Грани недели - 2012-02-25

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» – еженедельная программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Многолюдные акции, приуроченные к выходным дням, демонстрируют раскол общества накануне президентских выборов. Идея подписания кандидатами договора о честных выборах оказалась утопией. Массированная атака на либеральную прессу оборачивается войной на полное уничтожение. Неожиданно откровенным выдался разговор президента с лидерами несистемной оппозиции. Очередная годовщина депортации чеченского народа служит напоминанием о проблемах взрывоопасного региона.

Последние оставшиеся до дня выборов выходные стали своеобразным смотром сил перед решающим поединком. В минувший четверг штаб кандидата в президенты Владимира Путина организовал в столице массовую акцию в его поддержку. Утром от места сбора на Фрунзенской набережной стартовало шествие до стадиона Лужники, где был назначен предвыборный митинг. В полдень голова колонны митингующих достигла конечной точки маршрута. Наигранным показался нарочитый энтузиазм демонстрантов диссиденту Валерии Новодворской.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Массовые акции 23 февраля – это акции подневольных наемников, людей вообще без чести и совести, холопов, которых можно заставить очень слабеньким кнутиком или можно купить на очень несладкий пряник.

В.КАРА-МУРЗА: В шествии по данным сопровождавших его полиции приняли участие порядка 130 тысяч человек. Организаторы акции направляли людей, которые не поместились в пространство большой спортивной арены, в сторону малой, рядом с которой также была развернута сцена и установлены экраны, где транслировался основной митинг и концерт. Столь единодушное одобрение политики Кремля кажется подозрительным писателю Михаилу Веллеру.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что стремление подвести всю страну к политическому единомыслию вредоносно, отвратительно и, спасибо, что это мы уже один раз кушали. Я думаю, что когда люди придерживаются разных политических взглядов и в рамках Конституции за эти взгляды борются, это не более, чем нормальная политическая жизнь. А все строем в ногу – вот этого не надо.

В.КАРА-МУРЗА: В половине второго на сцену под возгласы всеобщего ликования вышел Владимир Путин. Премьер-министр призвал своих сторонников объединиться и не допустить вмешательства извне в дела России.

В.ПУТИН: Я мечтаю, чтобы все мы были счастливы. Каждый из нас. Но как это сделать? Главное, чтобы мы были вместе. Мы – это многонациональный, но единый и могучий российский народ.

В.КАРА-МУРЗА: Наличие раскола в российском обществе зримо ощутил публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наше общество, действительно, расколото задолго до 23-26 февраля, и я не думаю, что эти акции что-то качественно изменят. Главное, что при всем этом расколе за исключением очень малых и, по сути, маргинальных групп великого ожесточения, вот такого настроения гражданской войны, по-моему, в обществе нет.

В.КАРА-МУРЗА: Общество раскололось на подневольных и независимых людей, уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я бы не стал говорить о расколе общества по политическому признаку в таком, европейском смысле этого слова. Общество раскололось не сторонников и противников Путина, общество, мне кажется, раскололось на свободных людей и вассалов, на тех людей, которые имеют некоторое свое достоинство и представление о путях развития страны, и людей, которых можно за 700 рублей, за 500 рублей, за халявный билет в Москву, за финансирование куда-то погнать. Или с перепугу, шантажом, да? Куда-то погнать. Вот так идет водораздел между свободными людьми и вассалами. А говорить о поддержке Путина можно будет только тогда, когда закончится финансирование и шантажный ресурс, и те, кто... Предположим, что партия Путина уйдет в оппозицию, и вот тогда мы посмотрим, кто, собственно, готов выходить на улицы и демонстрировать поддержку Путину и его партии.

В.КАРА-МУРЗА: Разница в мотивации противоборствующих сторон бросилась в глаза историку Николаю Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Раскол общества по политическому признаку в определенном смысле уже произошел. Но это очень сложный раскол. Потому что, с одной стороны, выходят люди сами по себе. С другой стороны, выходят люди в значительной степени под определенным административным давлением. Поэтому степень этого раскола... Он, конечно, имеет место, но определить степень этого раскола, глубину раскола достаточно непросто.

В.КАРА-МУРЗА: Свершившимся фактом счел политический раскол общества владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Раскол уже фактически есть. Уже Болотная и Поклонная продемонстрировали, что в стране четко образовались группы, может быть, неравные по размеру (я допускаю), но с отчетливо различным представлением о будущем России, с одной стороны. А с другой стороны, о том, что такое хорошо и что такое плохо для России.

В.КАРА-МУРЗА: Скандалы, сопровождавшие предвыборную кампанию, сделали невозможным принятие всеми кандидатами каких-либо совместных обязательств.

На минувшей неделе потерпела фиаско, так и не воплотившись, идея общественного договора между всеми кандидатами в президенты. Документ заранее окрестили договором о честных выборах. Однако после того как текст проекта договора был разослан претендентам на пост главы государства, стало известно, что Владимир Путин этот документ подписывать не будет, а вместо него это сделает его доверенное лицо. В ответ лидер КПРФ Геннадий Зюганов, лидер ЛДПР Владимир Жириновский и миллиардер Михаил Прохоров заявили, что не намерены ставить свои подписи под документом, и на условленном месте встречи в здании МЧС не появились. Сама мысль о подобном договоре кажется дикой писателю Михаилу Веллеру.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что подписание общественного договора – вещь абсолютно возможная, реальная, нужная, но одновременно чрезвычайно постыдная. Потому что мысль честных людей и порядочных граждан о том, что честность нужно записать и в письменном виде зафиксировать, и ратифицировать это как документ, ну, должна вызвать, конечно, огромный смех во всем мире, потому что нормальным честным людям это никогда не могло бы прийти в голову.

В.КАРА-МУРЗА: Изначально документ было предложено подписать не только кандидатам, но и генпрокурору Юрию Чайке, министру внутренних дел Рашиду Нургалиеву, а также всем структурам, обеспечивающим ход голосования и ход подсчета голосов. Профанацией сочла саму идею договора диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это фарс. Когда жулики и воры, тираны, фашисты и коммунисты, то есть преступники по определению, подписывают общественный договор о честных выборах и каждый из них про себя думает «Выборы, которые я выиграю, будут последними».

В.КАРА-МУРЗА: Нереализуемой считал идею коллективного договора писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Идея подписания договора о честных выборах выглядела... Она была правильной как идея, но она была утопической, потому что большая часть кандидатов, которая идет на эти выборы, они идут не побеждать, они участвуют в наперсточной игре господина Путина. У них нет никаких планов на победу. Поэтому для них подписание такого договора означало бы нарушение корпоративного договора с Путиным, а этого они боятся очень сильно. Поэтому было просто понятно, что это просто не имеет никаких шансов на реализацию.

В.КАРА-МУРЗА: Абсурдной счел сомнительную инициативу журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Это провокационное очень было предложение, потому что оно подразумевает, что какие-то кандидаты нечестно ведут избирательную кампанию. То есть люди, подписывая такое соглашение, должны признать, что они потенциально могут кого-то обманывать. Я не думаю, что находящиеся в здравом уме и трезвой памяти кандидаты в президенты подпишут такую бумагу, которая ставит вопрос об их честном ведении предвыборной кампании. Поэтому это само предложение было абсурдным.

В.КАРА-МУРЗА: Утопией выглядела сама инициатива подписания договора с точки зрения Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Утопические идеи всегда приходят, когда отсутствуют реальные механизмы. То есть там, где должен действовать закон, порядочность, этика, ну просто смешно, когда... Вот, я еще раз говорю, я бы... Мне казалось, что если Путин выступит по телевизору и скажет «Я хочу, чтобы не было фальсификаций выборов, и я обещаю, что каждый на любом уровне, кто попытается сфальсифицировать, будет иметь дело со мной. Вот, я говорю это всей вертикали, которую я строил все эти годы. Вот, хоть один факт будет, будете иметь дело со мной. Посажу в соответствии с законом. И никаких не будет». А тут придумывают: «Все люди нечестные, давайте в камеру показывать, давайте под камеру показывать, давайте в 9 выключать, давайте в 3 часа ночи смотреть будем, чтобы не подтасовали». Ну, это постыдная характеристика состояния нравственности и морали в России на данный момент. Поэтому отсюда и все эти цирковые представления с предложениями.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Иван Рыбкин, кандидат на президентских выборах 2004 года и бывший секретарь Совета безопасности РФ. Добрый вечер, Иван Петрович.

И.РЫБКИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Кажется ли вам унизительной сама идея так и не реализовавшаяся, впрочем, чтобы все кандидаты в президенты подписали договор о честных выборах?

И.РЫБКИН: Традиция старая. Мне довелось участвовать в этих выборах и собирать миллионы подписей в 2004 году и испытать на себе вот эту грязь подходов команды Владимира Владимировича Путина. Все это сейчас экстраполировано на других кандидатов в президенты и на выборы, которые только что мы имели возможность наблюдать 4 декабря прошлого года. Грязнее выборов видеть не довелось. Более жесткого административного прессинга не наблюдал за всю свою уже почти четвертьвековую политическую жизнь. Желание приватизировать не только углеводороды, но и все наше отечество, все его праздники, все его победы – вы понимаете, это уже верх неприличия. То, что я, вот, положим, наблюдал и на стадионе в Лужниках, выступление Владимира Владимировича Путина, сбивчивого читавшего «Бородино» великого Лермонтова. Понимаете, это все звенья одной цепи.

Я всегда исходил из того, что мы сильны многообразием. И то, что на Проспекте Сахарова, на площадях Болотной, на Якиманке собираются люди разных политических взглядов, но которые не терпят фальши, которая пронизывает буквально все наше общество, пронизывает всю нашу власть, конечно, это, считаю, что это очень благое дело для России. Не одни рабы живут в России. Есть люди, которые по-другому смотрят на общество, на государство, на будущее России. В это узкое пространство, Прокрустово ложе путинских взглядов, в которые загнано государство по имени Россия, гражданское общество России, им тесно, этим людям. И правильно, что тесно, правильно хотят разорвать эти оковы. И мне приятно видеть, что часть молодежи уже по итогам выборов 4 декабря, подчеркиваю, не понаслышке знаю, из структур исполнительной власти уходят демонстративно, потому что их пытались заставлять рисовать – они рисовать отказались. Им выдавали миллионные премии по итогам выборов. Кстати, учительским коллективам. Это же святотатство. Они отказались от премий и ушли в никуда, в небытие. Почему и безработных в том числе стало гораздо больше в январе, нежели их было в декабре прошлого года.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие Иван Рыбкин, кандидат на президентских выборах 2004 года и бывший секретарь Совета безопасности РФ. В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Финиш предвыборного марафона ознаменовался массированной атакой на либеральную прессу. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Уже давно в народе ходит шутка: «Если хотите, чтобы вас закрыли, пригласите Навального». Известного блогера Алексея Навального Ксения Собчак решила сделать героем своего нового ток-шоу «Совдеп» - телепередачу закрыли. Предприниматель Александр Лебедев выдвинул Навального в совет директоров компании Аэрофлот как борца с коррупцией – к Лебедеву пришли. В центральном офисе Национального резервного банка и 19 его региональных филиалов начались обыски и проверки. Подняли на ноги более 130 сотрудников Центробанка. На вопрос «Зачем пришли?» бизнесмен ответил прямо.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, что я никаких прегрешений кроме финансирования «Новой газеты» и журналистских расследований, в которых я участвую, довольно многочисленных по коррупции за эти годы, я никаких других не совершал. Как обычный гражданин там ходил на митинги, но я даже не забирался ни на какую платформу. Я не состою в Парнасе, я не занимаюсь политической деятельностью.

С.ГУБАНОВА: Александр Лебедев заявил: у него искать нечего. Предыдущая внеплановая банковская проверка уже была полгода назад, никаких нарушений не нашли. Проверяющие составили 600 страниц текста, где все черным по белому написано. Кому интересно, могли ознакомиться. Вопрос в другом – кому-то очень захотелось, чтобы у бизнесмена закончились деньги на «Новую газету». Такой масштабной проверки в истории Центробанка не было никогда.

А.ЛЕБЕДЕВ: Все, что проверяющие Центрального банка вот эти 103 человека хотят у нас узнать, может узнать 2 проверяющих в течение полудня. Мало того, можно это по переписке, по email. Мы сдаем отчетность 2 раза в день. Центральный банк, на самом деле, все знает про банки. Просто есть некоторые банки, откуда можно легко украсть миллиарды долларов и ничего не произойдет. Это, допустим, Бородин в Банке Москвы или, там, Пугачев в Межпромбанке.

С.ГУБАНОВА: Обыски напоминают настоящий фарс – ни решений суда, ни постановлений об аресте, ни каких-либо обосновывающих документов. Но сотрудникам ФСБ они ни к чему.

А.ЛЕБЕДЕВ: У нас есть такое же специальное подразделение в области кредитно-финансовой контрразведки. У нас что, шпионы сплошные в банках, знаете? Вообще вот эти прикомандированные офицеры обязательно находились в тех банках, откуда украли вот все эти 500 миллиардов долларов, вывезенные из страны за последние 10 лет. Странное совпадение, да? Насколько, видимо, возникла система, при которой откуда-то сверху говорят «Сюда не ходи, а к Лебедеву иди скорее, бери всех, кто у тебя есть».

С.ГУБАНОВА: Силовиков в первую очередь интересовали документы, связанные с финансированием гуманитарных и медийных проектов. Речь шла не только о российской «Новой газете», но и британской «The Independent», Благотворительном Резервном фонде, а также Горбачев-фонде и фонде Раисы Горбачевой. Слово главному редактору «Новой газеты» Дмитрию Муратову.

Д.МУРАТОВ: Очевидно, что на нас идет политический нажим, пытаются разделить бизнес и общественное движение. Это в целом по стране. Давление на Лебедева, конечно, обусловлено в первую очередь, как нам шепчут во всех коридорах, нашей редакционной политикой. Менять мы ее не будем. Поэтому это такая, черная метка. Это такая пацанская плохая черная метка.

С.ГУБАНОВА: Ранее на сайте «Новой газеты» было опубликовано открытое письмо Александра Лебедева Владимиру Путину, в котором шла речь о жестком административном давлении на его бизнес.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне вообще грех жаловаться. Я думаю, что на фоне обычных бизнесменов в России, которые не владеют оппозиционными СМИ, я думаю, моя ситуация не самая худшая – у меня хоть есть одно оружие, это публичность. Знаете, чего? Все равно нам придется ждать ответа от дежурных по стране. И как раз, кстати, на нашей шкуре будет видно хорошо, в какую сторону пойдет хотя бы отношение к СМИ.

С.ГУБАНОВА: Как заявил главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, творческий коллектив может протянуть без зарплаты сколь угодно долго. Не такие времена переживали.

Д.МУРАТОВ: Ни ручьев слез, ни моря страданий, ничего нету. Абсолютно спокойная со стальными нервами редакция, никаких проблем в коллективе нет, никто не то, что уходить не собирается, но никто и глазом, честно сказать, не моргнул.

С.ГУБАНОВА: Уже сейчас на сайт газеты пишут читатели, неравнодушные люди, предлагают создать кошелек так называемой народной поддержки в Яндекс-портале. Муратов подчеркнул: журналисты не собираются принимать денежную помощь извне, хотя таких предложений очень много.

Д.МУРАТОВ: Позвонили выдающиеся актеры, режиссеры, художники. Очень много читателей, которых я очно не знаю, но просто счастлив, что у нас такая публика прекрасная абсолютно. Я всем говорю «Спасибо», но мы не возьмем деньги. Деньги нужны, например, больным детям в фонд Чулпан Хаматовой. А мы – серьезные взрослые, в общем, строгие люди, мы эту ситуацию будем решать. Вполне вероятно, вот, впервые это говорю, будем выставлять по согласованию с акционерами и с журналистским коллективом небольшую часть пакета акций на продажу выдающимся людям. Отдадим пакеты, маленькие пакеты только в хорошие руки.

С.ГУБАНОВА: Причина давления на Лебедева для всех очевидна – слишком активная работа в деле борьбы с коррупцией. Но не к тому ли призывал пока еще действующий президент Дмитрий Медведев. Но только почему-то сейчас борьба с коррупцией ушла на второй план, на первый – информационная зачистка. Машина заработала с удвоенной силой, и в этом нет ничего удивительного. Бюджеты выделены, деньги должны быть освоены, отчеты сданы. Следовательно, пока сумма не будет израсходована, этот накат будет продолжаться.

Д.МУРАТОВ: «Эхо Москвы», «Дождь», «Независимая газета», Живой Журнал, мы. Так что ну что? Вот, надо относиться к этому как к необходимому фону профессии.

С.ГУБАНОВА: Уже в ближайшее время «Новая газета» собирается направить запрос во все правоохранительные органы и Центробанк с просьбой объяснить причины столь внезапной проверки. Как заявил Дмитрий Муратов, «мы не собираемся бросать своего акционера. Наши судьбы не разделены».

И еще одно маленькое совпадение. Совсем недавно «Новую газету» попросили покинуть обжитое, так называемое намоленное место в Потаповском переулке. Совсем скоро сюда переедет Служба организации дорожного движения города Москвы. Московская мэрия, вроде бы, бережно относится к творческому коллективу «Новой газеты», давнему арендатору, помогает подобрать для офиса другие удобные варианты. По крайней мере, бережно относится пока. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Долгожданная встреча президента с лидерами несистемной оппозиции сопровождалась целой серией сенсаций. 20 февраля в загородную резиденцию главы государства на встречу с Дмитрием Медведевым съехались представители незарегистрированных партий. Помимо таких завсегдатаев номенклатурных раутов как Сергей Бабурин или Геннадий Селезнев в числе приглашенных были сопредседатели Партии народной свободы Борис Немцов и Владимир Рыжков, а также лидер левого фронта Сергей Удальцов. Редкую возможность увидеть недавних обитателей следственных изоляторов в обществе президента считает своеобразной оценкой их усилий историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Это говорит о признании Кремлем того, что они существуют на политической карте. И Кремль считает долгом продемонстрировать, что он замечает всех.

В.КАРА-МУРЗА: Примерное равенство политического веса собеседников констатирует публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На сегодняшний день политический авторитет Медведева как мне кажется не намного больше, чем политический авторитет Удальцова. Поэтому кто кому придает больший политический авторитет в ходе этой встречи, мне сказать довольно трудно.

В.КАРА-МУРЗА: Стандартным признаком цивилизованности считает произошедшее Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Приглашение президентом страны людей, которых, условно говоря, на порог Минюста не пускают и в ЦИК, и вообще не регистрируют, и вдруг к себе фактически домой приглашает президент, то, мне кажется, Медведев думает о своем политическом будущем, он демонстрирует значительно больший уровень цивилизованного отношения к политическим противникам.

В.КАРА-МУРЗА: По свидетельству сразу нескольких участников встречи, когда они поставили вопрос о фальсификациях на выборах, Дмитрий Медведев с возражением сказал: «Чего вдруг сейчас? Предыдущие выборы были все идеальные?» И продолжил: «Да, выборы в Государственную Думу не стерильные, но вряд ли у кого есть сомнения, кто победил на выборах президента в 1996 году. Это не был Борис Николаевич Ельцин». Как призыв к самоочищению расценил демарш президента журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитрий Анатольевич Медведев полагает, что сейчас мы заново начинаем наш исторический отсчет. Я тоже, кстати, так считаю – абсолютно с ним согласен. И что отбрасывая преступные деяния ельцинской эпохи, мы должны, как бы, с чистого листа сейчас начать создавать российскую нацию и создавать Российскую Федерацию.

В.КАРА-МУРЗА: Непростительным для юриста и оскорбляющим память первого президента страны заявлением неприятно удивлен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Медведев, я думаю, уже вообще не ведает, что творит. Ему довольно предметно ответил Анатолий Чубайс, который немножко лучше представлял технологию и обстановку в 1996 году. Разумеется, выборы 1996 года не были честными и равными. Но те, кто помнят, помнят, что это были конкурентные выборы, что победитель не был известен, что ресурс был взаимный и что была политическая борьба очень серьезная. Это были последние выборы, когда не был известен победитель, да? Это были последние, собственно говоря, выборы, где от, так сказать, народа что-то зависело. Что касается Медведева, то, конечно, по этой логике, если те выборы были фальшивыми, то он – преемник преемника и он вообще никто. Что отчасти соответствует, в общем, сути дела.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость – Иван Рыбкин, кандидат в президенты России на выборах 2004 года и бывший секретарь Совета безопасности РФ. Скажите, пожалуйста, Иван Петрович, показалось ли вам оскорбительным то, что президент так снисходительно отозвался о выборах президентских 1996 года?

И.РЫБКИН: Для меня было удивительно услышать эту точку зрения на выборы 1996 года. Это звучало так: «А что вы хотите? Что, выборы раньше были чистыми? Все знают, что в выборах 1996 года победил другой человек. Точка. Это был не Борис Николаевич Ельцин». Господа или товарищи, или как вас там, вы тогда положите папочки с ядерным чемоданом на место и вы, Владимир Владимирович Путин, и вы, Дмитрий Анатольевич Медведев. Могу сказать, повторить то, что мне довелось говорить ближайшему кругу Бориса Николаевича и ему: этих людей, которых вы ставите во власть, сажаете в эти кресла, которые им явно не по размерам (я не говорю, я говорю в фигуральном смысле, сам не великан) выковыривать из кресел будет тяжело. Потому что они с первых минут вцепились в подлокотники этих кресел до побеления суставчиков. Их придется выковыривать оттуда (мне довелось говорить 13 лет назад), выковыривать народным шилом. Вот это шило проспекта Сахарова, Якиманки и Болотной уже навострено.

В.КАРА-МУРЗА: А связываете ли вы гонения на «Новую газету» с ее антикоррупционной направленностью?

И.РЫБКИН: Вы знаете, я все гонения на «Эхо Москвы», прямо говорю (так оно и есть) со стороны руководителей Газпрома, гонения на «Новую газету» (там со стороны Центробанка посредством давления на Александра Лебедева, президента Национального резервного банка, основного спонсора «Новой газеты»), давление на радиостанцию «Дождь», могу ряд этот продолжать, потому что чудовищные известия приходят и из регионов России. Конечно, отношу только насчет того, что не просто жестко и вообще говорят эти издания, эти СМИ о коррупции, а об этом говорит и президент, и премьер, охотно славословя по этому поводу. Эти издания, эти СМИ говорят о коррупции в России предметно. Говорят, называя коррупционеров пофамильно, называя точно, где, что и как, и когда, и лежит где, и где семьи у них, и все остальное. Поэтому военно-промышленный комплекс, кооператив «Озеро» и политические рисовальщики решили взять надежно власть в свои руки еще на десятилетия. Как им кажется. Мне кажется, в российской истории для них этих десятилетий не отведено.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие Иван Рыбкин, кандидат на президентских выборах 2004 года и бывший секретарь Совета безопасности РФ. В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена трагедии депортированных народов, ставших жертвами сталинской национальной политики.

В ночь на 23 февраля 1944 года на Северном Кавказе началась операция «Чечевица», претворявшая в жизнь постановление государственного комитета обороны об упразднении Чечено-Ингушетии и депортации ее населения в Среднюю Азию и Казахстан. В качестве мотива столь крайней меры было названо пособничество населения фашистским оккупантам. Характерно, что акция была назначена на праздничный день советской армии, сражавшейся на фронте и служившей зримым воплощением официальной идеологии дружбы народов. Проявлением геноцида считает произведенную депортацию журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Тогда, по сути дела, шло не просто переселение людей, а уничтожение людей в теплушках, в вагонах, в товарных, перевозили на голые станции в степь, в мерзлую степь зимой. И, по сути дела, погибали люди, особенно младенцы, особенно дети. Практически выжить им было очень сложно в тех условиях. По сути дела, это был геноцид против народа. То же самое подверглись такому геноциду и немцы с Поволжья, переселялись в Казахстан, переселялись другие народы. При этом, конечно, создавались и фильмы, которые рассказывали, как у нас все хорошо с интернационализмом. Это, к сожалению, была советская пропаганда.

В.КАРА-МУРЗА: Для руководства операцией в Грозный прибыл лично Лаврентий Берия. В 2 часа ночи были оцеплены все населенные пункты, расставлены засады и дозоры, отключена радиостанция и телефоны. После обыска людей грузили на автомашины и под охраной направляли к сборному пункту. Ссыльным разрешали взять с собой продовольствие и мелкий бытовой инвентарь из расчета по 100 кг на человека. Зыбкие основы национальной политики Сталина отмечает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сталинская национальная политика была построена на лести в адрес старшего брата, русского народа. Сталин был единственным после 1917 года царем, который открыто льстил русскому народу. Это имело колоссальное значение, и сталинисты, львиная часть до сих пор в восторге от просто Сталина, «пью за великий русский народ, который является главным народом нашей страны». За один этот маленький тост ему простили убийство десятков миллионов русских людей, щедро простили. До такой степени русский народ чувствовал себя в Советском Союзе униженным, обиженным и так далее, и так далее, что вот этот символический жест, вот это поглаживание, это почесывание за ухом имело такое гигантское значение. Вот, что такое сталинская национальная политика: разделять народы по уровням... Это, кстати, проявилось и в том, что есть республики советские, есть автономные области, есть автономные республики, короче говоря, всякий сверчок знай свой шесток. А есть народы просто незаконные, ну, вот, те же самые чеченцы.

В.КАРА-МУРЗА: Досадной помехой для организаторов депортации стал мощный снегопад, начавшийся во второй половине дня. Из-за сильных заносов не удалось спустить с гор стариков, больных, женщин и детей. Людей, лишенных возможности передвигаться, солдаты убивали на месте. Когда все подъезды к высокогорному аулу Хайбах перекрыла снежная лавина, сотрудники НКВД загнали 705 местных жителей в конюшню колхоза имени Берии, методично расстреляли и сожгли помещение вместе с трупами. Бессудное наказание целых народов осуждает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что депортация чеченцев, ингушей, калмыков, крымских татар, греков, армян, немцев, западноукраинцев, посылка в лагеря сотен тысяч русских людей является чудовищным преступлением и злодеянием сталинской эпохи. Когда целые народы без следствия, без каких-либо рассмотрений объявляют виновными и уводят с их исконных мест, где они жили на протяжении столетий, а некоторые на протяжении тысячелетий, то это злодеяния, которым нет ни оправдания, ни прощения. И это никогда не будет забыто, я надеюсь, ни теми народами, которых депортировали, ни теми, кто живет или будет жить на территории бывшего Советского Союза или на территории РФ.

В.КАРА-МУРЗА: Все ингуши и чеченцы, проживавшие на остальной территории СССР, были арестованы и также подверглись депортации. Чекисты не пощадили даже чеченских солдат, воевавших в рядах советской армии. Жертвами депортации стали и местные партийные и государственные функционеры. Последними в уходящие вагоны согнали чеченских коммунистов. Воплощением идей наднациональной общности считает депортации писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Высылку чеченцев, а также немцев и калмыков с их мест нельзя назвать правильной, справедливой и благой национальной политикой. Это была жесткая очень, насильственная политика. С точки зрения Сталина, которому казалось, что можно преобразовать природу, переименовать все планеты и создать другого человека, другую человеческую расу, эти переселения были ему понятны. Но теперь мы видим, что эти переселения вложили долговременную страшную бомбу под национальную жизнь сегодняшних российских народов. Но советская пора формулировала идею межнационального братства. Идея наднациональной общности, в которой исчезали или стирались границы национальные и возникало некоторое наднациональное единство, то было реальностью. И когда я слушаю от людей моего поколения, что они жили во время, когда татарин, русский, еврей, калмык или, там не знаю, грузин... Мало кто даже задумывался о том, какая у них этническая принадлежность. Все ценилось их человеческими и профессиональными качествами.

В.КАРА-МУРЗА: В общей сложности в изгнании оказались около полумиллиона чеченцев и ингушей. Коварные вагоны, в которые загоняли людей, не были приспособлены для перевозки пассажиров, не было ни ступенек, ни сидений, ни отопления, вагоны набивались битком. Более 10 тысяч переселенцев умерли по дороге в Среднюю Азию от голода, холода или тифа. Двери вагонов открывались только для того, чтобы можно было выбросить трупы. Сотрудники НКВД перекрывали железнодорожные станции, чтобы местное население не помогало пленным. Преступной считает национальную политику сталинских времен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сталинская национальная политика закладывала мины, которые взрываются, спустя век, почти уже век после того, как они были заложены. Сталин, рискну предположить, делал это, конечно, вполне сознательно. Он понимал, что надо разделять и властвовать, и он очень умело разделял, чтобы властвовать. Сталинская депортация народов аукается нам до сих пор и будет еще аукаться очень долго.

В.КАРА-МУРЗА: Подлинная катастрофа поджидала изгнанников по прибытии к месту назначения. Советские органы были не готовы, а зачастую просто не хотели помогать спецпоселенцам. Многие колхозы отказывались принимать депортированных, происходили конфликты с местным населением. Только за первые 3 года после приезда в Среднюю Азию более 100 тысяч чеченцев, то есть почти четверть от общего числа умерли от болезней и голода. Своеобразный характер социалистического интернационализма отмечает писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Дружба народов при товарище Сталине имела жесткий силовой приказной характер, когда пахан вразумительно объяснял: «Все будут делать то, что скажу я, и резать друг друга будете только по моему приказу. А когда я прикажу друг друга любить, будете любить». А поскольку чеченцы – народ бойцовый и были в конфликте с окружающими народами всегда, то в страшной огненной кровавой круговерти войны их переселение, о котором пресса не писала, прошло незамеченным и все полагали, что все у нас хорошо и отлично.

В.КАРА-МУРЗА: Геноцид чеченцев не закончился изгнанием с родных земель. На оставленной ими родине началось уничтожение их культуры. В обезлюдевших городах и селах шел массовый грабеж, вывозились ковры, кинжалы, драгоценности, а книги, рукописи и картины обливали бензином и сжигали. В огне погибли редчайшие фолианты древности. Только в одном Шатойском районе было взорвано более 300 памятников архитектуры. Надгробные камни использовали при строительстве дорог. Кроить национальную карту по собственному произволу считает небезобидным занятием писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: При Сталине были заложены все те проблемы, конфликты острые, которые потом выплеснулись в перестроечные годы и разрушили наше государство. Сталин планомерно на протяжении многих лет занимался разделением народов на более и менее важные, и весьма в этом преуспел. Что касается выселения целых народов, то это просто преступление, и оно отзывается, и наши проблемы, связанные с Кавказом и с Чечней, и с Ингушетией в немалой степени связаны, конечно, с событиями тогдашнего военного времени, когда их депортировали, причем депортировали самым чудовищным образом – с детьми с маленькими, с бабушками, с дедушками. И многие люди умерли по дороге, а другие умерли там, куда их загнали. Это чудовищное преступление, которое отзывается и будет отзываться еще.

В.КАРА-МУРЗА: Чеченские села переименовывались, названия улиц и населенных пунктов теперь писались по-русски. В покинутые дома вселялись русские и украинские крестьяне, и беженцы, потерявшие жилье в годы войны. Чеченский народ надолго исчез из энциклопедий и школьных учебников. Все происходило так, словно чеченцы никогда не жили в этих краях. Наглядным опровержением мифа о дружбе народов считает случившееся экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нам до сих пор икается от этой депортации. И, конечно, говорить о каком-то укреплении, о какой-то дружбе народов просто смешно.

В.КАРА-МУРЗА: Почти все операции по депортации проводились в советские праздники. Карачаевцев выселили под 7 ноября, калмыков под Новый год, чеченцев и ингушей в годовщину Красной армии, а балкарцев – 9 марта. Все народы СССР в равной мере были жертвами сталинской национальной политики, считает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Сталин был кровавый диктатор, и он не делал исключения ни для каких социальных групп, и ни для каких народов. Он просто косил косой как смерть и все.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – Иван Рыбкин, кандидат в президенты России на выборах 2004 года и бывший секретарь Совета безопасности РФ. Иван Петрович, как отозвалась в национальной памяти чеченского народа трагедия депортации?

И.РЫБКИН: Было страшное событие, чудовищное по своей жестокости, когда целые народы просто вывозились в никуда, выбрасывались в степь. Это страшное преступление режима Иосифа Сталина. И таковым оно будет для абсолютного большинства прежде всего русского народа и, в целом, российского народа. Так я думаю, я так твердо знаю, потому что очень много у меня друзей до сих пор среди всех тех народов, достойных представителей этих народов. Они были моими однокурсниками когда-то в институте, были моими однокурсниками в аспирантуре, работали со мной вместе на производстве, служили в армии, были со мной вместе, когда я работал в разных должностях и в Волгоградской области, и здесь, в Москве. Это страшное чудовищное преступление режима Иосифа Сталина перед этими народами, перед всеми народами нашими.

Конечно, это незаживающее пятно и для академика Хаджиева, и для профессора Хасбулатова, и для Кадыровых, и для Ямадаевых, и для Масхадовых, с которыми я вел длинные переговоры, для всех без исключения. Это наша общая беда, это рана, которую заживить будет очень и очень трудно. Никаким в том числе и зеленым денежным зельем не зальешь эту рану. Поэтому это наша общая большая беда. И заживаться она будет очень непросто. Возникает ситуация, меняются обстоятельства, очень быстро эта историческая память воспроизводится и влияет, в целом, на ситуацию и на Северном Кавказе, и, в целом, в России. Это очень и очень непросто, очень непросто.

И то, что сейчас в Чеченской республике делается, мне говорят о восстановлении, что Грозный восстановлен. Это, действительно, разрушенный войной Сталинград конца XX-го – начала XX-го века. В сочетании с жутчайшим растаскиванием бюджетных средств, которое происходит, начиная здесь от Москвы и до самых северокавказских окраин, оно, конечно, ни к чему хорошему привести не может. Там, по сути дела... По крайней мере, я так вижу (это моя точка зрения), что очень часто люди противостоят именно власти. Именно власти. И это теперь не только в Чеченской республике происходит. Мне когда довелось говорить,ч то да, многие предлагают вот так вот, кулаком по этой горящей плошке Чечни ударить, но я предупреждал тогда еще, что эти огоньки могут разлететься не только по Северному Кавказу – по всей России. И там могут заняться именно такие же пожары. Вот это происходит. Как из этого выйти, это очень непростое дело. Казнокрадство достигло чудовищных размеров. Тот же президент Медведев называл цифру не один раз: из 10 триллионов годового бюджета 1 триллион разворовывается почти что сходу. Москва плюс регионы России, особенно северокавказское направление. В итоге до простого крестьянина, рабочего, предпринимателя в малом предпринимательстве, среднем предпринимательстве ничего не доходит. Но зато самые длинные машины, лимузины, Порше Кайены, лучшие гостиницы Москвы скуплены как раз вот такого пошиба людьми.

И к сожалению моему великому, вот это политическое рисование – оно достигло чудовищных размеров как раз в северокавказских республиках. И получается, что какая бы там явка ни была, как бы там ни голосовали, вдруг объявляется из 450 депутатов Государственной Думы почти 100 человек только, как говорится, тамошнего и близ тамошнего происхождения. Это очень жесткий перекос в другую сторону. Ни к чему хорошему это привести, с моей точки зрения, не может. Вот такие мои размышления по этому поводу. И недовольство людское загоняется вовнутрь, вся эта пружина людского недовольства сжимается. Я с горечью наблюдаю, посвятив годы чеченскому урегулированию, с горечью наблюдаю, что громадные денежные вливания – они только, как бы, по внешней стороне видны, такой, лакировочной фасадный вариант. А глубинные процессы по-прежнему кипят, вот, с 1944 года... Да что с 1944-го – и до 1944-го года. Мне довелось писать в своей книге, повторюсь и сейчас. Начиная с 20-х годов, буквально с периодичностью в 2-3 года проводились общевойсковые операции на Северном Кавказе, прежде всего в Чеченской республике. Причем, я специально в книге привел приказы, указы, когда с привлечением современной по тем временам, естественно, бронетехники, самолетов, подавлялись эти восстания на Северном Кавказе, прежде всего в Чеченской республике. Так что это очень и очень непростой вариант. Вариант, вот, в желании все залить долларовым дождем не получается.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной Думы, бывший секретарь Совета безопасности РФ, а в 2004 году кандидат в президенты России.

Объектом повышенного внимания независимой прессы остаются современные реалии жизни в северокавказском регионе. Как сообщает «Новая газета», на днях застройщики должны сдать в эксплуатацию дворец главы Чеченской республики стоимостью около 10 миллиардов рублей на берегу реки Сунжи. Общая площадь новой резиденции Рамзана Кадырова составляет 260 тысяч квадратных метров. В скором времени должен состояться конкурс, определяющий управляющую компанию, которая займется обслуживанием дворца. Не считает сенсацию компрометирующую статистику расходов руководства Чечни писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего нового о Рамзане Ахматовиче мы из этой публикации не узнали. Ни о том количестве федеральных денег, которые швыряются в эту черную дыру, ни о его собственных повадках. Я думаю, что одна пленочка, там, какой-то многолетней давности, когда он на какой-то свадьбе танцевал, разбрасывая там кипы 100-долларовых бумажек, да? Одной этой пленочки хватило бы в любой цивилизованной стране, чтобы этот человек больше никогда не появлялся ни возле какой власти вообще, да? В ДЕЗ нельзя пускать такого человека, ДЕЗом руководить. Ну, наша страна особенная, а уж Чечня в нашей стране совсем особенная.

В.КАРА-МУРЗА: Из республиканского бюджета по данным журналистов планируется выделить порядка 36 миллионов рублей для определения исполнителя услуг по коммунально-бытовому обслуживанию резиденции. Верить информации «Новой газеты» склонна диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Как не поверить, когда Рамзан Кадыров все время показывает отстроенный для его сообщников Грозный, при том, что простые чеченцы по-прежнему ютятся в подвалах, и самую большую мечеть, и эти деньги ему дает Аллах. То есть Путин у нас то ли Ходжа Насреддин, то ли Магомед. Нет бога кроме Аллаха, и Путин – пророк его.

В.КАРА-МУРЗА:О Управляющая компания, претендующая на обслуживание дворца Кадырова, должна содержать в чистоте 64 тысячи квадратных метров жилых помещений, мыть фасады площадью более 18 тысяч, а также окон площадью 6 тысяч квадратных метров. Не склонен верить итогам журналистского расследования журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не доверяю этой информации, я был дома у Рамзана Кадырова неоднократно. Это, ну, достаточно богатый дом, но он не выходит за рамки чеченского дома средней руки. Это никакой не дворец, это внутри достаточно аскетично все.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно условиям конкурса, исполнителю его придется чистить ковры, белить бордюры и вывозить мусор. Конфиденциальность остальной информации лишь подтверждает ее достоверность, уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Когда информация запрещается, на ее месте неизбежно появляются слухи. Если вы не хотите давать достоверную информацию, у вас будет недостоверная информация, которая в наше время интернета и всех средств массовой коммуникации стремится приблизиться к информации истинной. Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы у Кадырова было настолько роскошное жилье, насколько это вообще возможно с учетом денежных потоков, проходящих через Чечню.

В.КАРА-МУРЗА: В общей сложности только на обслуживание резиденции будет выделено порядка 48 миллионов рублей. Оплата персонала из 100 человек, которые будут выполнять данные работы, обойдется бюджету республики в 84 миллиона. Всецело доверяет информации «Новой газеты» публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Доверяю. Не имею никаких оснований не доверять. Во всяком случае, до тех пор, пока Кадыров не опровергнет как-то фактически, ну, допустим, не повезет журналистов и не покажет скромный масштаба президента Чехословакии или премьер-министра Дании загородный дом и не объяснит, как он его построил на свои личные сбережения. Пока он этого не сделает, я не вижу оснований не доверять информации «Новой газеты».

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через недели. Всего вам доброго.