Грани недели - 2011-11-12
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир
Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Партия власти лидирует на телеэкранах, уклоняясь от публичных дискуссий с оппонентами.
Разрастается скандал вокруг допроса, устроенного полицией шестилетнему ребёнку из семьи оппозиционеров.
Главный мусульманский праздник потребовал от столичных властей принятия специальных мер предосторожности.
Размах пропагандистской кампании в поддержку Виктора Бута говорит о наличии у него влиятельных покровителей.
В такие же ноябрьские дни 1982 года завершилась эпоха правления Брежнева, олицетворявшего худшие приметы застоя.
Политика подконтрольной Кремлю прессы позволяет партии власти лидировать в медийном пространстве, избегая прямого диалога с избирателями.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: Что ни политическая агитка, то недовольство политических оппонентов.
На этот раз возмущению и вовсе не было предела: предвыборное видео под названием «Давай это сделаем вместе» Единороссы выложили в Интернет на всеобщее обозрение. И дело даже не в эротической составляющей этой креативной истории, а в прямом нарушении закона.
Представители партии «Справедливая Россия» первыми подняли шум.
Слово Геннадию Гудкову, зам. Председателя Комитета по безопасности Госдумы.
Г.ГУДКОВ: Ролик, по большому счёту, рекламирует нарушение закона, поскольку кабинка для голосования – то место, куда человек заходит только один.
С.ГУБАНОВА: И всё же, давайте разберёмся детально.
Сюжет ролика прост: девушка в день голосования идёт на избирательный участок, встречается глазами с интересным молодым человеком, и они вместе заходят в кабинку для голосования, видимо, для совместного волеизъявления.
Через несколько минут выходят, поправляют волосы и одежду, опускают бюллетени в урну, и, держась за руки, выходят из избирательного участка.
Вопрос на засыпку: чего же на самом деле молодые люди предлагают сделать вместе под лозунгом «Единой России»?
Г.ГУДКОВ: Люди выходят и поправляют одежду – то ли они там фальшивые бюллетени опускали, вместе это делали, то ли они занимались Голо-сованием – в том смысле, который в это слово вкладывают наши сатирики, - тогда это тем более оскорбляет нравственность.
С.ГУБАНОВА: Как заявил Геннадий Гудков, этим роликом должна заинтересоваться прокуратура. Он уже направил официальный запрос туда и ещё в Центризбирком. Его поддержали другие партии.
В запросе говорится: «Пусть официальные структуры разберутся и ответят, действительно ли отдельным, точнее – избранным партиям, можно всё? В том числе и открыто рекламировать нарушение закона»?
Г.ГУДКОВ: Чем хуже дела у правящей партии, тем на большие придумки она горазда.
С.ГУБАНОВА: Многочисленные социологические опросы последнего времени фиксируют одно: сумасшедшие темпы падения рейтинга правящей партии. В начале недели назывались цифры 40%, а теперь – и того ниже.
Казалось бы, картина ясна – люди вдруг начали осознавать: выборы неизбежно надвигаются. Как это зачастую происходит с сознанием российских масс, озарение происходит внезапно, чуть ли не за последние предвыборные недели и дни.
Среди новых утверждённых форм – строгое голосование по месту жительства. Акцент сделан именно на галочке в клетке, а не в каком-нибудь другом графическом символе.
На работу в «Единую Россию» набран тысячный штат специалистов, владеющих приёмами, как чёрной, так и белой пиар технологией.
Говорит Геннадий Гудков.
Г.ГУДКОВ: Сегодня вы уже знаете, какая ситуация? - Сегодня никто не сознаётся, что он является членом или сторонником «Единой России».
Всё это становится не только не популярно, но и уже опасно, потому что могут побить, причём не какая-то заказуха, а просто граждане: «Ах, ты ещё и из «Единой России»? Ну, и получи за всё»!
С.ГУБАНОВА: Интересно отношение Единороссов к теледебатам: платные по-прежнему игнорируются, а вот бесплатные, что называется, по желанию.
Г.ГУДКОВ: Я только что из Архангельска. Ну, не вышли там кандидаты от «Единой России» на дебаты по темам безопасности, коррупции и так далее. Не вышли! – У кого зубы заболели, кто уехал встречаться срочно с избирателями, у кого-то какие-то там срочные семейные дела. Никто не вышел!
С.ГУБАНОВА: Но суть происходящего от этого не меняется: Единороссам сказать народу нечего, а сказать, на самом деле уже давно надо.
На прошлой неделе немало шума наделала очередная провальная попытка агитировать за «Единую Россию» на концерте рок-группы «Машины времени». Было это в Кемерово. На сцену вышел некий человек в костюме, который вдруг в микрофон объявил, что концерт проходит при поддержке партии власти.
Зрители начали громко возмущаться, свистеть и требовать возврата денег за билеты. Артисты их поддержали.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVI», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Тактика прокремлёвских агитаторов говорит об отсутствии в их рядах ярких полемистов.
Отбивка.
Главным событием начавшейся агитационной кампании наблюдатели единодушно называют участие в теледебатах представителей от «Единой России».
На предыдущих выборах заведомый фаворит гонки партии власти высокомерно отказывался от равноправного диалога с оппонентами.
По пальцам одной руки готов перечесть ораторов от правящего большинства писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Есть Слуцкий, очень, кстати, он, по-моему, из ЛДПР выходец.
Есть Затулин, тоже вовсе неплохо звучит временами. Вот. Поэтому есть какие-то, но мало, чрезвычайно мало.
А, если говорить о политических демагогах, вот типа Исаева, то они кажутся ничтожны, они не выдержат ничего.
В.КАРА-МУРЗА: Если раньше контакт с аутсайдерами воспринимался Кремлём, как нечто недостойное, то теперь завсегдатаи Охотного Ряда заговорили иначе. Судя по всему, нарушить традиционный обет молчания Единороссов заставило обвальное падение рейтинга партии, зафиксированное независимыми социологами.
Дефицит народных трибунов считает слабым местом партии власти историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: У «Единой России» сложно с полемистами, потому, что они долгое время были освобождены от необходимости с кем-то полемизировать. А когда ты чем-то не занимаешься, то ты теряешь навыки, если они у тебя были. А там у большинства их и не было отродясь.
Но сейчас, я думаю, там всё-таки есть n-ное количество достаточно образованных и хорошо владеющих языком людей, которые могли бы отстаивать позиции партии.
Другой вопрос, что нужно ещё иметь позиции, которые отстаиваешь. А там с позициями сложно, потому что «Единая Россия» - партия без достаточно определённой идеологии. Вот, в чём главная проблема! В этом, а не в отсутствии полемистов.
В.КАРА-МУРЗА: По данным прессы, для участия в теледебатах «Единая Россия» подготовила команду из 36 человек. Но Дмитрия Медведева, который возглавил её предвыборный список, среди них не будет.
Не склонен недооценивать актив партии власти журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: В рядах партии власти, как ни странно, довольно много, в общем, неплохих людей. Мне даже очень жаль, что они в рядах этой партии. Я понимаю, что в каких-то отраслях народного хозяйства невозможно себя реализовать, не будучи членом партии «Единая Россия». Но я бы не назвал их хорошими полемистами. Они - хорошие менеджеры, они – честные люди, действительно. Они очень эффективны, если им доверить интересный участок работы, но они никогда не будут участвовать в какой-либо клоунаде.
В.КАРА-МУРЗА: Наличие полемистов в руководстве «Единой России» признаёт публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В рядах «Единой России» много очень хороших полемистов, достаточно назвать Андрея Макарова, например.
Очень неплохо, на самом деле, говорит Андрей Исаев.
Вполне нормально говорят: Морозов, Косачёв, то есть, я могу назвать много членов партии «Единая Россия», руководство партии «Единая Россия», которые великолепно умеют говорить.
Другое дело, что они связаны жёсткой цензурой – внешней и внутренней. У них исходно крайне неудачная позиция для полемики: начальство ругать нельзя, надо постоянно оправдывать то, что оправдать в глазах общества практически невозможно. И так далее. То есть, с точки зрения прямой полемики на равных они обречены на поражение даже, если бы они были просто сплошными Демосфенами, или Троцкими, а они действительно ни Демосфеном, ни Троцким не являются. Но просто хороших ораторов там навалом.
В.КАРА-МУРЗА: Избыток готовых к поединку бойцов партии отмечает писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Сейчас яркой полемикой считается умение кричать, брызгать слюной, и в какой-то момент спрашивать: «А что ты делал в таком-то году?». Таких полемистов там очень много, и думаю, что мы многих из них увидим.
В.КАРА-МУРЗА: Сохраняющуюся способность партии власти к полемике признаёт музыкант Юрий Шевчук.
Ю.ШЕВЧУК: Я думаю, что они могли бы найти. Да тот же Сурков – он ведь не глупый мужик-то, если он так вот разворачивает. Почему бы ему не выйти на полемику там, допустим, с Борисом Немцовым. Я бы с удовольствием посмотрел и послушал.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Кампания под лозунгом: «Выборы без оппозиции – преступление!» влечёт репрессии против её активистов, обернувшиеся невесёлыми курьёзами.
Отбивка.
Очередная акция «Несогласных» на Триумфальной площади, несомненно, войдёт в историю современной России.
В числе задержанных оказался шестилетний Ваня Аксёнов, сын одного из непримиримых активистов «Стратегии-31», бывшего политзаключённого Сергея Аксёнова.
Явную эволюцию карательной системы отмечает писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Мы всё говорим, что у нас нет прогресса. А вот теперь, видишь, у нас есть прогресс! При Сталине врагов народа с 13-14 лет уже могли считать таковыми.
Сегодня эта планка опустилась до шести, поэтому я полагаю, что здесь очень существенный прогресс: человек отвечает с момента появления на свет. Это такая, в общем, если угодно, абсолютно инквизиторская практика.
В.КАРА-МУРЗА: По закону полиция может забирать детей только в неотложных случаях: или, когда речь идёт о детях, оставшихся без попечения родителей. Оставить в своей жалобе мать ребёнка – Анастасия Пастернакова, тогда, как Ивана, задержанного полицией, сопровождала 16-летняя девушка. Он был одет в опрятную одежду, его невозможно было принять за беспризорника.
Часть вины с рядовых полицейских предлагает снять писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Обычные, уличные полицейские, то есть, из ОВД, я не думаю, что они были в восторге от всего от этого – что им вот привезли ребёнка там, и прочее.
А инициатива, мы точно знаем, исходит от Центра «Э» и от сотрудников его. Они занимаются откровенным политическим сыском. А этого вообще не должно быть в природе в стране, которая себя временами на международных конференциях называет демократической.
В.КАРА-МУРЗА: На выручку арестованному поспешил уполномоченный по правам человека в Москве Александр Музыкантский, потребовавший объяснения от полиции.
А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Они мне показали документ, который называется «Объяснение», или ещё чего-то.
Это объяснение этого мальчика. Он составлен по форме нормального протокола допроса: впереди там написаны фамилия, имя, отчество, год рождения, образование, место проживания – всё это написано.
Образование – написано: детский сад номер такой-то.
Ну вот, даже первая фраза этого документа: «По сути предъявленных мне вопросов могу объяснить следующее».
Это шестилетний мальчик. Ну, и дальше – на целую страницу мелким шрифтом.
Выяснять вот эти вот вопросы у шестилетнего ребёнка в отсутствие родителей, или других законных представителей, мне кажется, это неправильно.
Говорят, что это соответствует какой-то инструкции.
У меня такое положение: Инструкцию надо посмотреть и познакомиться с этой Инструкцией, я с ней не знаком, честно говоря. Если всё это дело соответствует Инструкции, значит, надо добиваться изменения этой Инструкции.
В.КАРА-МУРЗА: Равнодушием других официальных лиц возмущён журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: У нас есть какие-то вот защитники прав детей, по-моему, Астахов там, и какие-то ещё люди, которые детишек защищают. Почему-то они всё время защищают тех детишек, которые находятся в Америке, или во Франции, и которых там родители бьют.
Но я думаю, что было бы очень правильно, если бы этот самый Павел Астахов вместо того, чтобы отмазывать там какого-то очередного усыновлённого детдомовца из штата Огайо, чтобы он обратил пристальное внимание на факт допроса следователями шестилетнего ребёнка в Москве.
В.КАРА-МУРЗА: Право полиции на произвол в отношении детей отвергает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Никто не имеет права. Если у мальчика есть родители, если у мальчика есть опекуны, и он сирота, то допрос ребёнка до 17 лет может проводиться только в присутствии родителей, или лиц, их заменяющих.
В.КАРА-МУРЗА: После оформления протокола допроса и уточнения в граде «Образование» - детский сад, группа номер 9, ребёнка вернули матери.
Не находит объяснения тактике полицейских публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно нелепое, какое-то полубезумное поведение полицейских. Я бы понял их, если бы ребёнка там, в толпе, сжали и надо было его вытащить. Это понятно. Или, если бы он один остался и стоял неприкаянный. Но задавать ребёнку идиотские вопросы, вроде того, что он думает о политической деятельности своих родителей, это каким дебилом надо быть!
В.КАРА-МУРЗА: Пресса напоминает, что в семье Аксёновых подрастает двухлетний Тимур.
Желаю ему никогда не знакомиться с методами отечественной полиции, поведение которой явно незаконно, - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, и незаконно, и омерзительно!
Незаконно, потому что, насколько я знаю, нельзя по закону допрашивать человека без присутствия взрослых, то есть кого-то из родителей, или учителя его – маленький ребёнок! У него, кстати, и учителя даже нет – он в школу не ходит.
А омерзительно, потому что вообще – ну, как можно допрашивать ребёнка?
Отбивка
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Валерий Борщёв – член Московской Хельсинской группы, сопредседатель правозащитной фракции партии «Яблоко».
Добрый вечер, Валерий Васильевич.
В.БОРЩЁВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, были ли правомерны действия работников правоохранительных органов, устроивших допрос ребенку из семьи оппозиционеров?
В.БОРЩЁВ: Это вообще беспрецедентный случай. Вот сколько я ни посещаю отделов милиции, а я их много и часто посещаю, я впервые сталкиваюсь с таким фактом, чтобы задержали шестилетнего ребёнка.
Потом я был в этом отделе милиции, как только поступила информация, что там задержали несовершеннолетних – шестилетнего Ваню Аксёнова и 16-летнюю Вику Кузнецову. Мы туда поехали. Я как председатель Общественной комиссии города Москвы подключился. В это время забрала мать. Но я беседовал с инспектором – Светланой Васильевной. Она вела беседу с Кузнецовой. Я спросил: «А почему Вы задержали?». Она объяснила: «В целях безопасности. Вот мы хотели их оградить от опасности». Ну, какая безопасность? Вас не просили защищать!
Мальчик вместе с девочкой, достаточно взрослой, 16 лет, а потом, извините, вы что, устраивали вот это объяснение – допрос в целях безопасности?
Ведь, если почитать эту бумагу, тут не смеяться, а плакать хочется, когда бумага начинается, где Ваня говорит шестилетний: «И по существу заданных вопросов могу сказать следующее». Ну, понятно, что это ребёнок не говорит.
Когда вот он говорит, что-то там начинает на маму так компромат сливать: «вот мама приходит поздно вечером, а уходит рано утром, я её только тогда и вижу» Мама действительно работает в редакции газеты. Я допускаю, что у неё работа сложная. Но что это за разговор?! Что это за беседа с мальчиком, где, в общем-то, выискивают какую-то негативную информацию о матери?
Там по поводу папы тоже даётся объяснение, что вот он растягивал какую-то тряпочку, на которой что-то написано. – Всё это дурно пахнет. Всё это попахивает, в общем-то, 37-м годом. Это - продуманная тактика давления на неугодных, на оппозиционеров.
Вот они выбрали одного – Аксёнова. Выбрал его конкретный человек – господин Окопный, инспектор Центра по борьбе с экстремизмом, и Вика Кузнецова, кстати, жаловалась, что он угрожал ей, что были с его стороны угрозы и последствия тоже. И вот они таким образом решили оказать давление на семью Аксёновых.
Но ребёнка привлекать для таких грязных игр, для политических игр – это что-то новое. Понимаете? Это ноу хау постсоветского периода, Путинского периода, Путинского времени. Вот наша Московская милиция установила такой удивительный, позорный прецедент. Просто я думаю, что ему надо дать должную оценку. И я надеюсь, что прокуратура даст должную оценку: такие вещи недопустимы!
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо.
Я напомню, что сегодня в нашей передаче участвует Валерий Борщёв – член Московской Хельсинской группы, сопредседатель Правозащитной фракции партии «Яблоко».
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы передач, реклама)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Запоздалое беспокойство дипломатов за судьбу российского лётчика, осуждённого в Таджикистане, служит резким контрастом с многолетней кампанией по спасению из застенков Виктора Бута.
Отбивка
«Москва требует от Вашингтона гуманного и не унижающего человеческое достоинство отношения к Виктору Буту. И будет добиваться его возвращения на родину всеми доступными средствами», - говорится в Заявлении официального представителя МИД России Александра Лукашевича.
Как известно, присяжные США признали Бута виновным по всем пунктам обвинений.
Промежуточной фигурой в большой игре считает осуждённого журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Виктор Бут – это посредник нашего ВПК с зарубежными покупателями. То есть, он был их агентом изначально.
Несомненно, он был, я так полагаю, очень ловким бизнесменом, иначе попался бы намного раньше. Иначе для того, чтобы его прихватить, не надо было бы американцам устраивать провокацию, как это они там делали со всякими боссами мафии, ещё начиная с тридцатых годов, на этих живцов – подсадных уток. Так что, ловкач он был, я думаю, ещё тот, но при этом, разумеется, разумеется, оружие ему помогало не просто так.
В.КАРА-МУРЗА: Бут обвиняется в сговоре с целью убийства американцев и официальных представителей США, в. попытке приобретения и продажи ракет и поддержки терроризма через сотрудничество с колумбийской группировкой - революционной вооружённой силы Колумбии.
Политическим считает преследование Бута журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы ничего не знаем про сделки Виктора Бута. На суде ничего не было доказано, никакие сделки не были озвучены – всё это были гипотезы и версии.
А Виктора Бута посадили, в итоге дали ему срок за умышленные действия против американского народа, то есть за то, что на вопрос агентов ЦРУ о возможности продать колумбийским индейцам, борющимся за независимость и за свободу против наркомафии, которая правит Колумбией, Виктор Бут ответил: «Да, у нас общие враги, это правильно». – Вот за это он и получил пожизненное. Это абсолютно политическое дело.
В.КАРА-МУРЗА: Наличие влиятельных покровителей у торговца оружием подозревает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бут не мог бы, будучи российским гражданином, и, живя в России, и, между прочим, заниматься оптовой торговлей оружием по всему миру, если бы он не был напрямую связан с ФСБ, с ГРУ, с Министерством Обороны, и так далее.
Оружейный бизнес – это не тот вид бизнеса, которым можно заниматься без «крыши».
В России даже мебелью торговать без «крыши» нельзя, как известно. А уж торговать тысячами «Калашниковых»,
какими-то там противоракетными, или ещё какими-то установками, боевыми вертолётами и тому подобными вещами, напрямую, не будучи связанным с ГРУ и с ФСБ, просто по определению невозможно. Поэтому, даже не говоря о том, что у Бута влиятельные покровители, мне кажется, что более точное определение – что Бут неформально находился на службе. Вот это мне кажется более точное обозначение.
В.КАРА-МУРЗА: Мера наказания Буту будет определена на заседании 8 февраля. Ему грозит от 25 лет тюрьмы до пожизненного заключения.
Позором для державы считает криминальную историю писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Дело Бут. Вопрос: поему там не занимался и, тем более, если он занимался продажей оружия, опираясь на государство на наше при этом, тем более, они должны были его защитить, безусловно.
Виктора Бута я в данном случае поддерживаю. Я не знаю, что он там сделал, но у нас он не совершал никаких преступлений. Он – российский гражданин.
В.КАРА-МУРЗА: «Генконсульство России в Нью-Йорке находится в постоянном контакте с Виктором Бутом, его родственниками и адвокатами», - напоминают дипломаты.
«Реакция российских политиков на ситуацию не делает им чести», - уверен журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Ситуация, как арест в российской правящей элите она до сих пор не может успокоиться, хотя вещь абсолютно очевидная, со 100-процентными доказательствами: человек попался с поличным на провокации. Выговорил всё, что только можно было сказать. Тем не менее, несмотря на очевидное, российский истеблишмент продолжает заступаться, придумывать, показывать что-то по телевизору какую-то невероятную чушь и ахинею, позорящую страну. Это заставляет задуматься: не находился ли кто-то в доле из высшего руководства страны, что было бы очень печально.
В.КАРА-МУРЗА: Сразу несколько мотивов вступиться за Бута видит у Кремля владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Торговля оружием – это не (неразборчиво) дело, встречаться с крупными производителями и структурами, поэтому здесь, с моей точки зрения, оба компонента присутствуют: с одной стороны, возможно, есть интересы людей, связанных с производством и сбытом оружия, с другой стороны, здесь престиж страны. Потому что никакая страна в принципе не может позволить, чтобы её гражданина хватали на территории третьей страны, обвиняя в поставках оружия в четвёртую страну, а хватает первая страна, та, которая вроде в четвёртой стране не является ни властителем, ничего, потому что подслушанные разговоры говорили о том, что он собирался якобы поставлять оружие в ФАРК – в террористическую организацию Латинской Америки. А осудили его в Нью-Йорке, поэтому здесь много вещей, которые наша власть опустить не может, потому что иначе она пошлёт плохой сигнал в мир.
В.КАРА-МУРЗА: Коммерческие успехи Виктора Бута не удивили писателя Дмитрия Быкова.
Д.БЫКОВ: Я абсолютно убеждён, что сам по себе Виктор Бут никогда бы не достиг того уровня. И, конечно, у него влиятельные покровители есть. И меня восхищает стойкость и мужественность этого человека, который до сих пор никого из них не сдал. Видимо, это объясняется страхом перед тем, что они и там его достанут.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Валерий Борщёв – член Московской Хельсинской группы, сопредседатель Правозащитной фракции партии «Яблоко».
Валерий Васильевич, бросился ли Вам в глаза контраст между усилиями Кремля по освобождению Виктора Бута и полным забвением лётчика Владимира Садовничегно, который больше полугода находился в плену в Таджикистане?
В.БОРЩЁВ: Контраст очевиден. О судьбе лётчиков мы узнали из центральных каналов только в последнее время, хотя они уже полгода там находятся. А о Буте мы слышали с первых дней его ареста. Да, нам предлагали следить за его судьбой. Мы слышали громкие обвинения в адрес американских правоохранителей, американских властей. Дело, как известно, тёмное, и, в общем-то, у многих людей сложилось впечатление, что ситуация очень-очень там непростая, как, в общем-то, она и должна быть непростой у торговца оружием. Оружием торговать должно государство, тем более, у него монополия, есть на это. А когда этим занимаются частные лица и предприниматели, это всегда сопряжено с каким-то, в общем-то, ну, мягко говоря, отклонением от закона, с весьма серьёзным риском, с весьма серьёзным конфликтом с законом. Поэтому, как бы нас ни призывали к чувству патриотизма, чтобы возмутиться американцами, которые арестовали Виктора Бута, вопросы остаются. Вопросы остаются, потому что уверенности в полной невиновности Бута нету. Пусть, конечно, суд разбирается и решается, в конце концов, не в нём дело. Но почему, почему в это же время, когда так много говорили о Буте, люди, абсолютно, с нашей точки зрения, жертвы – два лётчика томились в таджикской тюрьме, это всё-таки не американская тюрьма, а это таджикская тюрьма. Они весьма отличаются. Я был в американских тюрьмах и могу сказать, что они качественно отличаются даже от наших, а уж, что касается таджикских, я думаю, ещё больше. Так вот, ну, ни слова, никаких действий! И сейчас, когда вдруг стали возмущаться приговором, таджикская сторона говорит: а что-то вы раньше молчали? И вот этот контраст между Виктором Бутом и лётчиками он совершенно очевиден и понятен. – Когда в деле замешаны власти, когда в деле замешано государство, когда в деле замешаны большие деньги, тут наши власти очень активны. А когда судьба обычного человека, - там лётчика, или матери, или ещё кого-то, не волнует это наше государство.
По-моему, это стыдно и позорно для такой великой страны, как Россия.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей передаче участвует Валерий Борщёв – член Московской Хельсинской группы, сопредседатель Правозащитной фракции партии «Яблоко».
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Анонсы передач, реклама).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Прижизненная и посмертная судьба некогда самого молодого Генсека Брежнева – наглядный пример для политиков, уверовавших в собственную незаменимость.
Отбивка.
Середина ноября 1982 года была омрачена объявлением Всесоюзного траура по случаю кончины Генерального Секретаря ЦК КПСС Брежнева.
Ещё днём 7 ноября во время парада и демонстрации Брежнев несколько часов стоял, несмотря на то, что была плохая погода, на трибуне Мавзолея. Этой привычке он неуклонно следовал все 18 лет своего правления.
Постепенную деградацию Брежневского режима прослеживает журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: В эпохе правления Брежнева было несколько периодов: был миролюбивый Брежнев, который мечтал стать послом мира. Разрядка во всём мире тогда появилась. Полетели рейсы в Соединённые Штаты Америки, значит, они встречались.
Затем мы снова начали клацать оружием. И, чтобы заглушить клацание, началось звяканье орденов. Это привело к анекдотам. А анекдоты привели к неминуемой десакрализации власти – не через выборы, а через смеховую культуру во всём Советском Союзе. И, когда власть рушилась, никто о ней не жалел.
В.КАРА-МУРЗА: 10 ноября ЦК КПСС и Советское правительство официально оповестили мир о смерти Брежнева.
В Специальном обращении Совета Министров СССР и Президиума Верховного Совета говорилось, что жизнь и деятельность Брежнева будут всегда вдохновлять примером верного служения Коммунистической партии и советскому народу.
Воспринимать историю во всей её совокупности призывает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда ушёл Брежнев, мне было 16 лет. Я этот день прекрасно помню, как нас поставили, поставили 4 телевизора в актовом зале, где мы должны были по стойке «смирно» стоять, а директриса бегала, чтобы никто не хихикал. Тогда это носило характер абсурда. Но я помню этот день очень странным, поскольку, когда я родился, был Брежнев в 56-м году. И вот, я живу – и всё время Брежнев. Брежнев был, как солнце.
Вреда от него я никакого не видел, скажу вам честно вот в своей жизни. Пользы – тоже. Он немножко надоел уже к восьмидесятым годам, даже нам, молодым было странно, что такие старые люди, которые еле двигаются, руководят такой огромной страной, которая нами ощущалась как великая страна. Хотелось перемен, хотелось перестройки, хотелось изменений, поэтому так все потянулись к этому Горбачёву, понимаете? Когда он появился, был подсунут народу.
В.КАРА-МУРЗА: Иностранные журналисты, работавшие в Москве, отметили то, с каким равнодушием рядовые граждане отнеслись к смерти Брежнева.
Этого события давно ждали, и не было ничего, что походило бы на всенародную скорбь.
«Власть не в состоянии была сохранить даже остатки авторитета», - уверен писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Репутацию Леонида Ильича Брежнева нельзя было уронить ничем. Она была тяжёлой, как сейф, и покоилась на самом на гранитном на полу, на самом низу.
Брежневых было два. Один – реальный, по всеобщим отзывам, вполне нормальный, незлой мужик.
Второй – виртуальный. Мифологическая фигура. Над ним смеялись, над ним издевались, про него сочиняли анекдоты. Но в сущности относились к нему беззлобно. Репутацию вот этой галлографической проекции, конечно, нельзя было уронить абсолютно ничем, потому что это был всеобщий швейкизм в стране, где никто не верил ни во что сказанное.
В.КАРА-МУРЗА: Беззлобным считал отношение народа к Генсеку журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Брежнева, конечно, воспринимали с юмором, но без ненависти, без ненависти. И он не вызывал злобы. Эти его многочисленные медали? – Ну, они… Ну, как? – Авторитета у него не было, но доброму отношению к нему это не вредило.
В.КАРА-МУРЗА: Позитивные воспоминания о партийном лидере остались у писателя Дмитрия Быкова.
Д.БЫКОВ: Брежнев воспринимался как безобидный, безопасный, добрый, гротескный, смешной. И в этом смысле, мне кажется, чем больше у него было наград, тем веселее от этого жилось в стране. Атмосфера при Брежневе была хотя и тошнотворная, но весёлая. И в этом смысле я бы не против того, чтобы нынешняя власть каждый год получала по цацке. Гораздо будет человечней.
В.КАРА-МУРЗА: Полный упадок престижа власти запомнился писателю Леониду Млечину.
Л.МЛЕЧИН: Сейчас уже большинство людей не помнят, а тогда это было поводом просто для бесконечного количества анекдотов, которые рассказывались почти открыто.
Леонид Ильич Брежнев, что бы сейчас про него ни говорили, к концу жизни просто перешёл в анекдоты. Всё воспринималось со смехом, любое его появление в программе «Время» вызывало смех уже само по себе. Он, как хороший комический актёр – ещё ничего не сказал, а людям было смешно. Действительно так происходило.
В.КАРА-МУРЗА: «Признаки подступавшего кризиса были различимы десятилетием раньше», - уверен писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Я уехал из России в 74-м году, поэтому я как бы застал скорее первую половину власти Брежнева.
Это был закат империи, действительно так.
В.КАРА-МУРЗА: «Абсурдность однопартийной системы ничему не научила потомков», - сожалеет диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Всё было в маразме: маразматическая партия, маразматические правители, маразматические действия, типа начала войны в Афганистане. Ну, и нынешние «Медведи» семимильными шагами и большими половниками черпают этот маразм, и пытаются не только этого наесться сами, но и нас накормить.
В.КАРА-МУРЗА: Вполне естественным для времён застоя считал сложившееся положение вещей журналист Евгений Киселёв.
Е.КИСЕЛЁВ: Непомерное восхваление, обилие наград, премий, маршальские звёзды, золотое оружие, книги, которые за него писали другие, конечно же, ему вредило. Хотя, и с другой стороны, я бы не преувеличивал значения этого вреда. Потому что вот нам так кажется, что нам, представителям творческой интеллигенции, скажем так, по определению, всегда несколько оппозиционной, или чуть-чуть фрондирующей. Вот нам кажется, что именно из-за этих наград, этого восхваления, этих фолиантов несуществующих сочинений Брежнев в результате и стал символом застоя, тупика, в который исторически двигалось тогда советское общество. И, в конечном счёте, краха, который социализм Брежневского образца потерпел в конце восьмидесятых.
Ничего подобного! Понимаете? Вот всяких там умных, очкастых, интеллигентных господ это задевало, а народу было пофигу. Народу было пофигу. А элита считала, что так оно и должно быть – ему по должности положено. Вот он у нас Генеральный Секретарь, Председатель Президиума – по должности ему вот всё это полагается. Ничего лишнего.
Ну, кто-то мог посмеиваться над какими-то отдельными проявлениями этого культа, но всё пропускали мимо ушей. Большинству народа было абсолютно на это наплевать. Вот пока в достаточном количестве были продукты, пока жизнь была там худо-бедно, но безбедная. А вот, когда вдруг упали нефтяные цены во второй половине восьмидесятых, когда иссякли те финансовые потоки, которые позволяли Советскому Союзу оставаться сверхдержавой, или вести более или менее на равных гонку вооружений с Соединёнными Штатами, когда советская экономика стала семимильными шагами идти к концу, вот тогда, когда все это почувствовали на своём кошельке и на своём желудке, вот тогда уже на улицу стали выходить сначала сотни, потом тысячи недовольных, потом десятки, сотни тысяч. И тогда вот система развалилась буквально, как карточный домик.
В.КАРА-МУРЗА: Определённым разнообразием в череде серых будней считал периодические награждения Генсека журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Жизнь в достаточно скучной стране – в Советском Союзе это оживляло. То есть, это, естественно, порождало огромное количество анекдотов, и вообще, как-то, собственно, при том, что режим был абсолютно бесчеловечный, то Брежнев с его всеми этими бантиками, орденами и планочками, а также «эпохальными» романами, наверное, был самым человечным атрибутом всей этой поганой системы.
В.КАРА-МУРЗА: «Престарелый лидер явно задержался на руководящем посту», - считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Поздний Леонид Ильич Брежнев – предмет всевозможных анекдотов, насмешек, пародий и так далее. Потому что надо вовремя уходить от власти.
В.КАРА-МУРЗА: «Любовь к наградам превратила Генсека в посмешище», - утверждает Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Репутации Брежнева, начиная где-то с 76-го года, с его вот юбилея – 70-летия, вредила любовь к побрякушкам. То есть, как только Брежнев стал выглядеть смешным, а смешными выглядят взрослые люди на государственных постах, которые придают значение такой ерунде, как награды на груди, которые выяснилось, когда прошли годы, что оказывается ничто из этого иконостаса не уважается людьми. Это же какая трагедия!
Вот там боевая награда, вот, как Высоцкий показывал, вот, если ты вот такой вот орден Красной Звезды получишь в МУРе, как ты получил на фронте, - вот тогда считай, что ты жизнь прожил не зря.
И вдруг выясняется, что вот эти вот иконостасы из высших наград, как нашей страны, так и из всех братских, так называемых стран, ничего не значат. Люди не уважают – они не видят достоинства в его поступках.
В.КАРА-МУРЗА: «Карикатурные черты Генсека стали преобладать к концу его правления», - считает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Состарившийся Брежнев в своё время стал типа марионеткой в руках Кремлёвских кланов. И остановившийся в развитии Советский Союз своей эмблемой ввёл Брежнев. И Брежнев был карикатурой. И вот этот несчастный, добрый, слезливый, полубезумный, может быть, человек, впавший в детство, он ассоциировался с великой сверхдержавой красной, в недрах которой продолжалось творчество, продолжались революционные открытия технические и научные. Но вот эта эмблематика она, конечно, страшно вредила образу нашей страны.
В.КАРА-МУРЗА: «Ничто не способно было уже изменить репутацию Брежнева», - уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То, что Брежнев был четырежды Героем Советского Союза и Героем Социалистического Труда – это так органично вписывалось в образ уже сильно чудаковатого дедули, что престиж его не роняло. Понимаете? Вот, если бы маршал Жуков в мирное время навесил себе ещё пять звёзд Героя Советского Союза, то его престиж бы это роняло, потому что к Жукову относились как к герою. Не четырежды, а просто – герою. А к Брежневу относились, как к чудаковатому дедуле – посмеивались, относились добродушно, снисходительно. И поэтому, сколько он звёзд себе навесил, по-моему, совершенно никого не волновало: он соответствовало образу.
В.КАРА-МУРЗА: «Непомерное восхваление сослужило дурную службу новоявленному орденоносцу», - считает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Авторитет Леонида Ильича Брежнева растворился ровно в тот момент, когда на него начали вешать новые награды. То есть, когда там уже третья, четвёртая Звезда – генералиссимус, очередной Орден Победы, - уже там никаким авторитетом не пахло, никто всерьёз это не воспринимал. Все смотрели, как на такое вот, ну, полуцирковое представление.
В.КАРА-МУРЗА: Агонией загнивавшей системы считает годы застоя историк и журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Вся коммунистическая идея окончательно была похоронена именно из-за последних лет Брежнева. Это были очень хорошие годы, в принципе, для людей – довольно благополучные, спокойные. Может быть, самые счастливые в ХХ веке, сытые, но конечно, с точки зрения гибели системы – это была последняя точка.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Валерий Борщёв - член Московской Хельсинской группы, сопредседатель правозащитной фракции партии «Яблоко».
Валерий Васильевич, скажите, пожалуйста, сохраняли ли какие-то остатки уважения в российском обществе и в советском обитатели Кремля к концу эпохи правления Брежнева?
В.БОРЩЁВ: Ну, в семидесятые годы, конец семидесятых годов, конечно, это, в общем-то, был такой период анекдотов, когда власть подвергалась осмеянию. Были популярны анекдоты самого уничижительного характера. И, хотя к Брежневу относились беззлобно, честно говоря, его было просто жалко, - ну, человек, не владеющий собой, человек, у которого проблемы с сознанием, проблемы с психикой. Это было очевидно. Ну, не должен он был находиться у власти. Это было состояние гниения, это очевидно. Вот надо было, чтобы ты не загнил, чтобы ты не заразился, надо было себя отделить.
И это был, в общем, процесс сложный. И выбор было сделать непросто. Я, когда пришёл к Андрею Дмитриевичу Сахарову с какими-то своими идеями, чего-то ему говорил, говорил, говорил, а он мне сказал так: «Знаете, мы – не партия».
Вот естественно я пришёл к традиционному пониманию, что вот как-то, как сейчас говорят: надо демократам объединяться, надо всем объединяться, действовать». – Нет! Это был путь, в общем-то, индивидуальный, путь нравственный. Он и говорил, что «Вы останетесь один на один, если вас вызовут на допрос». Так оно и происходило, когда вызывали на допросы. То есть, в принципе каждый решался на этот путь сам. И, тем не менее, возникало сообщество – сообщество людей, которые выходили из этой системы. Их можно было звать правозащитниками, инакомыслящими, там, диссидентами, но, тем не менее, все мы были объединены.
Конечно, мы были разными. Понимаете, это миф, что вот демократы должны объединить, или там, что мы были объединены. Мы тоже были разные, и тоже были дискуссии. Почитайте работы Сахарова и Солженицына. Они полемизировали друг с другом со страстью невероятной! И в то же время были близки друг другу.
Они чувствовали духовную близость, нравственную близость и идеологическую близость, хотя по многим вопросам они расходились и публично писали статьи, в общем-то, на эту тему, полемизируя друг с другом.
То же самое и в нашей среде то же – у каждого были свои приоритеты. Но это нормально. Нормально. Понимаете, вот этот наивный призыв: «Демократы пусть объединяться, пусть создадут некое такое единое тело», - это невозможно!
Демократия – это плюрализм, будет многомнение, но возможно другое: при различии мнений объединиться в некое такое, я бы сказал, в нравственно-духовное сообщество. Вот это произошло у нас в те годы. Вот нравственно-духовное сообщество было.
Вот у нас был, я участвовал в деятельности Фонда Солженицына – помощи заключённым, и вот он на квартире наших друзей Флора Хачатурян, по мужу Томашевская. У неё была квартира, где мы собирали, там приносили туда тушёнку, гречку, кто – деньги. Мы посылали посылки в лагеря, помогали семьям политзаключённых. И это людей объединяло.
Причём это делали самые разные люди, кто не решался на какое-то такое действие общественное. Вот мне звонили
какие-то журналисты и говорят: «Можно я тебе принесу деньги»? Тогда, кстати не возникало проблем недоверия. Вот человек приходил, давал, вот мы посылали в лагерь.
Кто-то приносил продукты – там, писатели, были, журналисты мне помогали, актёры. Вот. Интеллигенция – там, врачи, понимаете? И вот так создавалось вот это сообщество в противостояние этому загнивающему режиму.
А режим был загнивающий. И застой Александра Третьего кончился революцией, мы это знаем.
Застой времён Брежнева кончился тоже взрывом и распадом страны. И этот застой, и тогда тоже говорили «стабильность», - и Александр Третий, и все его сторонники говорили, что вот, какая стабильная Россия, вот надо вот это поддерживать. И при Брежневе говорили, что вот всё. Это страшное, это опасное явление, и то, что все пропагандисты властные направлены на то, что главное – сохранить стабильность, это главное – сохранить вот несменяемость власти. (Подтекстом – так оно и случится!). Это страшно. Это страшно своими последствиями. У меня такое ощущение, что они не понимают, куда они ведут страну, к чему они её ведут, потому что это действительно кончится тем, чем у нас в России кончалось и тем, что вот кончилось и в других странах – так называемая «Арабская весна». Поэтому, если мы не вернёмся к демократическим принципам, а пока я со стороны власти не вижу такого желания, нас ждёт серьёзный взрыв, очень серьёзный взрыв, и он может быть разрушителен.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за участие в нашей сегодняшней передаче.
Напомню, что гостем нашей студии был Валерий Борщёв - член Московской Хельсинской группы, сопредседатель Правозащитной фракции партии «Яблоко».
Отбивка.
Столичным властям с некоторых пор приходится принимать экстренные меры в ожидании массовых мусульманских праздников.
Отбивка.
В праздничные выходные столичные правоохранительные органы работали в усиленном режиме.
В течение трёх дней верующие мусульмане отмечали Курбан Байрам.
Принимать происходящее как данность призывает писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Вот 170 тысяч человек вышли. Да? И то, что они, что бы там ни говорили в спальных районах, как бы они там ни вопили, что им не нужна мечеть, или что-то, - это не прибывшие к нам откуда-то, из-за границы, это наши мусульмане, жившие здесь вообще веками. Вообще, куда вы их денете? Физически вы не сможете справиться никак. Если вдруг объявите их, не дай Бог, врагами. Это проигрышное дело. Вот это и есть, если вы захотите избавить ваши улицы от молящихся, это и будет гражданская война. Это и будет распад России. Поэтому надо дать им помещение, чтобы они молились.
Вот те, которые ходят молиться, это самые, - это не те, которые ходят драться и резать кого-то. Это как раз самые законопослушные граждане.
В.КАРА-МУРЗА: Каждый год в эти дни посещающие мечеть и колонны верующих, перекрывают транспортные артерии города, и на столичных улицах образуются многокилометровые пробки.
Противником крайностей выступает журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Поскольку мне приходится часто проезжать по улице Минской, где находится одна из московских мечетей, то периодически я попадаю там в огромные пробки, связанные с тем, что огромное количество машин около этой мечети припарковано, и движение соответственно останавливается.
Но это происходит, по-моему, не слишком часто.
Вот, что касается до всяких вот таких вот совсем уж неаппетитных вещей, как-то перерезывание горла ягнятам на улицах, слава Богу, ни я, ни мои дети этого не видели. Но я полностью солидарен с тем, что проводить в городе публично и на глазах у непосвящённых людей в такого рода обряды – это категорически невозможно.
В.КАРА-МУРЗА: На этот раз принести положенную жертву мусульмане могли только, отправившись на одну из боен, расположенных в Подмосковье.
Заметные перемены к лучшему ощутил Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: По сравнению с прошлым годом в этом году просто намного больше было порядка и организованности. И выяснилось, что никто назло ничего не делает. Ну, договорились власти столичные, что резать баранов будут где-то, на специально отведённых местах, за пределами Москвы, так это всё и происходило.
Нет, мне кажется, что вот этот год показал, что на самом деле люди различных религиозных конфессий могут жить так, чтобы свой праздник не превращался в беду других людей.
В.КАРА-МУРЗА: Не видит в происходящем проблемы журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Проблем с мусульманами в дни мусульманских праздников не более чем проблем с православными, которые посещают привозимые в Москву мощи святого Пантелеймона, или других святых, которые, как мы помним, привозились в Храм Христа-Спасителя, и десятки тысяч, сотни тысяч людей стояли целыми днями вокруг Храма Христа-Спасителя в длиннющей очереди. Ничего страшного! Стояли.
Мусульмане погромов не устраивают, мусульмане никого не бьют. Мусульмане приходят в мечеть всего-навсего два дня в году.
В.КАРА-МУРЗА: Истинная религиозность последователей Магомета бросилась в глаза писателю Дмитрию Быкову.
Д.БЫКОВ: Меня поражает поведение этой толпы. Они ведут себя удивительно смирно, и даже, я бы сказал, смиренно. Видимо, для них Курбан Байрам действительно религиозный праздник.
Не ожидаем же мы напряжённости от толпы, празднующей пасху. Поэтому мне кажется, что не следует опасаться тех, кто во что-то верит. Следует опасаться тех, кто ходит на футбольные поединки, или шатается по ночам с травматическим оружием.
В.КАРА-МУРЗА: С пониманием относится к традициям иноверцев историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Всё-таки, Курбан Байрам, ну, вот я бегаю по утрам, потому и я пересекал Олимпийский проспект, поэтому я их увидел. Да? Но уверяю вас, я был одним из немногих, кто в столь ранний час, в выходные куда бы то ни было ехал.
Наверное, для людей окружающих домов вокруг мечети, наверное, это совершенно другие эмоции. Но мне, честно говоря, они никогда не мешали. Я считаю, что, наоборот, это прекрасно, что Россия – многонациональная страна. У нас многонациональная культура, а оттого она богаче и интереснее.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи 4 декабря, в день парламентских выборов.
Всего вам доброго!