читать литературу, и он влюбился в сочинения Паустовского, потому что у Паустовского всё сентиментально, все хорошие, все добрые, всё. А в те времена, когда он не читал литературы, у него было такое отношение. А кроме того, мне в те времена один человек рассказывал, что у Хрущёва, как человека действительно из самой простой среды, у него подспудная была ненависть к интеллигенции. Какого рода? Вот, если к Хрущёву приходил человек, начинал ему гладко, ясно говорить – Никита Сергеевич, мы хотим ходатайствовать перед вами… Он его начинал инстинктивно ненавидеть. А кто говорил – Никита Сергеич, да тут вот нет ну… это свой.

И вот это всё и объясняет вот эти дикие его выходки, крики на Вознесенского, на эту несчастную коммунистическую старуху Мариетту Шагинян, эту самую Алигер, которая была… это всё коммунистки же были ещё, старая Россия, потом сталинская Россия, она была литературоцентричной страной. Товарищ Сталин это прекрасно знал, это учитывал. Поэтому он взрастил вот эту советскую литературу. Есть очень интересные воспоминания такого Валерия Яковлевича Кирпотина, где он рассказывает, как товарищ Сталин в виде тоста в доме Горького сформулировал и придумал вот это выражение «инженеры человеческих душ». Писателям хорошо платили, им давали квартиры, дачи. Безусловно, у творческой так называемой интеллигенции всегда есть желание быть посвободнее и выражать свои мнения так ли, сяк ли, но, вот, именно то, что я говорю, понимаете? Но больше у неё никогда, как мне кажется, не будет такого значения, такого влияния, какое имела литературная и творческая такая интеллигенция в старой России и в советской России, уже сознательно направляемой товарищем Сталиным.

В. КАРА-МУРЗА – Большое спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был протоиерей Михаил Ардов, настоятель Храма царя-мученика Николая II в Москве.

Судьба Юлии Тимошенко заставляет политическую элиту запада задуматься о бойкоте украинской части Чемпионата Европы по футболу.

В знак солидарности с опальной экс-главой правительства Украины, заявившей об избиениях при перевозке в клинику, в Европе заговорили об игнорировании мероприятий Евро-2012, которые будут проходить на Украине. Европейские лидеры поддержали Тимошенко, и, не приехав на саммит в Ялту, из-за чего он был отменён. Излишнюю жестокость к политическому оппоненту, проявленную к Юлии Тимошенко, осуждает писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ – Если бы мне мешал лично… представим, я на месте Януковича, я бы её просто-напросто послал бы заграницу. Дал бы ей уехать и всё. И всё. И чего? Ничего бы не случилось. Эмиграция жуткая вещь. Я сам прошёл через эмиграцию. Она бы не выжила как политик. И одновременно и выглядело всё это хорошо. А что её в тюрьме гнобят? Женщине, тем более в её возрасте, в тюрьме очень тяжело. Она привыкла быть красивой, всегда… ну, имейте снисхождение. Даже худшие тираны время от времени делали жесты какие-то, прощали кого-то. Это и есть характер человека. Большой человек, даже если он злой человек, но временами у него бывает… Вот этого жеста сейчас нет. Все какие-то мелочные и хотят загнобить, додавить, и чтоб ты сдох там на соломе. Это глупо. Я за то, чтобы Юлю выпустили.

В. КАРА-МУРЗА – Приехать на Украину уже отказались премьер-министр Швеции Фредерик Рейнфельдт, британский принц Уильям, президент Чехии Вацлав Клаус, министр иностранных дел Австрии Михаэль Шпинделеггер, глава еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу, комиссар ЕЭС по вопросам юстиции и спорта. Отделять спорта от политики призывает журналист Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ – Люблю футбол. И я не одобряю никаких бойкотов. С другой стороны, если бойкот будет сводиться к тому, что на Украину не приедут премьер-министры и президенты разных европейских стран, то и чёрт бы с ними, честно говоря. Главное, чтобы футбол был. А кто там сидит в ложе правительственной, честно говоря, никакого значения не имеет.

В. КАРА-МУРЗА – Министр иностранных дел Бельгии Дидье Рейндерс подчеркнул, что политикам не следует присутствовать на украинских матчах. Его поддержала глава МИД ЕЭС Кэтрин Эштон. Иных методов давления на официальный Киев ожидает журналист Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ – Думаю, что скорее на судьбу Юлии Тимошенко повлияет приезд Януковича на неформальный саммит стран СНГ и встреча с Владимиром Путиным. Потому что посадив Юлию Тимошенко, с одной стороны, Янукович обезопасил себя от абсолютно реального конкурента на следующих выборах, поскольку рейтинг его крайне низок, а с другой стороны, он, конечно же, оскорбил Россию, Газпром и лично Путина, ведь эти договорённости были очень сложными и достигались вместе Путиным и Тимошенко. Поэтому, я думаю, Путин, как человек, у которого есть одна очень сильная черта – он никогда не сдаёт своих, это известно всем на протяжении последнего времени - он очень жестко будет себя вести и выкрутит Януковичу руки.

В. КАРА-МУРЗА – Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.