Грани недели - 2012-02-18

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире телеканал RTVi и радиостанция «Эхо Москвы», еженедельная программа Грани недели, в студии Владимир Кара-Мурза. Cмотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- неравенство информационных возможностей кандидатов становится непременным атрибутом президентской кампании в России;

- предвыборная борьба провоцирует раскол в рядах интеллигенции, обменивающейся оскорбительными ярлыками;

- персональный состав списка политзаключенных переданного в Кремль вызвал противоречивую реакцию правозащитников;

- сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена роли зарубежных радиоголосов, падению тоталитарного строя;

- служит ли лояльность Конституционного суда гарантией легитимности действующего режима?

Президентский марафон демонстрирует богатый выбор новейших информационных технологий.

На минувшей неделе рабочая группа при информационном центре при Центризбиркоме объявила что не обнаружила агитаций в фильмах "Мост над бездной", "Попасть в пятерку", которые были показаны в январе на Первом канале и по каналу НТВ, на незаконность укоренившейся практики доминирования кандидата от партии власти среди равноправных участников марафона настаивали его партнеры по пробегу, с выводами Центризбиркома берется поспорить писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Обилие телесюжетов о Владимире Путине не выглядит как предвыборная агитация, а является ею. И ничем другим. Премьер-министр, который возникает как в каждой бочке затычка и маячит в телевизоре в три раза больше, чем президент страны и есть ли какие-нибудь другие версии, кроме того, что это агитация.

В. КАРА-МУРЗА: Заслуженным считает перевес в пользу одного кандидата журналист Максим Шевченко:

М. ШЕВЧЕНКО: Я готовил программу в четверг с участием Жириновского к моменту этих новостей она уже выйдет в эфир по как раз заявлению Жириновского-Зюганова о непропорциональности выборов показа. И я разговаривал с Дмитрием Киселевым, замгендиректора ВГТРК, он показал мне схему, в которой Зюганов с Путиным в сумме идет вровень по показу на канале Россия, а Жириновский отставал на четверг на шесть минут по показу от Путина, поэтому мне представляется, что это не выглядит как предвыборная агитация, это является показателем реального веса и реального влияния Владимира Путина в обществе, он - премьер-министр, он высказывается по разным вопросам. У него естественно больше информационных поводов, чтобы его показать, чем у Геннадия Андреевича или Владимира Вольфовича, или у господина Прохорова и т.д. Это реалии политической борьбы, тут ничего не поделаешь. С президентом или с премьер-министром всегда очень трудно конкурировать. Во время выборов.

В. КАРА-МУРЗА: Подробное освещение малейших деталей распорядка дня премьера в предвыборный период вошло в привычку подконтрольных Кремлю телеканалов. Откровенно агитационные пассажи приходится дотировать нерабочим временем или оправдывать краткосрочными отпусками фаворита. Попустительством надзирающих органов объясняет происходящее Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Немеряное появление Владимира Путина в телеэфире, конечно, является частью его предвыборной кампании. Пользуясь возможностями, которые предоставлены российским законодательством, пользуясь, что ЦИК на это смотрит сквозь пальцы, Владимир Путин и его штаб они используют такие возможности и не стесняются надо сказать.

В. КАРА-МУРЗА: Умелая обработка общественного мнения считает информационный поток, льющийся с телеэкранов писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: Мы с вами не наивные люди - власть хочет победить общественное мнение и перед предвыборными гонками выпускает вот такой неправильный поток пропутинских лент.

В. КАРА-МУРЗА: Плохо завуалированной формой агитации признает политику лояльных Кремлю телеканалов писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: Агитация может быть прямая и косвенная - лобовая и скрытая. Когда с экранов всех телеканалов каждый день и больше, чем раз в день в самом позитивном ключе в самом розовом свете показывается премьер на очередном предприятии с очередной статьей, с очередной разборкой, с очередной инициативой, все это есть создание образа незаменимого, мудрого, всеведущего руководителя. Это есть самая жесткая агитация с использованием всей мощи административного ресурса государства. Строго говоря, это действие антиконституционное.

В. КАРА-МУРЗА: Звезды российской культуры, втянутые в нынешний политический круговорот, выслушали немало упреков из лагеря оппонента. С обнародованием списка доверенных лиц кандидата от единой России, а затем и с их публичным появлением в большой аудитории Политехнического музея не стихает обмен недоуменными репликами в адрес деятелей культуры, демонстрирующих свой политический выбор. Привычка, выработанная веками, объясняет поведение лояльной интеллигенции писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Российские, а до того советские деятели культуры всегда как некоторые священнослужители считали, что всякая власть от бога, надо держаться ближе к власти. для одних это не имеет большого значения, они делают это для того чтобы иметь возможность у себя в театре, еще где-то ставить то, что они хотят и так как они хотят. На творчество других это сказывается, это близость к власти, желание услужить власти, сказывается самым бедственным образом. В принципе такое вот стремление угодить начальству оно конечно прискорбно, потому что свидетельствует о несамостоятельности этих людей. Значит, так устроено у нас общество, что без начальства даже зведа и та чувствует себя неуверенно. Это очень плохой диагноз.

В. КАРА-МУРЗА: Разнообразие стимулов, приведших кумиров публики под знамена премьера отмечает историк Николай Сванидзе

Н. СВАНИДЗЕ: Кто-то из них искренен, ну, нравится им Путин, почему, нет? А кто-то вынужден это сделать, потому что Путин - это власть, и терять связь с человеком, который почти наверняка снова будет во главе государства, скажем, руководители каких-то крупных объектов культуры не могут себе позволить. Потому что они просто не смогут работать.

В. КАРА-МУРЗА: Мотивы поведения звезд культуры понятны публицисту Леониду Радзиховскому:

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: У них свое личное отношение с Путиным. Вот вам один мотив, у них просто корпоративное чувство, вот все директора театров вступают, почему я буду не вступать? Они думают о своем театре. Вообще они не придают этому такого гигантского идеологического и политического значения, они по другому думают и когда в дело вступает такая идеологическая либеральная полиция нравов, которая говорит, что вот если человек вступил в доверенные лица Путина, то это страшное пятно, то это страшный моральный урод, то ему нельзя ни руки подавать, ни ноги подавать, то это скорее говорит о специфике восприятия мира либералами. Чем о специфике восприятия мира актерами.

В. КАРА-МУРЗА: Своего разочарования властителями дум не скрывает писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: Меня уже давно не удивляют никакие поступки людей мира искусства, они дадут 10 очков политикам по части гибкости хребта и убеждений. Но иногда все-таки делается печально. Смотришь на хорошего, знакомого, прославленного человека и думаешь "Милый! Ты - идиот, или ты продажен, или тебя лукавый попутал, чего тебе не хватает? Ты хочешь звания или ты хочешь премий? Или ты хочешь покоя душевного, или тебе просто радостно быть при власти?"

В. КАРА-МУРЗА: Гневную отповедь маловерам счел своим долгом дать глава премьерского предвыборного штаба кинорежиссер Станислав Говорухин. В специальном интервью, адресованном либеральной интеллигенции он обвинил ее во всех мыслимых пороках, а спустя сутки не поленился злорадно прокомментировать новость о предстоящей смене состава Совета директоров радиостанции "Эхо Москвы". Право на собственное мнение признает за активистом президентского штаба журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Станислав Сергеевич, как я понял, в том числе и по пребыванию его в моей программе, не выражает официальных взглядов кандидата в президенты Путина, а говорит от себя . Ну и как человек в возрасте, человек заслуженный, он имеет право говорит все, что хочет.

В. КАРА-МУРЗА: Впрочем, действия властей и не нуждались в идеологической подготовке со стороны Говорухина, уверен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Говорухин сыграл роль такого честного старика, который сказал то, что, в общем, предпочитали не говорить, а он может быть этим и хорош, он такой простой совсем. Он сказал то, что говорить, видимо, не следовало. О надежде, что они услышат какое-то другое "Эхо". После этого холеный пресс-секретарь господина Путина сказал, что "Конечно, никакого отношения это не имеет к цензуре, разумеется-разумеется". Как же, как же! Помни-помним! Я помню просто предыдущий виток их эффективного менеджмента, в эпоху разгона НТВ, поэтому, мне тут не надо ничего объяснять.

В. КАРА-МУРЗА: Переход власти в контратаку, после недолгого периода растерянности констатирует экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вообще ситуация вокруг Эха Москвы говорит о том, что в какой-т момент радиостанция, видимо, зашла за черту. Видимо, доставила очень большие неприятные ощущения каким-то очень важным лицам. Да, и прозвучала команда "Фас!" Мы не очень хорошо понимаем, это вот "фас" и уже пойдут до конца, или это "фас", чтобы просто припугнуть и сделать так, чтобы гипотетически главного редактора можно было снять в любой момент. потому что насколько я понимаю сегодняшний состав совета директоров этого сделать не позволяет.

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Добрый вечер, Андрей Андреевич,

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Как, по вашему, расколется ли интеллигенция в отношении вопроса гонения на радиостанцию «Эхо Москвы»?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, в вопросе о гонениях на радиостанцию «Эхо Москвы», я думаю, те люди, которые ходят на Болотную и Сахарова - не расколются. А вот те люди, которые называют интеллигенцию той же субстанцией, как Ленин и Говорухин, они так же и будут продолжать называть и «Эхо Москвы», я как представитель этой субстанции могу сказать, что во вторник сразу же после объявления изменений грядущих в составе Совета директоров «Эха Москвы» была принята резолюция бюро политического движения "Солидарность", резко осуждающая это новое наступление на остатки свободы слова, на вот этот наш последний остров свободомыслия, оставшийся в СМИ, потому что «Эхо Москвы» - это средство массовой информации, и оно выражает уверенность, что мильены слушателей «Эха Москвы» они выступят на защиту любимого радио. Меня поразила одна такая зловещая нотка в заявлении господина Пескова. Ну, во-первых, он со свойственной для этого молодого человека абсолютным цинизмом заявил, что это корпоративный конфликт внутри медиа Газпрома или Газмедиапрома, я не знаю, как они точно называются, это нельзя ни в коем случае интерпретировать как некое давление на свободу слова или претензии премьер-министра к «Эху Москвы». Это классическая фраза, помните, когда душили НТВ, кстати, с активнейшим участием сегодняшнего чуть ли не морального лидера "Сопротивления" господина Парфенова, тогда все это называлось спором хозяйствующих субъектов. Все это замечательно, но знаменательна последняя фраза "А вот вы спросите у господина Венедиктова, и он вам скажет тоже самое". Откуда такая уверенность у господина Пескова в том, что скажет господин Венедиктов? Напоминающая мне уверенность господина Вышинского в том, что скажет господин Бухарин на его процессе.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что в нашей программе участвует Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Авторы списка политзаключенных, чье освобождение было лозунгом митинга на Болотной, до сих пор ждут ответа из Кремля, репортаж Светланы Губановой.

С. ГУБАНОВА: Более 10 лет правозащитники составляли списки политзаключенных, а на прошлой неделе передали перечень из 39 фамилий в Лигу избирателей. Освобождение политзаключенных - один из первых пунктов в резолюции протестных митингов, на днях организаторы митингов передали этот список президенту Дмитрию Медведеву. Кого оставить, а кого вычеркнуть оказалось делом серьезным, юридически непростым и политически опасным. "Я очень рада, что вокруг списка 39, мягко говоря, поднялся ажиотаж. Очень рада",- заявила Ольга Романова, журналист и исполнительный директор движения "Русь сидящая". "Не было в мыслях устраивать провокацию, совершено не было в мыслях, но она случилась, сейчас многие стали говорить - список неправильный и там нет этого, а есть тот, а этого исключить, а того вставить. Замечательно! Давайте поговорим об этом. Давно пора об этом говорить." И все же если говорить о списке как таковом, то дело не в конкретных фамилиях, в настоящий момент это некая условная вещь . Список по-настоящему, должны войти не десятки и даже не сотни фамилий, а тысячи и десятки тысяч. На днях президент Дмитрий Медведев потребовал пересмотреть дело активистки партии "Другая Россия" Таисии Осиповой. Она тоже в списке 39 преследуемых по политическим мотивам. Одиночные протестные пикеты всех неравнодушных в поддержку Таисии Осиповой совсем недавно прошли в Москве. Ей дали год условно за то, что она ударила гвоздиками по лицу губернатора Смоленской области. Но это вполне обычный акт "бархатного терроризма" для лимоновцев, а потом посадили на 10 лет за отказ сотрудничать со следствием. Сфабрикованное дело с наркотиками - попытка давления именно на ее мужа. В организациях Эдуарда Лимонова Сергей Фомченков был важной фигурой. Он занимался связями с региональными организациями, сбором документов для организации новой партии "Другая Россия". Медведев дал команду пересмотреть дело.

О. РОМАНОВА: "Замечательно, что решение суда отменено, плохо, что оно отменено, конечно, не в Смоленском областном суде, а в Кремле, и плохо, что это решение точечное, а не связанное с массовым пересмотром абсолютно вопиющих дел, которые действительно не 39, не 59, не 109, а действительно сотни тысяч."

С. ГУБАНОВА: Даже люди, прекрасно разбирающиеся в деле Михаила Ходорковского, и то спорят то ли его называть политзаключенным, то ли узником совести, то ли жертвой конфликта, который произошел между ним и президентом. Даже если так, опять вопрос: последнее - политика или не политика. Говорит Лев Пономарев:

Л. ПОНОМАРЕВ: В деле Ходорковского напрямую участвовал? мы понимаем, Кремль вмешивался, и есть доказательства этого, были публикации, которые перед посадкой, заказные скажем так, которые стимулировали посадки.

С. ГУБАНОВА: И все же при составлении списков у российских правозащитников были некие ориентиры - помогли международные коллеги, общественные организации "Международная амнистия", в сове время взявшая на себя обязательства оценивать работу тюрем и колоний, прокуратур и судов, оказывается уже давно выработала некий стандарт - четко разделить два понятия между собой - политзаключенный и узник совести. Узник совести - это человек, который сидит исключительно за свои убеждения, взгляды, как политические так и религиозные. Политзаключенный это тот, где государство вмешивается в его процесс. В деле присутствует так называемый политический мотив власти. Согласно этому критерию в список вошло 39 человек, но список открытый. Говорит Лев Пономарев: "У нас где-то 800 тысяч заключенных, из них где-то 120 тысяч человек, посмотрите, какая огромная цифра! Сидит по обвинению в распространении наркотиков. Я вас уверяю, не менее 50%, а может быть и больше, это провокации, это просто сделано для галочки, потому что ФСКН должно отчитываться, что якобы борются с наркотиками, вот эти десятки тысяч молодых людей жертвы репрессивного путинского режима".

С. ГУБАНОВА: И снова вопрос: что делать? Конечно, пересматривать дела с полным реформированием системы и для всех очевидно, это история далеко не одного дня и даже месяца. Что будет с незаконно осужденными, он по-прежнему будут сидеть? Правозащитница Людмила Алексеева, руководитель Московской Хельсинкской группы, предлагает свое решение - всеобщая амнистия - по всем статьям, где нет насилия. А потом уже подробное доскональное разбирательство.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Премьер Путин говорит, что у нас нет политзаключенных, я думаю, что он чисто формально заявляет. Вот у нас нет в Уголовном кодексе политических статей, значит, нет людей, которые обвинены по политическим статьям, значит, у нас нет политзаключенных.

С. ГУБАНОВА: Почему вопрос политзаключенных сегодня так важен? Их наличие - диагноз для власти. Власть, которая управляет страной с помощью политических репрессий - сомнительная власть. И напоследок, вернемся к делу Таисии Осиповой, которое будет пересмотрено по указанию Кремля. Пересмотрено потому, что к нему у президента слишком много замечаний. Замечательно! А те, кто расследовал и выносил решение по делу - следователи и судьи - к ним у президента есть замечания? Они понесут наказание? Вряд ли. А ведь в УК РФ есть стразу три статьи, которые предусматривают наказание за так называемое наличие против правосудия. Светлана Губанова, Андрей Плескунов, RTVi, Москва.

В. КАРА-МУРЗА: Каждый участник протестных действий вкладывает в понятие узника совести собственный смысл. Разнородный состав коллектива авторов, поданного в Кремль реестра российских политзаключенных лишь отчасти объясняет его компромиссный характер. Противников войны в Чечне откровенно удивляет открывающий список узников совести имя лейтенанта Сергея Аракчеева. Одного из немногих антигероев Чеченской кампании, представшего перед судом. Впрочем, пристрастность единомышленников вполне простительна, уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ясно одно, вот что касается Аракчеева, скажем, что военные преступления на войне в Чечне совершали много людей, посадили, насколько я понимаю, Аракчеева, Буданова там, еще кажется кого-то, поэтому к этим делам такое повышенное, пристрастное внимание. И многие люди, не интересуясь и не зная всех фактических подробностей, просто болеют за своего и говорят: "Своего посадили по политическим мотивам".

В. КАРА-МУРЗА: Сочувствие к спорным фигурантам списка испытывает писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: Аракчеев, мне кажется, что он не совершал преступления, но он пал жертвой умиротворения травмированного чеченского общественного сознания. Это жертва, которую кремлевская власть принесла на алтарь этого умиротворения. И мне очень больно, потому что я видел Аракчеева, я знаю этого благородного человека, но очень большое количество статей, носящих чисто уголовное наименование, является по существу политическим, ибо статьи об экстремизме, закона о б экстремизме привел в тюрьму тысячи русских патриотов, тысячи русских националистов и все они сидят в тюрьме, с большими сроками. И мотивация, конечно же политическая.

В. КАРА-МУРЗА: Свои претензии к содержанию списка у писателя Леонида Млечина.

Л. МЛЕЧИН: Из известных мне сидящих людей, пожалуй, только Ходорковский и Лебедев сейчас сидят явно ни за что. Что касается других людей, то они мне неизвестны, что касается лейтенанта Аракчеева, то я вовсе не уверен в его невиновности.

В. КАРА-МУРЗА: Присутствие в списке имен участников событий на Манежной считает вполне объяснимым журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Это наверное, самый сложный вопрос списка политзаключенных. Самый сложный. Зачинщики событий на Манежной, на мой взгляд событий политических, безусловно, вели себя как хулиганы, но хулиганство является составляющим элементом любых политических беспорядков, поэтому это должно быть просто принято политическое решение. Я считаю, в отношении этих людей, могут быть рассмотрены аспекты, которые позволяют их позицию квалифицировать как политическую. А стало быть, согласны мы с тем, что они сидят или не согласны, они являются сидящими по политическим мотивам. А стало быть, политзаключенными.

В. КАРА-МУРЗА: Юридическому чутью составителей списка склонен доверять историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Так или иначе, все те, кто осужден не по уголовным мотивам, видимо, в эти списки внесены. А насколько они справедливо осуждены это другой вопрос. Важно, что они осуждены по политическим мотивам.

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Какие у вас, Андрей Андреевич претензии к тому списку политзаключенных, которые активисты митинга на Болотной передали в Кремль?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Я считаю, что этот список должен быть максимально расширительным, поэтому я готов обсуждать только одну сторону проблемы, это тех заключенных, которые не включены в этот список, которые, намой взгляд, безусловно, должны там присутствовать. В первую очередь, я имею в виду бывшего сенатора Изместьева. Он очень богатый человек, что тоже может не вызывать к нему больших симпатий в обществе. А у него был какой-то, как любят говорить, у нас спор хозяйствующих субъектов с господином Рахимовым, с бывшим тогда президентом Башкирии и его сыном. Но я не имею никаких данных и желания вникать в спор, кто там был прав, а кто виноват. Но факт состоит в том, что Изместьев после этого в результате этого спора был обвинен в терроризме, абсолютно бездоказательно, но примерно так же как Пичугин был обвинен в убийствах, где не было ни трупов, ни свидетелей, а были только показания уголовников, от которых они официально отказались на следующей стадии своего процесса. Это первое, обвинение в терроризме, притянутое совершенно за уши. Потом ему было отказано, он имел право требовать суда присяжных, в этом ему было отказано и тоже понятно почему. Потому что несколько раз в случае таких политических преследований срывались процессы, когда дело было представлено присяжными и несколько раз тоже ФСБ в своих процессах против Сутягина , против ученых, выходило из положения, меняя на ходу состав присяжных и наконец, так же как в случае, еще раз к ЮКОСу, вы понимаете, если вот, Ходорковского обвиняют во вполне конкретных преступлениях, но любому нормальному человеку понятно, что не может человек, даже если это считать преступлением, а это практика, которой занимались все бизнесмены РФ, не может сидеть 20 лет. Нужно для этого какое-то объяснение. Тогда вылезает наш национальный лидер и начинает говорить и кричать, что руки по локоть в крови, мозги разбросаны по стенам и т.д. Но если руки по локоть в крови и мозги разбросаны по стенам, давайте проведем процесс, обвиняющий Ходорковского и Лебедева в убийствах. Но этого процесса нет, значит, это абсолютно высосанное из пальца обвинение или там потом еще идут: продавал ядерный щит Родины Кондолизе Райс, давайте тогда судить за измену. Тоже самое с Изместьевым, одним из первых Изместьев должен быть включен в список политических заключенных.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня в нашей программе участвует Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 65 лет назад начала свое вещание на Советский Союз радиостанция "Голос Америки", открыв новый фронт борьбы с империей зла. 17 февраля 1947 года, в самом начале Холодной войны между Советским Союзом и США, впервые на волнах голоса Америки зазвучала русская речь. Сама радиостанция вышла в эфир за пять лет до этого, в разгар борьбы с фашизмом и создавалась в противовес геббельсовской пропагандистской машине. Теперь она становилась средством борьбы с промыванием мозгов соотечественников идеологами сталинизма. Утрату веры в идеалы коммунизма связывают с деятельностью радиоголосов журналист Михаил Зыгарь.

М. ЗЫГАРЬ: Коллапс СССР - это сложный и комплексный процесс. Он, конечно же, исчезновение веры в Советский Союз, это тоже очень долгий процесс и конечно же радиоголоса сыграли в этом ключевую роль. И конечно же, как об этом говорят часто, я много раз слышал об этом от американских политологов, они считают, что СССР как таковой перестал существовать в том момент, когда коммунисты перестали верить в то, что они коммунисты и перестали хотеть умереть за коммунистическую идеологию.

М. ЗЫГАРЬ: Я думаю, что вера в коммунизм умерла именно благодаря в том числе независимому СМИ благодаря вражеским голосам.

В. КАРА-МУРЗА: В максимально благоприятной атмосфере действовали радиоголоса по мнению писателя Михаила Веллера.

М. ВЕЛЛЕР: «Голос Америки», как и «Свобода», как и Би-Би-Си, были в очень выгодных условиях. Им достаточно было говорить правду, ничего не придумывая. И тем самым равновесие советского режима подтачивалось. Надо сказать, что все, кого я знал, в советские годы крутили радиоприемники и слушали голоса. С падением Советского Союза вот эти все ВЭФы они исчезли. Этих ВЭФов и океанов больше ни у кого на кухнях не увидишь. Все слушают свое, а также есть интернет. А тогда это был едва ли не главный источник правдивой информации, о чем складывалось много анекдотов и, разумеется, это ускорило падение Союза. Не определило, потому что главным был экономический кризис и политический тупик, но эти голоса весьма способствовали.

В. КАРА-МУРЗА: Вскоре программы «Голоса Америки» зазвучали на украинском языке, а затем на языке советских республик Прибалтики и Закавказья. Разрушением железного занавеса обязан соцлагерь радиоголосам, уверен историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Роль радиоголосов в падении коммунизма достаточно велика. Это не прямая роль, это роль косвенная, люди, таким образом, составляли мнение о том, что происходит в мире. Голоса позволили нарушить информационную блокаду. Они позволили разрушить железный занавес. Конечно, для тех, кого интересовала информация. Подавляющее большинство она не интересовала, но те, кто интересовал, получили ее источник, это было важно.

В. КАРА-МУРЗА: На волнах «Голоса Америки» осуществлялась популяризация принципов свободного мира, свободы митингов и шествий, реальная свобода слова и совести, отсутствие унизительной уравниловки при оплате труда. Ограниченность аудитории радиоголосов признает журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ: Голоса все-таки слушали не огромное количество людей, не массовое происходило слушание этих передач, и «Голос Америки» и радио «Свобода» или радио «Европа» что-то там еще было много всяких было, я не думаю, что они сыграли очень сильное, но положительное звучание было, положительное звучание имело для становления диссидентского движения, для того, чтобы формировались инакомыслящие. Люди, которые могли мыслить и рассуждать по-другому. Это действительно так было, но массовое явление, на мой взгляд, это не носило в тот период.

В. КАРА-МУРЗА: Победу Запада в заочном поединке вынужден признать писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: Это голоса, которые «Свобода», «Голос Америки», они финансировались Госдепартаментом, «Свобода» - ЦРУ. Это были оружие войны, оружие Холодной войны, и поскольку мы проиграли в Холодной войне за счет того, что у американцев было такое мощное гуманитарное оружие. Это оружие включало создание проамериканского лобби внутри компартии. Это оргоружие победило, вялое и малоподвижное оргоружие Советского Союза и голоса эти были информационной составляющей этого оргоружия. Роль велика. в 1974 году после высылки на Запад Александра Солженицына голос Америки начал транслировать фрагменты его Архипелага ГУЛАГ. Тысячи слушателей разных возрастов приникали в те дни к радиоприемникам, ловя сквозь помехи жестокую, но очистительную правду о недавнем прошлом. Влияние запрещенных радиопередач на сознание целых поколений признает писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Режим не мог упасть из-за радиоголосов. Из-за какого-то вещания забугорного. Но это, конечно, было катализатором в некотором смысле катализатором. какое-то количество рискну сказать сотен тысяч людей слушали эти голоса их души и мозги формировали в значительной степени. Информацией, которая содержалась в этой программе. И я в своем детстве помню отца у радиоприемника тот самый «Голос Америки». Помню голос Аксенова и голос Галича, голос Довлатова, я их помню с раннего детства. Разумеется, это не могло пройти бесследно, но те, кто полагает, что Советский Союз мог рухнуть из-за вообще какого бы то ни было влияния извне - это какая-то очень странная логика. Советский Союз рухнул потому, что кончилась еда. И он бы рухнул, даже если бы не было «Голоса Америки».

В. КАРА-МУРЗА: В Советском Союзе трансляции «Голоса Америки» глушились. Но многим все же удавалось настроится на запретную волну. Строптивые слушатели подвергались административным, а то и уголовным преследованиям, расценивались как распространители чуждой идеологической пропаганды. Не склонен преувеличивать эффект произведенной радиоголосами на советскую аудиторию писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Я не думаю, что все радиовещание включало не только «Голос Америки». Но и ряд других радиостанций, в основном финансируемых США, что это сыграло сколько-нибудь важную роль в жизни нашей страны. В Восточной Европе может быть более заметнее, то ли там ближе это вещание, то ли там больше слушало, но там для определенной части интеллигенции это имело значение, в нашей стране - минимально. Если кто-то думает, что СССР рухнул из-за передач «Голоса Америки», я этим людям сочувствую.

В. КАРА-МУРЗА: Все советские годы «Голос Америки» наряду с радиостанцией «Свободой» и «Немецкой волной», и Би-Би-Си служило одним из источников достоверной информации о событиях в СССР, систематически отслеживало ситуацию с правами человека, распространяло заявления диссидентов и политических заключенных. Значение радиоголосов в падении коммунизма признает журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Роль огромная в падении коммунизма, это на самом деле роль была, может быть, даже позитивная, потому что тот тип коммунизма, который был в России был чужд интересам народов нашей страны. На Кубу как не вещает «Голос Америки» - ничего не падает. А здесь было многое построено на лжи, это не было никаким коммунизмом, конечно, это была власть, бюрократии, номенклатуры, под прикрытием славословия и каких-то громогласных фраз. И в данном случае я хотел бы сказать спасибо и «Голосу Америки» и радио «Свободе» и Би-Би-си за то, что они в самые трудные годы несли какие-то иные точки зрения на это пространство.

В. КАРА-МУРЗА: Радиостанция «Голос Америки» была главным каналом проникновения информации из внешнего мира в соцстраны. Немало времени уделялось пропаганде западного образа жизни, популяризации новинок зарубежной культуры. К объективному взгляду на проблему призывает экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Те, кто хотели во времена железного занавеса получать дополнительную информацию, иметь какие-то альтернативные источники, для них и «Голос Америки» и «Свобода» и Би-Би-Си и «Немецкая волна» были вот такими отдушинами - 1 мм информационной границы, через которую что-то просачивалось. Сказать, что таких людей было у нас в стране очень много, наверное, нельзя, но вода камень точит и, мне кажется, что вот эти радиостанции они и были теми каплями, которые точили, точили, точили, и доточили камень до такого состояния, когда при потрясении он рухнул. Поэтому нельзя прямо причинно-следственную связь провести и сказать, что из-за деятельности этих радиостанций рухнула коммунистическая система. Конечно, рухнула она не из-за этого. Она рухнула из-за того, что она оказалась нежизнеспособной. Она оказалась неумелой в экономике, негибкой в политике, не умевшей перестраиваться и т.д., возбудив огромное общественное настроение против себя, но то, что эти радиостанции способствовали формированию общественного сознания, это конечно правда.

В. КАРА-МУРЗА: Неподцензурное вещание предоставляло слово инакомыслящим и невозвращенцам служило распространению свежих политических новостей из наглухо изолированных от граждан коридоров кремлевской власти. Важным информационным источником считает зарубежное вещание политик Гарри Каспаров.

Г. КАСПАРОВ: Безусловно, это были источники информации, которые давали возможность гражданам Советского Союза, Восточной Европы, т.е. жителям стран, жившим за железным занавесом, получать какое-то представление о том, что происходит в окружающем мире. Конечно, это были источники пропаганды, но тем не менее для нас всех, я сам помню, слушал и «Свободу» и «Голос Америки», спорил очень много со своим дедушкой, который был членом ВКП(б) с 1931 года, тоже в общем-то слушал, потому что понимал, что ситуация в стране сильно отличается от той гламурной картинки, которое показывало советское телевидение.

В. КАРА-МУРЗА: С началом перестройки и приходом гласности глушение радиоголосов стало бессмысленным, к середине горбачевской эры на запретную волну настраивались ежедневно около 30 млн. советских слушателей. Не связывает падение советской власти с подрывным вещанием из-за рубежа журналист Андрей Васильев.

А. ВАСИЛЬЕВ: Я в 90-м году работал не на «Голосе Америки», а на ... подхалтуривал, я уже работал в «Коммерсанте», но подхалтуривал на радио «Свобода». Там все-таки платили валютой, это было довольно интересно, но к тому времени советская власть еще была, но уже была на гнилых ногах, и, видимо, падение советской власти произошло все-таки не из-за этих голосов, а из-за чего-то другого, но это сложный вопрос.

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей программе участвует Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Андрей Андреевич, чем вы объясняете живучесть того аргумента, что всякая крамола и революционная инфекция засылается в нашу страну из-за океана?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: А потому что никаких других аргументов у власти нет, это последняя линия обороны. Когда им предъявляется громадный корпус фактов по коррупции в высших эшелонах власти, включая высших руководителей государства, в ответ раздается только это утверждение агентов США. США хотят нас расчленить, забрать наши необъятные богатства, испоганит нашу уникальную духовность и арестовать луары российских граждан за рубежом, вот это пожалуй последний пункт этих угроз, он наиболее серьезно воспринимается властью, поскольку известно, что все эти люди, которые организуют эту историческую кампанию ненависти к Западу и Америке они держат свои счета и недвижимость, акции в западных банках и холдингах, их дети учатся в западных университетах, жены, любовницы рожают в западных клиниках, и вообще весь их вопрос жизни это потребление очень богатого западного бизнесмена. Вот прикрывая собственное предательство интересов России. И собственное угодничество и зависимость от Запада, они развертывают вот эту истерическую кампанию о том что любая оппозиция спонсируется с Запада, и десятки тысяч людей вышли на Болотную и Сахарова по приказу Хилари Клинтон, я вам могу сказать, что я знаю лично всех людей в США такого серьезного уровня, занимающихся Россией. А они все прикормлены! Вот такие институты как Валдайский клуб, Ярославский форум - это специальные инструменты прикармливания американских крупных специалистов по России, их везут там бизнес-классом, в пятизвездочных отелях, они едут туда в Сочи, встречаться с президентом, потом они возвращаются в Вашингтон, они возвращаются в ореоле экспертов по России, ну, как же там с самим Путиным, бокал вина путин наливает, сразу же их приглашают какие-то крупные корпорации консультантами по России. Это очень выгодный для них бизнес. Т.е практически человек 20-30 все проведены через этот Валдайский клуб и они поют там все что нужно для российской внешнеполитической пропаганды. Они объясняют, что Путин - это очень хорошо, понимаете, это преступление и в том числе и перед Россией, и перед своей аудиторией этих людей и перед тем же Путиным, потому что они изолирую т его от действительности. Вот человек идет в ситуации полного отторжения страной, вы скажете мне что там, по крайней мере, 30-40% за него голосуют, да вот и на Болотную площадь там и на поклонную свезли там 130 человек, там нет активных сторонников Путина, вот фэнов-то у него нет. Вот те кто голосует, это не вопрос, вот эти 30%, скажем, которые, на выборах в думу, например, достоверные результаты большинства экспертов сходятся: явка - 50%, значит и 30%, это вообще 15% населения он поддерживает. Это люди, до которых просто не дошла информация. Просто часть вот этого возмущения больших городов, которая информацию черпает из интернета, это уже неоспоримые свидетельства колоссального воровства. Нажмите на любого члена правительства, Шувалов. Ну, как раз перед выборами, там официальные заявления, неподтвержденные, о шуваловских фондах его жены, куда переводил деньги. О Голиковой, там достаточно десятой части этих сведений, чтобы в любой цивилизованной стране министр ушел в отставку. Понимаете, не надо мне говорить о презумпции невиновности. Презумпция невиновности заключается в том, что этих людей вот завтра не посадят в тюрьму. А будет расследование. А у политиков презумпция виновности! Презумпция политической виновности, вот после всех тех обвинений, которые высказаны, в той же книге "Путин. ИТОГИ". Оставаться на посту премьер-министра, и претендовать на пост пожизненного *(неразб.) президента без попытки объясниться по этим фактам, это просто выражение презрения к своему народу.

В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН.

В. КАРА-МУРЗА: Гарантии от любых неприятностей с законом обитатели Кремля, судя по всему, сочли лояльность КС. Предстоящие процедуры переизбрания председателя КС России приобрела во многом формальный характер после того, как выяснилось, что президент не мыслит на этом посту никого иного, кроме его нынешнего обладателя Валерия Зорькина. Дальновидностью авторитетного чиновника объясняют его непотопляемость экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Валерий Зорькин очень гибкий юрист и особенно после того, как он пытался проявить принципиальность. В 93 году он понял, что, наверное, самая правильная линия поведения это колебаться вместе с линией партии и угадывать, предугадывать чего хочет партия власти. Ему это удается и власть его за это благодарит.

В. КАРА-МУРЗА: Противоречивость фигуры блюстителя основного закона отмечает писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: Долголетие Зорькина не слишком продолжительное, потому что было время когда он был главой КС, он бросил вызов Ельцину, сказав, что 93-й год - это конституционный переворот Ельцина, что Ельцин вышел за конституционное поле, что по существу он переворотчик, и он оправдал события 93 года, со стороны баррикадников, он оправдал тем самым народное восстание, котоое пыталось восстановить Конституцию. после этого он ушел из лидеров КС, потом снова вернулся, ибо, по-видимому, эта его абсолютна такая честность и бесстрашие юридическое снискало ему уважение среди КС. и он занимает это место правомерно.

В. КАРА-МУРЗА: Незаменимые качества главного юриста страны признает историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Очень гибкий человек, с хорошей нервной системой, очень хорошо чувствует направление политических ветров,

В. КАРА-МУРЗА: Удобную трактовку своих полномочий ставит в заслугу представителю номенклатуры публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Он тонко понимает Конституцию, а главный принцип Конституции один - не ссориться с начальством, или ссориться так, чтобы это было в пределах нашей Конституции. Вот в пределах Конституции Зорькин позволяет себе иногда начальство покритиковать, но так, чтобы за пределы конституционного поля не выйти.

В. КАРА-МУРЗА: Выдающиеся свойства царедворца демонстрирует служитель Фемиды по наблюдениям писателя Леонида Млечина.

Л. МЛЕЧИН: Он очень талантливый юрист, очень образованный, и очень умелый, и он проявляет последние годы чудеса дипломатии, я думаю, что он не только преуспел бы в высшей судебной инстанции, но и на дипломатическом поприще, может быть, он там мог бы и продолжить карьеру.

В. КАРА-МУРЗА: Готовность принести закон в жертву карьере считает непременным качеством бюрократа Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Политическое долголетие Зорькина связано с тем, что он проявляет абсолютную лояльность к ныне текущей власти. К тем, кто есть или, как им кажется, будет в ближайшее время царем горы.

В. КАРА-МУРЗА: Задатки политического долгожителя давно заметил у надежного ставленника власти писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: Человек, желающий просидеть много лет на высоком посту должен быть бесконфликтным, но все-таки показывать свое мнение. Должен уметь ладить с властью. Но все-таки заставлять себя как-то уважать. Должен показывать себя самым подходящим, но при этом ничего не портить себе самому своими действиями. Поскольку фамилия Зорькина практически не звучит с связи с ч ем бы то ни было, можно сделать вывод, что Зорькин таким человеком стал.

В. КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза, мы прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.