Грани недели - 2012-04-07

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Президент Медведев отказывает в помиловании нераскаявшимся политзаключенным.

- Сторожил исполнительной власти Сергей Шойгу меняет пост в правительстве на кресло подмосковного губернатора.

- Есть ли признаки коррупции в участившихся случаях внезапного обогащения госчиновников?

- 95 лет назад вождь большевиков прибыл в Петроград из Германии, заинтересованной в экспорте революции в Россию.

- Может ли быть подлинно общественным телевидение, финансово и организационно управляемое из Кремля?

В. КАРА-МУРЗА: Серьезные сомнения у авторитетных юристов вызвало решение их коллеги Дмитрия Медведева: требовать для помилования обязательного прошения. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Дмитрий Медведев на экспертном заключении о помиловании поставил отрицательную резолюцию: "зачем миловать тех, кто об этом не просит? " Неожиданной стала и сама трактовка процедуры помилования. Оказывается, помимо подачи личного прошения, необходимо еще и признание вины осужденным. Напомним, в феврале 2012 года правозащитники передали главе государства список политзаключенных из 32 фамилий. В него вошли руководители ЮКОСа Михаил Ходорковский и Платон Лебедев, глава службы безопасности компании Алексей Пичугин, получивший пожизненный срок, а также ученые, осужденные за шпионаж. Среди них - физик Валентин Данилов. Лидеры протестного движения: Сергей Мохнаткин, участник "Стратегии-31", и Таисия Осипова, активистка "Другой России". Комментирует адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант:

- Сегодня в нашей Конституции написана ровно одна фраза: президент (где перечисляются полномочия президента написано) осуществляет помилование. Все, точка. Не написано, что он его осуществляет в соответствии или в порядке, предусмотренном... Такое право: творить не правосудие, а именно мудрую справедливость; если хотите - милосердие, если хотите - гуманность проявлять. Все это вместе. Поэтому он не обременен никакими условиями, ограничениями.

С.ГУБАНОВА: Вообще тема помилования стала неким политическим фоном всего срока правления президента Медведева, и ключевой в этой истории оказалась фигура Михаила Ходорковского. Первый раз прошение о помиловании бывшего главы компании ЮКОС было подано и подписано правозащитниками и деятелями искусства в 2008 году. На президента Медведева как-то сразу возложили надежды. Сама мысль о возможном освобождении буквально витала в воздухе. Вот какое интервью дала нашей съемочной группе тогда Марина Ходорковская - мать Михаила Ходорковского:

- Я почувствовала в какой-то мере все-таки желание Медведева разрешить эту проблему. Вот это я немножко почувствовала. А как ему это удастся - увидим.

С.ГУБАНОВА: А это интервью было записано с ней же сразу после второго приговора. Надежда, увы, рассеялась:

- Господин президент, вы с моим сыном - человек одного поколения, приблизительно одного возраста. Неужели вас устраивает быть слугой бессовестного, безнравственного человека? У меня сын пошел на многолетнее заключение, чтобы его уважали его дети, чтобы он мог смотреть им честно в глаза. У вас, господин президент, тоже есть сын-подросток. Он, наверно, смотрит интернет, наверно, общается со своими друзьями. Ведь у него возникнут вопросы, почему люди к вам относятся очень неоднозначно и даже насмешливо.

С.ГУБАНОВА: Неслучайно первое прошение о помиловании некоторые правозащитники и журналисты, сочувствующие Ходорковскому, отказались подписывать. И вовсе не потому, что не желали скорейшей свободы опальному бизнесмену. Например, правозащитник Александр Подрабинек сразу четко заявил: "Не хочу участвовать в спектакле, в игре в помилование, ибо не милости надо просить, а требовать правосудия. Этим письмом мы просто опускаем и Ходорковского, и Лебедева. Опускаем без их согласия. Разве не хватило нам позора помилований 1987 года?"

- Понятно, что все хотят его видеть на воле. Но ведь он же не готов покупать себе волю любой ценой. Он не готов покупать себе волю ценой помилования, ведь когда люди обращаются, говорят "вот, помилуйте Ходорковского", они просят для него не справедливости, а милости. Они просят президента его простить. За что? Косвенным образом они как бы признают, что он виновен. Либо они как бы закрывают глаза и делают вид, что об этом не думают.

С.ГУБАНОВА: Закрываются при этом глаза и на другое. Разве можно рассчитывать на милосердие властей, которые в принципе к этому милосердию не склонны? Это глупо и опрометчиво. Милосердие, гуманность и справедливость - это слова не их лексикона и действия не их порядка. Единственная возможность диалога с властью - заставить их пойти на этот шаг под давлением общества. Может, на это рассчитывали оппозиционеры, подав главе государства тот самый пресловутый список. Но учитывали ли они следующий факт: действующая власть просто так не пойдет на уступки, только с выгодой для себя. Слово правозащитнику Александру Подрабинеку:

- Политика кнута и пряника - она всегда применяется. В том числе и к политзаключенным. Есть "пряник" такой - это помилование, и есть "кнут" - это репрессии. И для того, чтобы добиться своего эффекта, они применяют оба механизма: и пряник, и кнут. И когда перед ним есть такой "пряник" - помилование, они его политзаключенным... Я говорю сейчас не про Ходорковского, а вообще о неком среднем политзаключенном. Когда у него есть возможность выбраться на волю, они делают все возможное для того, чтобы существование в лагере было для него непереносимым.

С.ГУБАНОВА: Да, в резолюции господин Медведев поставил отрицательный вердикт, однако между строк сквозит: попросит Михаил Ходорковский о помиловании - возможно, прошение будет рассмотрено. Глядишь, простим. Чего же на самом деле нужно власти? Комментирует адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант:

- Наши власти не всегда играют по-честному (я дипломатично выражаюсь) и иногда они играют "краплеными картами". Говорится: будет рассмотрено. Что значит "будет рассмотрено" в нашей византийщине?

С.ГУБАНОВА: Слово правозащитнику Александру Подрабинеку:

- За всеми его словами ясно видится одна фраза: что я скажу Владимиру? Это причина. Поэтому Ходорковский будет сидеть. Даже если он напишет прошение о помиловании (на что ему сейчас усиленно все намекают), он все равно не будет освобожден. Потому что им надо его сломать - это их единственная цель.

С.ГУБАНОВА: Есть хорошая лагерная мудрость, о ней часто говорят заключенные: не верь, не бойся, не проси. К сожалению, за свободу нельзя платить любой ценой. Видимо, Михаил Ходорковский и Платон Лебедев это четко понимают. "Я не буду просить о помиловании", - заявил Ходорковский несколько лет назад. "Не буду, потому что ни в чем не виноват". Для него признание вины и прошение о помиловании - тождественные понятия. Слово правозащитнику Александру Подрабинеку:

- В России, при нашем некачественном правосудии, при наших фальсифицированных делах, неадекватных приговорах (короче, уровень правосудия низкий - все это знают и понимают) институт помилования в какой-то мере компенсирует недостатки судебной системы. Когда работала комиссия по помилованию при президенте Ельцине, то они выносили до 10-12 тысяч помилований в год.

С.ГУБАНОВА: Очень жаль, что в нашем государстве при существующей системе правосудия помилование превратилось в игру. В нее играют те, кто хотят играть. Просители делают вид, что рассчитывают на милосердие, и при этом создают инструмент давления на власть, а власть делает вид, что милосердна, а на самом деле извлекает из ситуации свои политические дивиденды. Светлана Губанова, Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В. КАРА-МУРЗА: Современные российские реалии способны извратить саму суть вековых традиций гуманности и милосердия.

В. КАРА-МУРЗА: Вопреки сохранявшимся надеждам на Дмитрия Медведева как творца новой "оттепели", президент перечеркнул любые аналогии с временами Хрущева, выпустившего в свое время на волю миллионы узников, не требуя взамен никакого раскаяния. Диссидент Валерия Новодворская уверена, что нынешний глава государства, в первую очередь, счел не раскаявшимся заключенным экс-владельца ЮКОСа:

- Если учесть, что этот нераскаявшийся заключенный совершенно не виновен, что посадили его просто по произвольному "щучьему велению и щучьему же хотению" Владимира Путина, что его арест был первым актом раскулачивания бизнеса в постсоветской России, то каяться Ходорковскому и Лебедеву совершенно не в чем. Так же, как и всем фигурантам дела ЮКОСа.

В. КАРА-МУРЗА: Логичным считает отказ в процедуре помилования в отношении главы ЮКОСа журналист Максим Шевченко:

- Ходорковский не хочет, чтобы его помиловали, потому что не считает себя виновным. Он считает себя незаконно осужденным и требует, чтобы его отпустили и признали приговор несправедливым.

В. КАРА-МУРЗА: Словно предчувствуя неблагоприятный исход очередной попытки освободить сына, Марина Ходорковская написала в своем блоге на сайте радиостанции "Эхо Москвы", что никакой "оттепели" нет, и мы обречены скатываться к тому режиму, который был при Сталине. Не видит причин для либерализации общественной жизни и политолог Дмитрий Орешкин:

- Путин в широком смысле слова – "коллективный Путин" – сделает все для того, чтобы сохранить у себя власть. А для этого им надо завинчивать гайки. Они видят, как рычаги размывают фундамент, на котором стоит здание вертикали. Соответственно, они будут пытаться ставить плотинки, они будут пытаться кого-то выдавливать, затыкать информационные источники. Так что я вообще не вижу признаков "оттепели". Мне кажется, это скорее умозрительное явление. Скорее противоположный процесс идет: завинчивание, запугивание.

В. КАРА-МУРЗА: Мать политзаключенного №1 призывает россиян быть более активными в отстаивании своих прав и выйти на улицы с протестами. России далеко до настоящей "оттепели", уверен политолог Николай Злобин:

- "Оттепели" в том смысле, в каком она была в свое время в 50'е годы, нам, конечно, не видать. Понятие это историческое. А в современных условиях Россия нуждается в либерализации законодательства, государства. В гуманизации, если хотите, государства. Но, мне кажется, что сегодня социально-политические условия и понимание элиты до этого пока не дошло.

В. КАРА-МУРЗА: Ничего хорошего не будет, если мы будем сидеть по домам и обсуждать все на кухне, уверена Марина Ходорковская. Полностью солидарен с ее обоснованным пессимизмом историк Николай Сванидзе:

- Я пока не вижу никаких признаков "оттепели". Честно говоря, этих признаков просто нет. Может, если ты очень сильно хочешь увидеть эти признаки, ты их разглядишь. Я, например, разглядеть не могу. В этом плане я, конечно, согласен с мамой господина Ходорковского.

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость в нашей студии - философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций. Добрый вечер, Игорь Борисович.

И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: соответствует ли традициям гуманизма условия, выдвинутые президентом Медведевым, чтобы заключенный перед помилованием предварительно покаялся?

И.ЧУБАЙС: Знаете, вопрос большой. Для меня точкой отсчета является историческая Россия – Россия до 1917 года. Как происходило там, как происходит в СССР, как происходит в неоСССР, пост-СССР. Дело в том, что репрессии в советском союзе носили массовый характер, как и репрессии в Германии во время Третьего рейха (не ФРГ, естественно). И было бы немыслимо, если бы в 1945 году в поверженной Германии или в 1947, когда началось формирование новой Германии, немцы ФРГ сказали: "Пусть родственники евреев, сожженных в Освенциме, пишут заявление о том, что еврея Хаймовича зря там сожгли". Да? Ведь бы осужден режим, который осуществлял массовые репрессии, а не персональная ответственность всех, кто пострадал. Это разные вещи.

И у нас сегодня вместо того, чтобы признать, что Советское государство было тоталитарным, неправовым, а нынешняя Россия является правопреемницей Советского Союза и, значит, нагрузила себя всем грузом ответственности, противоречий и проблем, которые были в СССР; вместо того чтобы признать, что мы пошли не тем путем, нам говорят: надо писать ходатайство о помиловании. Здесь нет комментариев. Это не обсуждаемо. Хрущев реабилитировал всех. Конечно, от них не требовали прошения о помиловании.

И.ЧУБАЙС: Вообще если разбирать нынешнюю ситуацию, то она просто шизофренична. Уже 100 раз было сказано: если сидит Ходорковский, то почему гуляет Абрамович? Или вот сейчас, например, еще один парадокс: у нас такой скандал вокруг Pussy Roit - это группы, с моей точки зрения, просто странных, глупых девочек, которых использовали и выставили в такой роли, которые фактически посмялись не над политическим претендентом на пост президента, а задели Церковь. Но если за оскорбление Церкви им светит 7 лет (и об этом все время говорят: "Они издевались, они опорочили нашу Церковь"), у меня вопрос: а что тогда нужно было сделать с Лениным, со Сталиным, которые уничтожили 200 тысяч священников и разрушили 80-90% православных храмов, которые вообще уничтожали православие, взорвали Храм Христа Спасителя? А что же тогда вы их не трогаете? Почему они погребены в центре столицы: один в мавзолее, а другой в 10 метрах от него? Где логика? Вы Pussy Riot наказываете, а Сталин у вас на билбордах. Шизофрения полная.

Причем они ведь не ожидали такой реакции с Ходорковским. Они думали, посадят его, и все забудут, и никто не будет вспоминать. И Ходорковский, которому многие предъявляли разного рода претензии... Я не хочу упрощенно говорить об этом человеке: он же был олигархом, миллиардером. Но он уже столько перестрадал, что уже у людей, которые поначалу относились к нему критически, возникает сочувствие: слушайте, сколько можно мучить человека, зачем вы это делаете? Они хотят Ходорковского как можно дальше задвинуть, а получается, что эта фигура становится все более крупной и значимой. И он неизбежно выйдет. Рано или поздно он выйдет.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе участвует философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Фигура Игоря Шувалова оказалась в центре дискуссий о прозрачности доходов состоятельных аппаратчиков.

В. КАРА-МУРЗА: Скандал разразился после того, как американские издания сообщили, что Шувалов и его семья, пользуясь служебным положением, заработали миллионы долларов только на инвестициях в ценные бумаги, доходность которых была невозможной без использования инсайдерской информации. Издание, со ссылкой на имеющиеся у него документы, написало, что в период, когда Шувалов занимал пост помощника президента Путина по экономическим вопросам, действующий в интересах его семьи траст вложил в ценные бумаги 17 миллионов долларов, а через 4 года те же акции были проданы уже за 80 миллионов. Надежность информации о финансовых успехах семьи Шувалова подтверждается ссылкой на адвоката Павла Ивлева как на ее вероятный источник. Деликатность проблемы контроля за благосостоянием чиновников отмечает историк Николай Сванидзе:

- Я не знаю, насколько господин Шувалов обогатился. Это решать не мне. Но в принципе, конечно, расходы чиновников такого уровня всегда должны рассматриваться под лупой. Тем более в такой страшно коррумпированной стране, как наша.

В. КАРА-МУРЗА: По информации журналистов, родственники Шувалова приобрели многообещающие ценные бумаги в тот момент, когда правительство готовило реформу, в результате которой рыночная стоимость этих акций значительно выросла. Право на раскрытие истинных источников подозрительного дохода признает за обществом политолог Дмитрий Орешкин:

- Если мы хотим бороться с коррупцией, то, естественно, чиновник должен быть прозрачным. Причем гораздо прозрачнее любого нормального гражданина. Это давно отработано во всей мировой политической науке. Если ты обременен особыми общественными обязанностями, то твоя мера приватности должна быть уже, чем у нормального гражданина. Журналист имеет право залезть в твой карман и посмотреть, откуда у тебя там деньги. И не только журналист. И это абсолютно нормально. Другой вопрос в том, что я не верю, что этот режим может бороться с коррупцией по той простой причине, что коррупция есть основа скупки лояльности. Если всерьез прижучить бюрократов, то на кого будет опираться наша властная вертикаль?

В. КАРА-МУРЗА: Откровенно цинично выглядел ответ на аргументацию самого героя разразившегося скандала о том, что его многомиллионные средства являются основой независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений. Справедливость законных требований общества подчеркивает политолог Николай Злобин:

- Конечно, незаконное или неожиданное обогащение госчиновников всегда должно быть предметом публичного внимания. Я бы здесь не связывал это с Шуваловым. Мне кажется, что к нему-то как раз здесь особых претензий нет, потому что и деньги заработаны до того, как он стал серьезным чиновником, и он все время публично... Все эти факты были известны, ничего нового мы сегодня про него не узнали.

Но, мне кажется, то, что случилось с Шуваловым, показывает, насколько общество хочет быть требовательным к такого рода вещам и насколько общество сегодня готово к самым серьезным мерам по восстановлению социальной справедливости. Опять повторяю: не в Шувалове дело. С ним, я думаю, все в порядке, и, по-моему, никто его ни в чем до сих пор не упрекнул. Но огромное количество чиновников, которые должны сидеть в тюрьме, сегодня в тюрьме не сидят. И польза от разговора о деле Шувалова хотя бы в том, что, может быть, часть этих чиновников, в конце концов, лишатся своего богатства, а, может быть, окажутся в тюрьме.

В.КАРА-МУРЗА: Лица из окружения Шувалова заявляют: он подвергается нападкам, потому что в отличие от большинства чиновников сравнительно открыто декларирует свое богатство в официальных документах. И добавляют: в новом правительстве Шувалов, возможно, получит широкие полномочия на приватизацию и экономическую либерализацию. Радикальный способ борьбы с коррупцией предлагает диссидент Валерия Новодворская:

- Всех этих чиновников, то ли членов кооператива "Озеро", то ли их ближайших родственников, то ли мафиози, подчиняющихся дону Путину, то ли опричников, созданных для того, чтобы грабить земщину на Руси, надо просто разогнать и лишить права занимать государственные должности навсегда.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций. Как вы считаете, Игорь Борисович, требуют ли прозрачности доходы госчиновников, обогатившихся во время государственной службы?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, вопрос широкий, большой. Но я не могу не похвастать: вот новая книжка "Российская идея" (она только-только появилась в магазинах), и здесь об этом говорится подробно. В целом здесь анализ, конечно, российской цивилизации. А если говорить более узко и частно, о проблеме коррупции: требует ли прозрачности или нет? Понимаете, я сразу могу ответить так: ведь президент Медведев потребовал, чтобы все чиновники декларировали размеры своих доходов. И они сегодня должны предъявлять декларацию: сколько у них, сколько у жены, у тети, у дяди (на самом деле не всех родственников), должны показывать. И многие думают: "Боже, вот видите, какая гласность, какой контроль осуществляется". На самом деле это полная мифология.

И.ЧУБАЙС: Я могу сказать, когда первый раз Елена Батурина продекларировала свои доходы, то я вообще... Как-то реакции не было. Слушайте, ну она миллиарды заработала. Я пересчитал (не поленился, посчитал): годовой доход Елены Батуриной был равен годовой заработной плате 50 тысяч российских учителей. Это чудовищно. Такого уровня эксплуатации нет нигде в мире. Это невиданно. Никакой реакции. Ничего не было. Ну, только: "Она работает, так сказать, трудится, и она так зарабатывает". Поэтому просто прозрачность, просто декларирование мало что дает. На мой взгляд, вся эта система декларирования (как писала одна газета) нужна для чего? Такой рефрен звучит: "Мы знаем, что вы воруете, но вы воруете за президента или против президента - вот в чем вопрос". То есть вы декларируете доходы, вы подконтрольны президенту, а президент будет решать: вы нужны - значит, воруйте, а не нужны - значит, мы вас накажем. Никого ни за что не наказали. Нам пели песню, что Лужков, там 15 миллиардов... Меня самого позвали на телепрограмму по этому поводу. Потом выясняется: да нет, в общем, все нормально, все в порядке. Дело привычное. То есть если и поднимается где-то эта тема, то это делается в совершенно особых целях. Видимо, Лужков что-то не то сказал, и ему объяснили, что "ты смотри, Юрий Михайлович, если будешь сильно прыгать, мы тут раскрутим эту игру". И Лужков стал потише. Это не борьба с коррупцией. Борьбы с коррупцией у нас нет. У нас борьба за коррупцию.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Я напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций.

В.КАРА-МУРЗА: Кандидатура Сергея Шойгу не вызвала возражений против перемещения с одной влиятельной должности на другую.

В.КАРА-МУРЗА: Бороться с коррупцией в подмосковном регионе пообещал Сергей Шойгу, чью кандидатуру в качестве нового губернатора депутаты Московской областной думы утвердили единогласно. При этом члены фракции эсеров проголосовали за Шойгу, даже несмотря на риск поплатиться партбилетами. Явным понижением для чиновника такого уровня, как бессменный глава МЧС, считает произошедшее политолог Дмитрий Орешкин:

- Сейчас он политик федерального уровня. Он по популярности, наверно, входит в пятерку. Среди губернаторов таких не бывает, так что в лучшем случае он отойдет в политическом рейтинге где-то в 5-7 десяток популярности. В лучшем случае. А в худшем случае он вообще исчезнет с федерального небосклона и займется хозяйственными делами: строительством дорог, добычей черепицы, борьбой с пожарами на вверенной ему территории. Хотя территория достаточно ответственная, так что нельзя сказать, что его сильно обидели. Но, конечно, наверно, у каждого мужчины в его возрасте какие-то есть в голове мечты о еще более высоком уровне, но здесь ему предложили уровень пониже.

В.КАРА-МУРЗА: Многие считают, что главными и самыми сложными задачами для Шойгу станут выстраивание новой системы взаимодействия с руководством городов и районов области, а также преодоление протестных настроений граждан. Действительным шагом для Сергея Шойгу считает переход на новую должность политолог Николай Злобин:

- Для него, мне кажется, это скорее горизонтальное перемещение. А американцы считают, что работу надо менять каждые 5 лет, иначе начинается застой. Может быть, для него это будет полезно в личном плане. Что касается финансовых потоков, бюджетов и политического влияния, то, мне кажется, рост влияния Шойгу только увеличится, учитывая значение Московской области, проблемы которой стоят. Огромное количество богатых, влиятельных, серьезных, решающих все в этой стране людей, живут в Московской области. А если учесть финансовые потоки, транспорт, логистику и так далее, то, мне кажется, здесь он станет гораздо более серьезной, публичной, информационно важной фигурой, нежели когда он был в МЧС, где вся информация сводилась только к его роли в момент каких-то катастроф.

В.КАРА-МУРЗА: Действующий глава Московской области Борис Громов назвал кандидатуру нынешнего министра МЧС самой удачной для руководства регионом, который постоянно сталкивается то с природными пожарами, то с ледяным дождем, то с половодьем. Адекватным масштабу личности находит смену работы высокопоставленного чиновника историк Николай Сванидзе:

- Пост подмосковного губернатора - это очень серьезная должность. Сергей Кужугетович все-таки уже очень долго был во главе одной структуры - МЧС. Это для него просто смена деятельности, но человек, если хороший организатор, то он хороший организатор. Помните, в фильме "Москва слезам не верит": главное, говорит, там троих построить, а дальше уже количество не имеет значения.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 95 лет назад начал свой путь из кайзеровской Германии в Россию "пломбированный вагон", положив начало мифу о возможности экспорта революции с Запада.

В.КАРА-МУРЗА: В начале апреля 1917 года находившиеся в эмиграции большевики во главе с Лениным приняли решение о возвращении в охваченную волнениями Россию. Страна без их участия свергла монархию, но продолжала войну с Германией. Через территорию враждебной Германии и должен был пролегать маршрут "пломбированного вагона", в котором 32 российских эмигранта, в сопровождении офицеров германского Генерального штаба, выехали со станции Готтмадинген, с территории земли Баден-Вюртемберг. Идеологическими мотивами объясняет интерес к детективной истории журналист Николай Троицкий:

- К истерике по поводу так называемых "оранжевых революций" подключился и мотив (тут же вспомнили и приплели к этому) революции 1917 года. То есть она вроде как тоже, почему-то задним числом (спустя 90 лет), приобрела какой-то оранжевый оттенок неожиданно. Дело не в Западе и не в Востоке. Тут забавно вот что: эта история с так называемыми деньгами Генштаба для Ленина, которые якобы он там взял на революцию и потом все сделал по-своему, немного напоминает мне сегодняшнюю историю с так называемыми деньгами Госдепа, которые сейчас якобы дают оппозиционерам. То есть до поры до времени (всю историю СССР) о деньгах Генштаба было запрещено говорить категорически, а теперь ударились в другую крайность: как будто эти деньги Генштаба все и решили, а без них бы ничего и не было.

В.КАРА-МУРЗА: Кайзер Вильгельм II был лично в курсе операции, а Генеральный штаб получил указание пропустить вагон непосредственно через фронт в случае невозможности проехать через нейтральную Швецию. Однако законспирированным пассажирам удалось благополучно достичь Балтийского побережья, пересесть на пароход "Королева Виктория" и переправиться в Швецию. Свою трактовку событий весны 1917 года предлагает писатель Эдуард Лимонов:

- Вагон был не пломбированный: там была проведена мелом линия (я хорошо это знаю), за которую не имели права (это была как бы часть территории России) заходить чиновники. Те, кто ехал с Лениным, тоже не имели права переступать. Это все было условно. Ничего там пломбированного не было. А революция экспортируется... Ну, масса новых идей приходила с Запада – раньше так было. Всегда ли так будет, мы поглядим. Но раньше да, было. Первая французская революция, провозгласившая свободу, равенство, братство и конец монархии. Марксизм пришел оттуда, его развили в России.

В.КАРА-МУРЗА: На 4-ый день поездки Ленин прибыл в Стокгольм. Серьезно сомневается в версии экспорта революции с Запада журналист Максим Шевченко:

- Мы подробно знаем, по минутам буквально и по каждому слову, все переговоры, которые Ленин вел и с немцами, и с представителями немецкого правительства. Речь шла не только о Ленине, речь шла о группе представителей революционных партий: там были и эсеры, и меньшевики, и самые разные люди, которые потом не одержали победы в ходе революционной борьбы. Я вообще не вижу ничего такого в том, чтобы немецкое правительство разрешило из Швейцарии в Швецию через свою территорию проехать политическим эмигрантам, которые в новой России выступали против империалистической войны. Это было нормальное решение немецкого правительства. Ленин не был немецким шпионом. Ленин не получал ни копейки немецких денег. Находясь в Швейцарии, Ленин и Надежда Константиновна Крупская питались в дешевой столовой и часто недоедали. Об этом есть масса свидетельств. Поэтому все оскорбительные и отвратительные домыслы относительно этого, мне кажется, давно уже пора прекратить, и перестать превращать нашу историю в ернический, анекдотический или конспирологический бардак.

В.КАРА-МУРЗА: Союзник России по Антанте Уинстон Черчилль метко заключил, что сторонник капитуляции в войне Ленин был ввезен в Россию в пломбированном вагоне как чумная бацилла. И, несмотря на то, что вождь большевиков избегал компрометирующих контактов с немцами, участники проведенных с его санкции переговоров подтвердили факт получения финансовой помощи для капитулянтов. В конце недельного пути Ленин прибыл в Петроград на Финляндский вокзал, где выступил с броневика с программной речью. Доверять классической трактовке событий привык Константин Ремчуков:

- По факту того, что Ленин воспользовался услугами Германии, которая в тот момент воевала с царской Россией, мне кажется, есть достаточно оснований (по крайней мере, в глазах большинства населения), что это совсем не миф. Потому что приехал реально Ленин… Мы не будем отрицать роли личности в истории, особенно в ходе революции. И совсем не факт, что переворот (как еще 10 лет после революции до 1927 года сами лидеры большевистской партии называли то, что произошло в октябре 1917 года - никто не называл это революцией, называли это октябрьским переворотом), что октябрьский переворот был бы успешным без Ленина.

В.КАРА-МУРЗА: Внутренними причинами объясняет кризисы режимов публицист Леонид Радзиховский:

- Если бы Ленин вернулся в благополучную страну, то даже при его несомненно экстраординарных, по сути гениальных, способностях, никакую революцию он бы не устроил. Дело в том, что Владимир Ильич Ульянов прожил в России с 1870 до 1905 года и никакую революцию устроить не смог. А когда вернулся - смог, потому что Россия развалилась, власть развалилась. Причины революции всегда лежат внутри общества. Этими причинами (объективными причинами) далеко не всегда и далеко не все могут воспользоваться. Для этого надо быть талантливым, умелым или гениальным (как в случае Ленина) политиком. Итак, причина революции всегда внутренняя, а кто и как ею пользуется - это субъективный момент, на который, конечно, могут повлиять разные страны, в том числе и иностранные.

В.КАРА-МУРЗА: Удобным идеологическим приемом считает миф об угрозе с Запада журналист Дмитрий Муратов:

- Если признать действующему правительству, что причины любой революции, недовольства людей находятся здесь внутри... Они в коррупции, в нищете, в плохих дорогах, в том, что мы проели ЖКХ, оставшееся со времен Советского Союза, что у нас спутник Фобос не Марс обследует, а дно мирового океана, и не Госдеп его сбил. Если это признать, то вину надо брать на себя. А если сказать, что это финансируется из-за границы, то можно сплотить вокруг себя население алармистским мобилизационным путем и сказать: "Вокруг враги. Не время сейчас, товарищ, считать деньги, которые мы у вас стырили". Вот вся элементарная и простая причина.

В.КАРА-МУРЗА: Реальная ситуация не укладывается в расхожий миф об экспорте революции, убежден экономист Сергей Алексашенко:

- Миф об экспорте революции с Запада имеет некие под собой основания, потому что не секрет, что большевики получали деньги от германского правительства. Мне кажется, что он упрощает ситуацию, потому что, в конце концов, политическая деятельность большевиков, конечно, требовала денег, но одними деньгами революцию не сделаешь. Если бы все было так просто, то количество революций в мире точно было бы больше. Поэтому экспорт революции вообще вещь очень сложная, ведь и большевики после 1917 года попытались экспортировать революцию, но не очень у них это получилось. Мне кажется, что миф красивый. Ну и на этом все останавливаются, что миф должен быть красивым.

В.КАРА-МУРЗА: Нелишней считает помощь революции, оказываемую извне, писатель Михаил Веллер:

- Любой экспорт революций - это совпадение внешних политических интересов других стран и внутренних политических интересов определенных социальных групп. Ни одну революцию нельзя экспортировать и имплантировать на пустое место: туда, где к ней нет никаких предпосылок. Но когда в стране революция зреет и просится наружу, то любая внешняя помощь может сыграть решающую роль.

В.КАРА-МУРЗА: Расхожими объяснениями революционных катаклизмов не обольщается писатель Леонид Млечин:

- И тогда, и сейчас существует представление о том, что нами управляют чуждые силы, что есть некие верховные властители, которые за нас все решают. Это помогает слабым, неуверенным в себе людям каким-то образом объяснить мир. Объяснить, почему не все получается или ничего не получается в жизни. Себя не хочется увидеть в зеркале неумехой или бестолковым, или ленивым, или не приложившим достаточно сил. Всегда хочется увидеть некую злую волю. Она как бы оправдывает тебя. Чему удивляться, если ты, просидев всю жизнь на скамеечке, ничего не добился? Ты не виноват: виновата какая-то высшая сила. И эта высшая сила у нас все объясняет: от революции до плохой погоды.

В.КАРА-МУРЗА: Причину живучести мифа об экспорте революции понимает историк Николай Сванидзе:

- Дело в том, что очень удобно – всегда переводить стрелку куда-то на зарубеж. Вообще психологически очень удобно куда-то в бок переводить стрелку. "В моих бедах виноват не я. В том, что я пью, не хочу работать, и от меня ушла жена, виноват, конечно, не я". Кто? Кто-то со стороны. В том, что у нас в стране что-то не ладится, виноваты ни в коем случае не мы. А кто? А те, кто нам гадит со стороны. Это в разное время может быть кто угодно. Это может быть Америка, Китай, Израиль, но только не мы. И вот сейчас нам готовят экспорт революции, к нам хотят ввезти какие-то страшные, чудовищные, античеловеческие революционные технологии, которые погубят нашу страну и лишат нас суверенитета: самого святого, что у нас есть, самого ценного, что у нас есть – нашей независимости. Кому это нужно? Непонятно. Зачем это нужно? Непонятно. Но, тем не менее, это способно напугать народ и потому действует.

В.КАРА-МУРЗА: Привычкой к самоизоляции объясняет живучесть подобных мифов политолог Дмитрий Орешкин:

- Отсюда соответственно такая логика, что все беды приносились с Запада. В частности, октябрьская революция, которая еще недавно считалась главным благом в истории человечества, и великий октябрь был главным событием XX века. А сейчас оказывается, что это к нам занесено враждебными ветрами откуда-то оттуда, да еще и за деньги немецкого Генштаба. Да, деньги Владимир Ильич брал. Он ни в чем себе не отказывал, когда надо было решить свою проблему. Но он опирался при этом на разрушительные силы, которые созрели в самой России.

В.КАРА-МУРЗА: Последующие события расставили все по своим местам, напоминает журналист Аркадий Островский:

- Это хорошая история. Действительно, Ленина считали агентом германского Генштаба. Я не знаю, кто там был агентом. Я вполне мог бы допустить, что германский Генштаб был агентом Ленина, исходя из того, где оказался в 1917 году Ленин и где оказался германский Генштаб.

В.КАРА-МУРЗА: Отброшенная Западом идеология нашла благодатную почву в России, считает диссидент Валерия Новодворская:

- Ленин был призван на российскую почву люмпенами, лузерами: теми, кто не воспользовался реформами Александра II и Столыпина и хотел не работать и стоять на собственных ногах, а грабить. Ленин был кумиром и вождем Шариковых и Швондеров.

В.КАРА-МУРЗА: Распространенным заблуждением считает теорию происхождения революции политолог Николай Злобин:

- Мы продолжаем сталкиваться с отголосками марксистского сознания, считая, что революция - это то плохое, что придет к нам из-за рубежа. На самом деле, если посмотреть на российскую историю, то подавляющее большинство переворотов, революций, гражданских войн и так далее, которые случались в российской истории (если взять ее больше, чем за последнее столетие), имели сугубо внутренние причины. Но люди не хотят в это верить, плюс недостаток образования (вернее, полуобразования) российской интеллигенции, в том числе исторической, приводит к тому, что этот факт, по сути дела, подменяется фактом так называемых "оранжевых влияний" из-за рубежа, что является по большому счету (во 90% случаях) полной чушью.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций. Как вы относитесь, Игорь Борисович, к мифу о том, что Запад постоянно стремился экспортировать в нашу страну революцию?

И.ЧУБАЙС: Приезд Ленина с самого начала был связан с маленькой ложью. Если вы помните памятник Ленину у Финляндского вокзала в Питере, то там Ленин запихивает в карман своего пальто кепку. На самом деле довольно странно, зачем надо было запрятывать кепку? Но в действительности он приехал из Швейцарии в шляпе. Он приехал в шляпе, а его встречали рабочие, и он ее спрятал в карман. Это как бы маленькая ложь. Но фактически большое количество тезисов и призывов, о которых говорил Ленин тогда, в апреле 1917 года, и то, что он делал потом - это были вещи, слова и дела, которые совершенно друг с другом не совпадали, не совмещались. Ленин вскоре призвал к миру без аннексии и контрибуции, а на самом деле подписал Брестский мир с колоссальными аннексиями, с потерей территорий, с колоссальными контрибуциями. Вообще большевики и левые эсеры получили от немцев... Воюющая страна. Почему у нас так не любят Власова и так любят Ленина? Ленин же делал то же самое. Он во время войны брал деньги у враждующего с твоей страной государства и направлял их на борьбу с собственным государством. Ленин получил от немецкого Генштаба 60 миллионов дойч марок (причем это все документировано - это не слова, это есть документы, книга издана, все эти документы опубликованы), а потом после подписания Брестского мира он выплатил порядка 6 миллиардов дойч марок контрибуции. То есть говорил одно, а делал другое. Призывал к одному, говорил о мире, а сам капитулировал.

И.ЧУБАЙС: Эта линия во многом продолжается и сегодня, когда нам говорят одно, а делают другое. Точно в ленинском стиле. Путин говорил перед выборами, что только дурак может покупать оружие за рубежом: наша страна может покупать образцы оружия за рубежом и их использовать. После чего газета "Ведомости" написала, что мы закупаем 100 вертолетов во Франции. Причем вертолетов того класса, которые делают у нас на Читинском заводе. Читинский завод потерял заказы, деньги, рабочие места, а генералы теперь будут летать в Париж, а не в Читу для того, чтобы там - я не знаю - откаты делать или что другое. Проблемы не Запад подбрасывает. Глубочайшие проблемы - это результат совершенно неэффективного управления нашей страной, нашей богатейшей в мире страной, обладающей самым большим в мире потенциалом.

Есть данные Всемирного банка, которые показывают, что каждый американец добавляет к своим трудовым вкладам 99 тысяч долларов ежегодно - это результат эффективного управления страной, а наши граждане ежегодно теряют 343 тысячи долларов, потому что совершенно неэффективное управление. То есть наше управление контрпродуктивно. Причем же здесь Америка и Запад? Отвечает за страну именно собственная власть. Это управление, повторяю, абсолютно неэффективно, контрпродуктивно, и нам нужно думать о том, как адекватно выстроить механизм смены политической системы. Эта политическая система в России не нужна. Она не работает, она гробит страну.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций.

В.КАРА-МУРЗА: Обитатели Кремля сочли, что общественное телевидение в России обойдется без двух классических условий: независимого финансирования и независимого управления.

В.КАРА-МУРЗА: Общественное телевидение, которое создается по инициативе президента Дмитрия Медведева, будет зависеть от государства, сообщил журналистам высокопоставленный источник в администрации президента. Оно получит прямое финансирование из госбюджета, а кандидатура на пост генерального директора телеканала будет утверждаться лично президентом. Именно такая схема уже утверждена руководством страны. Равняться на международный опыт призывает Кремль политолог Николай Злобин:

- Общественное телевидение должно быть полностью независимым от власти. В этом его смысл. Необходимо продумать хорошую систему финансирования этого телевидения. Есть мировой опыт. Я думаю, что государство тоже может принять участие в финансировании такого телевидения при условии, что оно не будет принимать никаких решений, касающихся содержательной части его работы. Повторюсь: есть мировой опыт. Есть американское регулирование: американское независимое общественное телевидение получает гранты от государства. А есть опыт британский, европейский и так далее. Но мне кажется, если создавать еще один канал, который содержательно будет зависеть от Кремля, то не стоит его называть общественным телевидением.

В.КАРА-МУРЗА: Независимость телевидения должна быть гарантирована, уверен журналист Максим Шевченко:

- Общественным телевидением может быть только телевидение с открытыми, независимыми источниками финансирования. Там могут быть деньги из госбюджета, могут быть и другие деньги, но независимость обеспечит не финансирование, а попечительский совет, который и закон об общественном телевидении. Этот совет должен быть сбалансированным, в нем должны быть люди разных политических взглядов. Также это телевидение должно действовать на основании закона.

В.КАРА-МУРЗА: Реализацию идеи общественного телевидения считает заведомой утопией политолог Дмитрий Орешкин:

- Мне не очень понятно, зачем Дмитрий Анатольевич Медведев ее инициирует. Возможно, для того, чтобы иметь свой собственный информационный канал, потому что де-факто сейчас все телевизионные каналы принадлежат группе Владимира Путина. До последнего момента НТВ был более или менее медведевским через связи в Газпроме, но сейчас мы видим, что затеяна революция в Газпром-Медиа: соответственно Медведев остается вообще без телевизионного канала. И уходя на позицию, как он думает, премьер-министра, для того, чтобы иметь возможность какую-то более или менее самостоятельную политику проводить (или хотя бы думать, что он проводит самостоятельную политику), ему нужен свой канал.

В.КАРА-МУРЗА: Полную зависимость от Кремля предрекает общественному телевидению историк Николай Сванидзе:

- Если управляется из Кремля, то и подчиняться будет реально Кремлю, и никогда не пойдет против Кремля. Естественно, кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

В.КАРА-МУРЗА: Цивилизованные принципы функционирования общественного телевидения отстаивает журналист Аркадий Островский:

- Общественное телевидение может быть общественным, только если общество его финансирует и через представительство им управляет. Именно таким телевидением является британское телевидение BBC, которое, вопреки расхожим представлениям, на самом деле финансируется держателями лицензий, то есть всеми англичанами, у которых дома стоит телевизор. Если ты покупаешь телевизор, ты должен купить лицензию на просмотр главных каналов BBC. Деньги от этих лицензий и идут на финансирование телеканала и радиовещания корпорации BBC. Управляется она советом директоров, который выбирается по сложной процедуре, но никак уж не назначается правительством.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.