Грани недели - 2011-11-05
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир
Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Юрий Лужков подтверждает готовность явиться на допрос к следователю, но не прекращает критику в адрес Кремля.
Лидеры государства используют в интересах партии власти преимущества своего должностного положения.
Активисты непримиримой оппозиции испытали на себе изощрённые способы полицейской травли и незаконного лишения свободы.
Праздник Народного единства 4 ноября, построенный на исторических мифах, стал удобной ширмой для пропаганды шовинизма.
Открытие исторической сцены Большого театра сопровождается чередой скандалов.
Избирательная кампания в России вступила в долгожданную фазу предвыборной агитации и прямых теледебатов.
Отбивка.
По мере приближения дня голосования на думских выборах неизмеримо возросло количество поводов для появления на телеэкранах участников правящего тандема.
При этом предстают перед аудиторией они не в качестве лидеров партии власти, а в силу должностных обязанностей.
Тем удивительнее было увидеть руководителей государства за рулём кукурузоуборочных комбайнов «Россельмаш», синхронно обрабатывающих поля Ставрополья.
Своего потрясения небывалым зрелищем не скрывает писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Увидев эту картину на телеэкране, я даже растерялся: это игра в 4 руки на комбайне вместо пианино вызвала бы зависть у Моцарта - как он едет, как он жмёт, как он молотит и высыпает, как в 4 руки, к плечу плечо. Я только боюсь, что, когда картина дружбы перехлёстывает меру, то это плохо кончается.
В.КАРА-МУРЗА: Отсутствием свежих идей объясняет появление сцены на комбайнах экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это неудачная работа политтехнологов. Я плохо понимаю, чего она добавляет с точки зрения имиджа нашего тандема, ну, за исключением того, что они теперь синхронно делают одно и то же. Раньше они по очереди чем-то занимались – там, на машинах ездили, не знаю, - на мотоциклах, в бадминтон… Ну, в бадминтон вместе ещё поиграли, да. Но я вообще считаю, что с нашими политтехнологами и с теми их находками, которые они навязывают тандему, или, наоборот – тандем навязывает политтехнологам. (Мы же не знаем правды), мне кажется, что там со здравым смыслом и с креативностью не очень хорошо.
В.КАРА-МУРЗА: К неудачам политтехнологов отнёс сомнительную мизансцену историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, это крайне неудачная находка – просто, как братья-близнецы. Смешно:
во-первых, почему они комбайнёры, а, во-вторых, почему вдвоём? Чёрт его знает! Ну, может, кому и нравится. Понимаете, дело в том, что реакция всё-таки людей, которые более или менее вовлечены в процесс, и реакция основной массы избирателей - это разные вещи.
Может быть, это многомиллионной массе избирателей и нравится, когда видят, что два лидера рука об руку, вдвоём управляют комбайном и собирают кукурузу. Хотя мне кажется, что это странноватая картинка! В.КАРА-МУРЗА: Времена покорения целины напомнила экранная идиллия диссиденту Валерии Новодворской.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Песенка была такая:
«Колосятся колхозные нивы,
На бескрайних просторах страны.
Мы заботами партии живы
И её руководством сильны».
В.КАРА-МУРЗА: Смутно представляют себе аудиторию дурно сыгранного спектакля владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я не очень представляю себе тот конкретный электорат, на кого это рассчитано. В моём кругу таких людей нет, - это я могу точно сказать.
В.КАРА-МУРЗА: Неряшливость Кремлёвских политтехнологов разочаровала писателя Леонида Млечина.
Л.МЛЕЧИН: На протяжении последних недель вот команда, или команды президента и премьер-министра работают не очень удачно: есть ощущение некой торопливости, скоропалительности. Такое ощущение, что вот на ходу
что-то придумывается и создаётся. Мне не очень кажутся удачными эти ходы.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Серьёзный урон престижу партии власти нанесла серия интервью Юрия Лужкова. Но сам опальный столичный градоначальник готов оспаривать свою правоту в суде.
Отбивка.
Бывший мэр Москвы Юрий Лужков в очередном интервью, изобличающем российский режим, предсказал поражение партии власти.
«Партии «Единая Россия» я прогнозирую очень серьёзное падение электорального потенциала», - сказал Лужков корреспондентам Русской службы «Би-Би-Си».
Отставной градоначальник снова подверг критике президента Медведева, о котором с недавних пор заговорил, как о слабом политике, после чего стало известно о вызове Лужкова на допрос, и появились новые претензии к его жене – Елене Батуриной.
Явной несправедливостью считал бы выборочные преследования лидера целой команды писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Если начнётся процесс, в котором Юрий Михайлович окажется в роли обвиняемого, то это будет выглядеть, как избирательное правосудие. То есть, судебное преследование только одних людей, а других это не касается. Мне кажется, это было бы очень нехорошо.
Всё, что известно о Юрии Михайловиче Лужкове, было известно и тогда, когда он был мэром. Почему тогда к нему не выдвигались эти претензии?
В.КАРА-МУРЗА: За последнее время Лужков дал серию откровенных интервью, в которых критиковал президента.
Первое из них он дал радио «Свобода». Оно было приурочено к годовщине его отставки.
Ю.ЛУЖКОВ: В этом интервью я сказал о том, что будущие выборы не являются выборами свободными: они уже, по сути дела, сформированы, и альтернативности, избирательности в выборах у нас нет. И сразу после этих слов, буквально, сразу после этих слов и по команде из Кремля нашим правоохранительным органам была поставлена задача: достать, достать бывшего мэра города Москвы.
В.КАРА-МУРЗА: После этого в интервью телеканалу «Дождь» и газете «Известия» он ещё жестче критиковал власти. Вслед за этим стало известно, что Лужкова вызывают на допрос.
Не верит в возможность ареста Лужкова диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: И те, кто его зовёт, и сам Лужков такую возможность исключают. Виртуальный арест, виртуальное преследование – арест Лужкова означает то, что он расскажет про то, с кем он делился, а это будет весь федеральный истэблишмент.
В.КАРА-МУРЗА: По словам Лужкова, «Медведев имеет диктаторские замашки. Путин, по сравнению с ним, будет эффективнее управлять нашей страной», - добавил Лужков.
Он снова заявил, что готов явиться на допрос.
Ю.ЛУЖКОВ: Я говорю о чести. Если я не захочу явиться к следователю, то для этой власти, против которой я сегодня выступаю, - президентской власти, для неё это будет громадный козырь: вот, смотрите, он чувствует свою вину и не пришёл! Я такого козыря им в руки дать не хочу.
В.КАРА-МУРЗА: Не оказаться в роли незадачливого советчика по столь щекотливому вопросу предпочёл бы владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: В России от сумы и от тюрьмы никто не зарекается. И просто сказать, что не рискует, я не могу, потому что, если ты скажешь, что не рискует, это может восприниматься, как косвенное подталкивание его к тому, чтобы он вернулся. Вот, а если ты так скажешь, он вернётся, а его арестуют, будешь чувствовать моральную ответственность.
Но Юрий Михайлович взрослый человек и политик опытный, я думаю, что, если он в последнее время сделал несколько заявлений о том, что 15 ноября он будет у следователя, то он всё учёл и примет единственно правильное для него решение.
В.КАРА-МУРЗА: Позже стало известно, что Лужков согласовал со следствием дату явки на допрос по делу «Банка Москвы»
Не удивлён претензиями к бывшему мэру столицы журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Что, он у нас неприкасаемый, что ли, Юрий Михайлович? По Москве есть масса вопросов.
Я как москвич могу сказать, что мне не кажется, вот у меня нет ощущения, что все средства, которые в Москве оседали, шли на развитие города.
. В.КАРА-МУРЗА: К числу простых смертных относит с некоторых пор фигуру отставного мэра экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Любой гражданин России рискует оказаться под арестом в любой момент, если он находится на территории нашей страны. Юрий Михайлович, являясь гражданином Российской Федерации, не является исключением.
В.КАРА-МУРЗА: Не исключает бытовых неприятностей, ожидающих экс-мэра, журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Всё-таки в 75 лет, обычно не арестовывают и не сажают – это первое, всё-таки возраст уже у него такой.
Второе. Я не думаю, что речь идёт об аресте. Но то, что ему могут всякие неприятности, и сложности, и проблемы создать, это без всяких сомнений. А проблемы бывают разные, не обязательно же арестовывать.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Мумин Шакиров – корреспондент радио «Свобода».
Добрый вечер, Мумин.
М.ШАКИРОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Рассчитывали ли Вы на такую откровенность своего собеседника, когда задумывали интервью с Юрием Лужковым?
М.ШАКИРОВ: Нет, конечно, потому что я предполагал, что я буду говорить на заданную тему. А тема именно: - это история большого предательства.
Мы все были свидетелями, как год назад был отправлен в отставку Юрий Михайлович Лужков. И самое потрясающее, что от него отвернулись почти все его коллеги, партнёры, кроме, пожалуй, отдельных. Ну, рядом с ним остался певец Иосиф Кобзон, который, в общем-то, и отвечал на какие-то вопросы, касающиеся судьбы Лужкова.
Меня это потрясло, во-первых, как человека – как так, вот 15, 20 лет работать с мэром Москвы, и, благодаря ему, подняться по карьерной лестнице. Я даже ему прямо сказал, что многие кормились из Ваших рук, стали крепко на этой земле, именно благодаря Вам, и в один день никто с Вами не стал здороваться, все отвернулись.
Меня это потрясло, во-первых, как человека, во-вторых, как журналиста, а, в-третьих, как кинорежиссёра.
Я всё-таки дозвонился до четырёх-пяти персонажей, которые отвернулись от него и которые потом стали героями моих репортажей. И эту плёночку я, естественно, дал послушать Юрию Михайловичу Лужкову. Иначе он бы не пригласил меня к себе. Потому что, когда он послушал эту плёночку, он сказал, что он послушал её два раза, и, конечно, обалдел. Потому что, когда я задаю вопросы: почему вы предали своего босса, коллегу, товарища? – Люди уходили от ответов. Люди давали пространные ответы, и люди не хотели отвечать на эти вопросы.
Там один из героев лишь сказал: «Правильно! Так ему и надо!». На что, конечно, Лужков очень сильно возмутился.
И, когда мы с ним встретились в его кабинете, в деканате Международного Университета, он меня спросил: «А охота ли Вам было копаться в этой грязи?».
Я говорю: «Юрий Михайлович, но это же Шекспир!». И потом уже постепенно, постепенно я понял, что Юрию Михайловичу хотелось высказаться – накипело. И он постепенно от этих персон, то есть, от ближайшего своего окружения перешёл уже к тому моменту, как его отправили в отставку, и уже начал комментировать ситуацию вокруг своей отставки, касающейся исполнительной власти. (Я имею в виду президента, премьер-министра, руководителя администрации президента). И вот он сказал то, что думал о президенте Медведеве и о «Единой России», которая его тоже, извините меня, кинула просто! Просто он же – один из основателей этой партии. Они все от него отвернулись. Как?! Это нравы такие, или что? Вот на эти темы мы подробно говорили целых два часа. И он рассказывал детально вообще все нюансы этой истории. Хотя, конечно, делал вид, что ну, вот его там эти предательства не очень-то удивили, хотя я считаю, что это было для него потрясением. Но это моя субъективная точка зрения.
И потом сама цель моего проекта было не только узнать, что думают те, кто отвернулся от Юрия Михайловича Лужкова, а провести параллель с окружением Михаила Борисовича Ходорковского.
Мы же знаем прекрасно, что Пичугин получил пожизненное заключение. Бахмина рожала в тюрьме. Алексанян умер недавно – и у всех этих людей могла судьба сложиться иначе, если бы они дали показания на босса. Об этом говорили каждый из них в разных ситуациях. Но эти люди – один пожертвовал жизнью, это Алексанян, ради правды.
Бахмина повела себя очень мужественно – рожала в тюрьме, а могла родить на воле, а рожала в тюремной больнице.
Пичугин. Я позвонил матери Пичугина и спросил её: Вы не жалеете, что Ваш сын поступил так? Вот мог же сказать то, что требовалось, и вышел бы на свободу, или, по крайней мере, ему бы скосили срок?». Вы знаете, что мне сказала мать Пичугина? Она сказала: «Я горжусь своим сыном». И у него есть три сына, они все гордятся своим отцом, потому, что он поступил как мужчина.
И, когда вышли эти репортажи, я в комментариях смотрю, хотя, это, конечно, очень спорная трактовка моя. Но я вызвал дискуссию: можно ли сопоставлять окружение Лужкова и Ходорковского, и можно ли оценивать их поступки, с точки зрения, там, морали, нравственности, то есть.
Я сейчас специально не берусь оценивать деятельность Лужкова – это другая тема. Я просто оцениваю поведение человека в той, или иной ситуации. – предательства, или верности. Ну вот, как бы две вещи, которые стоит говорить о современной российской политике. Как мы видим, что вот сейчас он в опале, ещё большей, чем раньше. Но мы же не слышим ни одного голоса в его защиту. – Ни одного! Где все эти люди?!
У него много обид на премьер-министра Путина, потому что он же 10 лет, когда Путин пришёл к власти, обеспечивал спокойную жизнь Москве. То есть, грубо говоря, он обеспечивал голоса «Единой России», никаких проблем с московским электоратом у исполнительной власти не было. То есть, он был, как он сам сказал, он был тем тылом, за которым президент (тогда Путин был президентом), мог быть спокоен.
И почему он не заступился за него? Вот за Кудрина премьер-министр, ну, если уж не заступился, то, по крайней мере, дал понять, что Кудрин ему нужен. Правильно? А вот за него – нет. Хотя заслуги Юрия Михайловича Лужкова перед Москвой, там перед партией «Единая Россия» и перед Путиным, как он считает, они громадные, они колоссальные. Почему такая чёрная неблагодарность? – Вот это человеческая обида. И я это зафиксировал.
И напрашивается вопрос: а что будет с Путиным, если он допустит осечку? Останется ли он таким же одиноким, как Юрий Михайлович Лужков? Станет ли он таким одиноким, или нет? Это же тоже интересно за этим понаблюдать. И вот сейчас в самый раз спросить у тех людей, которые окружают Путина: как они себя поведут, если с боссом что-то произойдёт? Это же интересно! Вот такие темы меня интересуют очень.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей передачи Мумин Шакиров – корреспондент радио «Свобода».
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы передач).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Завершение многолетнего ремонта Большого театра и первое представление на его исторической сцене вызвали противоречивую реакцию общества.
Отбивка.
Помпезная церемония открытия реконструированного здания Большого театра транслировалась на весь мир.
Предваряя торжество, президент Медведев отметил, что Россия – страна большая, а число объединяющих символов, национальных брендов ограничено. Большой театр – один из них. И за его реконструкцию переживали все: и простые люди, и правительство.
«Страна всегда находила деньги, чтобы Большой был в правильном состоянии», - сказал Медведев.
По мнению президента, всё получилось великолепно. И теперь главное, чтобы в отремонтированном здании остался дух Большого.
Рецидивом ударных строек считает штурмовщину, продемонстрированную в Большом театре, писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Это характерная черта такого советского способа строительства, при котором объект номер один - для него выделяется всё! Ничего не жалко, всё там забирайте, лишь бы было сделано! – Вот такая нерациональность, она, в общем, и наше-то государство бывшее разорила – Советский Союз, и смотрю, сейчас переходит на новую жизнь.
В.КАРА-МУРЗА: Энтузиасты в своих комментариях упирают на то, что реставраторы восстановили интерьеры Х1Х века: росписи Белого фойе, а Круглому залу и Императорскому фойе возвратили вензеля Николая Романова. Золочением интерьеров занимались лучшие специалисты со всей России. В результате, реконструкция обошлась в 21 миллиард рублей.
Логикой коррупции объясняет историк капитального ремонта театра писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Когда говорят «коррупция», - это означает, что денежный поток отруливается в собственные карманы. Чем дольше течёт денежная река, и чем шире её берега, тем более наполняются конкретные карманы всех, кто причастен к строительству. И, если бы реформаторов и ремонтников Большого театра не шпилили, не подгоняли, не контролировали, эта стройка затянулась бы дольше, чем строительство пирамид. И за это время они построили бы собственные дворцы, которые стоят и без этого.
В.КАРА-МУРЗА: «Большой театр, - утверждают организаторы работ, - предстанет таким, каким был на пике своей красоты: с уникальной акустикой, золотым занавесом, роскошью бархатных лож и сиянием хрустальных люстр».
Рациональное объяснение небывалому графику реконструкции находит Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Уникальным объёмом и качеством работ можно определить и сроки, и затраты. Сложными очевидные проблемы, с большим количеством решений уникальных, которые принимались не по аналогии с кем-то, а именно должны были быть придуманы – технического плана решения, как сохранить это здание, падающее в район подземной реки Неглинка. Как его посадить в эту «кастрюлю»? Кто придумает, какие сваи надо вбить. А, когда начали вбивать, поняли, что дом разлетится в крошку, и начали вдавливать их под давлением, чтобы, не дай Бог, ничего не сотряслось, и вот так вот создали это всё решение абсолютно уникальное. И перед началом реконструкции, я думаю, что не было ни одного человека в стране, у кого было даже приблизительное представление об объёме и разнообразии работ, которые нужно провести.
В.КАРА-МУРЗА: Ярый критик произведённого ремонта - звезда балета Николай Цискаридзе в многочисленных интервью называет реконструкцию театра вандализмом: интерьер лишился старинных деталей. Вместо лепнины зрители видят пластмассу, или папье-маше. Не осталось бронзовых канделябров и дубового паркета.
Не находит видимого подтверждения астрономической сумме затрат экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я, честно говоря, внятной мотивировки таких затрат не слышал, точно так же, как не слышал никаких публичных слушаний и парламентских обсуждений этой сметы. Поэтому, помните, как в старом хорошем советском анекдоте? – «В этом году мы посеяли тысячу га проса. Всё суслик съел. В следующем году мы посеем 10 тысяч га проса, хай он сдавится!». Вот так же с этим Большим театром - все понимали, что его нужно реконструировать, или там восстанавливать, или ремонтировать. Ну, и, в конце концов, поняли, что ужасный конец лучше, чем ужас без конца. И лучше заплатить 20 миллиардов и открыть Большой театр, чем в итоге заплатить 120 миллиардов и не открыть Большой театр. Потом в какой-то момент люди просто перестали считать деньги и стали, как в советской военной промышленности, исторически это было.
В.КАРА-МУРЗА: Ещё более непримиримо оценивает варварскую реконструкцию Анастасия Волочкова, считающая, что теперь Россия осталась без Большого театра, который всегда славился богатством зрительного зала, изыском и антиквариата: «На данный момент создана лишь коробка, а театр внутри похож больше на психиатрическую больницу, чем на храм искусств».
Политическую сторону спешного открытия Большого театра ставит на первое место диссидент Валерии я Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это не моё дело проверять, сколько они и на что потратили. Только вот Медведев в «бабочке» мне, вообще-то, кажется, что они специально подгадали это торжественное открытие под спец. мероприятие – 4 декабря. Украсили: вот вам, россияне, ещё один кусок, смотрите, какие мы хорошие! После этого в Большой театр не хочется ходить.
В.КАРА-МУРЗА: Материальными соображениями организаторов ремонта объясняет его затянувшиеся сроки историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: У нас все ремонты подобного рода знаковых сооружений они требуют больших сроков, потому что народ начинает думать о том, что делать с деньгами.
Во-первых, - как получить деньги, а, во-вторых, когда они получены, - что с ними делать? И решения принимаются в течение достаточно длительного времени. Это приятные решения, как правило.
В.КАРА-МУРЗА: Счастливым финалом многолетней истории удовлетворён журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ремонт Большого театра, естественно, вещь дорогая и больших денег стоит. Могу сразу сказать то, что при этом наверняка что-то украли, у меня нет никаких сомнений. Это у нас всегда бывает, что бы ни ремонтировали. Но, слава Богу, результат, по крайней мере, есть: театр стоит, работает, открыт.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей передаче участвует Мумен Шакиров – корреспондент радио «Свобода».
Скажите, пожалуйста, Мумен, продолжает ли партия власти, в частности из-за коррупции, терять своих сторонников, как это произошло с Анастасией Волочковой, вышедшей из партии после интервью с Вами зимой этого года?
М.ШАКИРООВ: Вы знаете, вот сейчас – определённая патовая ситуация, потому что вот до съезда люди выходили из партии.
В частности, я сделал проект на нашем радио «Легко ли быть членом «Единой России?». Я опросил два десятка актёров и известных деятелей культуры: состоятся ли они в партии, или нет? Уже несколько человек тихо, но вышли. Но основная масса, никто не хочет ссориться с властью. Никто, потому что ты будешь изгоем, люди станут тебя избегать. Ведь вот, Волочковой, как Вы её упомянули, это было очень дорого, потому, что поднялся грандиозный скандал, ни один проект она не осуществила в рамках «Единой России». Вот стала оппозиционеркой, да? И некоторые категорически не хотят говорить.
Например, Сергей Безруков, или там из тех, с кем я пробовал беседовать, к примеру, отказались: Игорь Николаев, Валерий Меладзе, потом выяснилось, что он, оказывается, тихо ушёл.
Александр Розенбаум, кстати, не хочет говорить на эту тему – не даёт интервью.
То есть, популярность партии падает, и эти люди уже, знаете, они кожей чувствуют, что что-то не то. Значит, не туда попали. Возможно, кто-то из них что-то поимел от этой партии. А кто-то, видимо, кому-то обещали и не дали. И практически все актёры, вот с кем я говорил, или бросали трубки, как Роксана Бабаян, или как-то этот разговор закругляли очень быстро. Там Владимир Меньшов – кинорежиссёр категорически отказался говорить в качестве члена «Единой России». Но выходить боятся: никто не хочет ссориться с властью, понимаете? Потому что всё-таки все сидят на бюджетной игле. Сейчас все ждут момента, когда произойдёт ротация. И все присматриваются, что будет дальше. Мне, кстати, об этом сказал Илья Спицын, муж певицы Ларисы Долиной.
Я говорю: «вот почему сейчас мне не дают интервью Ваши коллеги?». А он говорит: «Ждут, выжидают, чем эта история с ротацией закончится, что дальше произойдёт? Что будет с выборами, и когда прояснится, что там «Единая Россия» там опять забрала свои 60-70%, вот мы все увидим, как культурные деятели вновь, как на водопой звери идут, туда вот попрут, ну, чтобы что-то поиметь от этого бюджетного пирога. Да. Ну, вот такова жизнь сегодняшняя».
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Я напомню, что сегодня гость нашей студии Мумен Шакиров – корреспондент радио «Свобода».
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Анонсы передач, реклама).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Отбивка.
К числу недобрых примет современной российской действительности добавилось превращение Дня народного единства в триумф агрессивной ксенофобии.
Отбивка.
4 ноября Россия в очередной раз отпраздновала День народного единства.
По версии идеологов праздника именно в этот день в 1612 году бойцы народного ополчения под предводительством Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского штурмом взяли Китай-город, освободив Москву от польских интервентов.
В то же время во многих городах России праздник стал неизменно проходить на фоне митингов и шествий патриотических и националистических движений.
Неорганичным национальному сознанию считает праздник 4 ноября журналист Евгений Киселёв.
Е.КИСЕЛЁВ: У меня странное такое ощущение: вот этот праздник, придуманный Кремлёвскими политическими консультантами, для других Кремлёвских политических консультантов. Вот у меня стойкое ощущение, что этот праздник никто в народе не воспринимает как праздник, что он никогда не приживётся. Вот даже, знаете, день 12 июня – День России, День провозглашения Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации и тот, в общем-то, не прижился, хотя 20 лет уже празднуется. А этот – точно не приживётся. И я думаю, что вот когда на пост президента рано, или поздно придёт политик, который победит в настоящей предвыборной борьбе, а не в результате каких-то там рокировок, перестановок, хитроумных комбинаций,. Ну, понятно, что это произойдёт там или через 6 лет, или через 12 лет, а, может быть, и ещё через более долгий срок, тогда вот очень многие вещи, которые у нас в жизни существуют, будут упразднены, отменены, и в том числе вот этот, совершенно идиотический праздник, который, ну, как минимум, у меня как у историка вызывает чувство протеста, потом у что в действительности 4 ноября по Новому стилю ничего в России не произошло. Это отдельная история. Любой грамотный специалист по истории ХУП века, по истории смутного времени это лучше меня вам объяснит. И есть значительно более важные даты в нашей истории: отмена крепостного права, принятие нашей первой российской «протоконституции», я имею в виду Манифест 17 октября 1905 года, который заложил всё-таки основы российского парламентаризма, который проложил дорогу к первым парламентским выборам в истории России. Вот, как минимум, две даты, гораздо более достойные, которые можно было бы праздновать, в отличие от этого непонятного 4 ноября.
В.КАРА-МУРЗА: Мифология новоиспечённого праздника весьма спорна, а историческая канва явно недостоверна.
События, наскоро подвёрстанные под заданную хронологию, никак нельзя назвать проявлением народного единства, столь откровенно они изобилуют примерами стычек и междоусобиц между конкурирующими группировками русского ополчения, часто вспыхивающими на почве мародёрства.
Идеологическую пустоту праздника мгновенно заполнили националисты, о чём сожалеет писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Искусственный праздник 4 ноября, за которым ничего не стоит в русской истории. Вот эта его искусственность, эта пустота она ожидала, что её заполнит собой первая попавшаяся дрянь. Да, дрянь быстро нашлась, потому что, повторяю, за этим числом просто ничего не было, это было идеологически пустое место. А природа не терпит пустоты. Националисты теперь загружают этот день и нагружают его своими смыслами, к которым этот день не имеет никакого отношения, потому что никакого национального освобождения не было, никакого изгнания поляков уж в этот день точно не было. Была клановая война, вполне себе гражданская. И с той, и с другой стороны воевали наёмники. Но по нашему счастью мы совершенно не знаем истории. Это позволяет нам заполнять эти пустоты чем угодно.
В.КАРА-МУРЗА: Закономерным последствием праздника 4 ноября стало формирование в массовом сознании россиян враждебного стереотипа в отношении польского народа и государства, входящего в число ближайших соседей России. Хотя в рядах так называемых «интервентов» находился весь цвет московского боярства, в том числе будущие основатели династии Романовых.
«На свой счёт восприняли идею народного ополчения ультрапатриоты», - считает Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Это единственный день в официальном календаре праздников, который ассоциируется с народным ополчением, поскольку мы знаем, что 4 ноября было решено праздновать в честь 4 ноября 1612 года, по-моему, когда Минин и Пожарский собрали ополчение. Вот представление о себе как ополченцах, скорее всего, подвигает националистов к такого рода декларациям.
В.КАРА-МУРЗА: Насильственное навязывание искусственной даты очевидно писателю Михаилу Веллеру.
М.ВЕЛЛЕР: Выбор для Дня народного единства день изгнания поляков из Московского чайнатауна определяется календарной близостью этой даты к 7 ноября. Вроде бы, оно почти и седьмое, а, вроде бы, всё-таки и не седьмое. И, таким образом, патриотические массы могут пить практически в тот же день, но уже как бы по другому поводу.
Поскольку праздник был введён указом сверху, как принято в России, в качестве патриотического, а от патриотизма до национализма один шаг, и всё это, разумеется, очень способствовало дальнейшему потеплению Российско-Польских отношений, то совершенно естественно, что патриотически, националистически настроенные люди восприняли этот праздник как свой, ибо должен быть, в конце концов, у них хоть какой-то свой праздник, если остальные его праздником не считают.
В.КАРА-МУРЗА: В отличие от ура-патриотов, профессиональным историкам хорошо известно, что события смутного времени были результатом не иностранной агрессии, а, прежде всего, внутрироссийского кризиса.
«Само время доказало, что праздник не состоялся», 0- уверен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Этот день был подброшен Кремлём обществу в противовес 7-му ноября. Этот день стал национальным праздником, потому что, в основном, в этот день демонстранты выходят под корпоративными знамёнами, флагами и гонят туда правительства Москвы, там Екатеринбурга и так далее, но националисты, которые набирают силу, они хотели иметь бы какой-нибудь свой день и праздник, а здесь для них это легальный праздник, когда они в состоянии выйти со своими требованиями, со своими маршами.
Но в этот день не одни националисты выходят на улицы, а в этот день выходят все, кому не лень.
В.КАРА-МУРЗА: Ошибкой в выборе даты объясняет незавидную участь праздника диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Был абсолютно неверно выбран день, потому что грошовая и лживая легенда о том, что, якобы, поляки оккупировали Россию, а на самом деле в России шла гражданская война на Руси, и за поляками посылали сами русские бояре, потому что не видели, где бы им искать твёрдую власть. Потому что это дешёвка и фальшивка с самого начала, включая Глинкинскую оперу, была пропагандистская, антизападная, антимодернизаторская и изоляционистская. Поэтому естественно, так же, как на 7 ноября, мы видим красных, которые вылезают из всех щелей и тащатся к мавзолею, так же 4 ноября мы видим коричневых, потом что этот день – это день такого латентного славянского, да не славянского просто, а специфически российского такого фашизма раннего для бедных. И естественно, что возникают «Русские марши», и на них топают те, кто является в душе, а иногда и не только в душе, нацистом.
В.КАРА-МУРЗА: «Заказной характер праздника сыграл с ним злую шутку», - считает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Этот праздник был объявлен с единственной целью – объяснить, что 7 ноября праздником быть перестало, но российская власть этот праздник никак не использует, не может привнести в него ни внятной идеологии, ни внятной позиции и вообще делает вид, что такого праздника не существует, а это просто выходной день.
Ну, как говорится, свято место пусто не бывает, если никто не хочет, станет 1 мая занято там коммунистами, но вот 7 ноября тоже был занят коммунистами.
Коммунистов вытеснили на 4, коммунисты 4-е не хотят, - свободный праздник. Ну вот, нашлись люди, которые сказали? «Ну, значит, будет нашим праздником.
В.КАРА-МУРЗА: «Националисты умело воспользовались сложившейся ситуацией», - утверждает журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Они просто использовали бесхозный выходной, грубо говоря, потому что этот день, когда его объявили, ни одна ни политическая сила, ни общественная группа его как свой не воспринимала. Потому что, ну, у коммунистов там осталось 7 ноября, у других там – другие праздники, а этот праздник он какой-то был, что называется, навязан сверху и совершенно не понятно, откуда. А тут как раз они вовремя подсуетились и решили: а вот, есть же выходной день. И теперь этот День хоругвеносца, да, ничего не поделаешь!
В.КАРА-МУРЗА: Пассивностью общества объясняет сомнительную направленность торжеств журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Не было предложено иикакой альтернативной концепции для народного единства и согласия.
Если бы в этот день проходил бы антифашистский марш, который собирал десятки тысяч людей под антифашистскими лозунгами, под лозунгами демократии, свободы, справедливости, республиканскими лозунгами, я думаю, что и акценты этого дня по-другому распределялись бы.
В.КАРА-МУРЗА: Лицемерным считает навязывание искусственной даты режиссёр Андрей Кончаловский.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: День народного единства, по-моему, тоже, всё, что связано с таким вот помпезным утверждением счастья, как правило, ложь.
В.КАРА-МУРЗА: Закономерным считает ход развития событий вокруг праздника писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Да потому, что это такая пустая клеточка была в календаре, ничем на самом деле не заполненная. Не было такого праздника. Ничего в народном самосознании там, в народной памяти ничего с этой датой не связано. Это была пустая клеточка. И первый же, кто пожелал, тот её заполнил своим содержанием – вот и всё. Они просто первые спохватились, что можно вложить туда что-то своё. Нельзя придумать праздники на пустом месте.
В.КАРА-МУРЗА: «Неразбериха в календаре праздничных дат сделала 4 ноября лёгкой добычей националистов», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Националисты воспользовались этим, потому что, на самом деле, День народного единства был избран для того чтобы избавиться от праздника Октябрьской революции, 7 ноября, и в то же время не пытаться отучить людей сидеть, выпивать и закусывать в первую неделю ноября. Потому что люди к этому привыкли: и школьные каникулы, и туда-сюда. Вроде праздник остаётся, а уже другой.
Но, поскольку он реально не имеет никакого исторического основания этот праздник, никакого, а в результате сделали его вроде бы псевдопатриотическим: поляков выгнали. Ну, раз поляков выгнали, то националисты за это и ухватились, естественно.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей передачи – корреспондент радио «Свобода» Мумин Шакиров.
Мумин, вот Вы занимаетесь темой приезжих гастарбайтеров. Почему День народного единства превратился в торжество сторонников шовинизма?
М.ШАКИРОВ: Это парадокс полный. Казалось бы, День примирения, а, наоборот – День разъединения наций и народов. Да?
Вы тут упомянули про гастарбайтеров. Я делал проект «Восточный экспресс». Я проехал с трудовыми мигрантами из Средней Азии в Москву – из Душанбе, через 4 страны в Россию.
Приехали на Казанский вокзал. И вот 4-5 дней мы с ними были вместе. И, конечно, я очень много беседовал с ними. Но для себя я понял, что у них есть в календаре три дня, когда они стараются не выходить на улицы Москвы, или российских городов.
Первое – это день рождения Гитлера, это вот в апреле месяце.
Второе – это День ВДВ, когда вот в парке Горького купаются в фонтанах десантники, по всему городу потом устраивают народные гуляния.
И третий – это вот День примирения и день, когда 4 ноября, когда , эмигранты, или, как Вы говорите: «гастарбайтеры», прячутся по домам, по общагам, по норам, по чердакам и стараются не выходить на улицу, за исключением, если только надо сбегать, купить хлеб, соль, там, спички, ну, как, знаете, в военное время.
Но когда они там, вот подъезжает поезд на Казанский вокзал, Вы бы видели эти испуганные глаза людей, которые оттуда приезжают: страх, страх! Они же едут сюда, как на фронт.
Многие из них, вот я видел, как провожали там, в Таджикистане, они же многие не уверены, что они вернуться живыми. А Вы же знаете, что, когда прилетают борты из Москвы в среднеазиатские города, почти в каждом самолёте «Груз-200» - эти люди, которые погибли здесь. Погибли по болезни, несчастные случаи на стройке, от рук скинхедов, от просто каких-то случайных драк. Это же просто такой круговорот жизни: Азия поставляет новых новобранцев на трудовой фронт, а обратно идут гробы. Это же тоже достойно, наверное, пера писателя. И я не помню, чтобы в истории нашей страны такой был высокий уровень ксенофобии. Она ведь ксенофобия взаимная – она ведь, как с одной, так и с другой стороны. Мы же не можем говорить, что только вот русские не любят южан, а южане, что, любят русских, что ли? Это же и та, и другая сторона.
А как вот довели в самой богатой стране мира? Да? Где исполнительная власть купается в нефтедолларах, набиты закрома Родины валютой. Море денег, а в стране тотальная ксенофобия. Вот как так получилось? Я понимаю, если бы страна была бы нищая, обездоленная. Не было бы ничего и люди бы от голода ели бы друг друга. Это было бы понятно. Но абсолютно богатейшая страна мира, которая пытается ещё доминировать там, по крайней мере, на определённых политических фронтах, а ксенофобия откуда? Как так получилось, что белые не любят чёрных, а чёрные не любят белых? Ну, на этот вопрос у меня нет ответа.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за участие в нашей передаче.
Напомню, что сегодня гостем нашей студии был Мумин Шакиров – корреспондент радио «Свобода».
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Попытки несистемной оппозиции выйти на улицы российских городов неизменно наталкиваются на жёсткое сопротивление властей, как это произошло 31 октября на Триумфальной площади.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: Участники митинга разбрасывали листовки под крики: «Долой полицейское государство!». Протестующих демонстрантов сгребала полиция и оттаскивала в автобусы. Сидячая форма протеста в этот раз не помогла – полицейских было в несколько раз больше, чем на прошлой акции.
В общей сложности арестовано 300 несогласных. «Стратегия 31» по-прежнему признана властями несанкционированной, незаконной.
Среди арестованных – лидеры различных оппозиционных течений: Эдуард Лимонов, Илья Яшин.
Сергей Удальцов, руководитель «Левого Фронта» на этот раз на акцию не попал – его заблокировали в собственном доме, просто не позволили выйти из квартиры на улицу.
С.УДАЛЬЦОВ: На мой взгляд, власти последовательно проводят одну и ту же тактику – подавление и запугивание всех представителей оппозиции.
В преддверии выборов 4 декабря эта тактика достигает своего апогея.
С.ГУБАНРОВА: Сергей Удальцов говорит, что на себе в последнее время он это всё особенно чувствует, в буквальном смысле слова: вот уже месяц ему не дают покоя. Любое мероприятие заканчивается задержанием, арестом, доставкой в сизо.
Лидер «Левого Фронта» вынужден объявлять голодовки.
Дальше схема работает так: больница, выход на свободу, доставка в суд, преследование по месту жительства, наведывание в квартиру людей в штатском, которые не представляясь, угрожают прокуратурой, невыездом из страны, разными статьями Уголовного Кодекса.
Сейчас лидер «Левого Фронта» фактически ушёл в подполье, вынужден скрываться, жить у друзей, или знакомых, лишь бы оставили в покое.
Интервью нашей съёмочной группе сегодня фактически эксклюзивное интервью.
С.УДАЛЬЦОВ: Ставится задача: наиболее активных представителей оппозиции нейтрализовать, ну любыми доступными способами. Там, уголовное дело, например, в отношении меня ну, сложно завести, потому что я довольно живу открыто, прозрачно, меня зацепить сложно. Значит, действуют вот таким методом: берут на измор.
У кого есть возможность возбудить уголовное дело, вот сейчас, как против активиста, который облил водой прокурора, ну, конечно, это административное правонарушение – максимум! Но тут же они использовали эту ситуацию – возбудили уголовное дело.
Мне представляется, что особое давление сейчас оказывается на тех представителей оппозиции, которые, по мнению властей, являются наиболее не подконтрольными, не управляемыми и потенциально тем самым для действующего режима опасными. Ну, вот на своём примере могу сказать, что за последние годы неоднократно мне делались различные предложения и со стороны спецслужб, со стороны правоохранительных органов, как-то: вступить с ними в сотрудничество, снизить активность. Делались даже обещания, что они могут помочь в каком-то продвижении моей карьеры политической. Но это, конечно, были просто слова, но, тем не менее, такие подходы ко мне были.
Я эти их предложения просто сразу отверг однозначно и без всяких сомнений. Они, по-видимому, для себя сделали вывод, что вот таким путём меня склонить к сотрудничеству, к лояльности не получится. Ну, и ещё есть ряд людей не я один такой, конечно, поэтому они считают, что потенциально мы опасны.
С.ГУБАНОВА: «Каждый раз, когда моего папу забирают в полицию, мы с няней стоим на площади и ждём» - это слова шестилетнего ребёнка Вани Аксёнова, сына другого оппозиционера так и не зарегистрированной партии «Другая Россия» - Сергея Аксёнова. Его задержали вместе с 16-летней девушкой Викой, которая присматривала за ребёнком во время другой акции – «Выборы без оппозиции – преступление!», так же не согласованной с властями.
Аксёнов-старший сообщил, что ребёнка допросили сотрудники «Центра-Э», - Центра по борьбе с экстремизмом, и выложили в Интернет копии протокола допроса.
По его словам, он сам участвовал в митинге, а сын стоял неподалёку. Задержать ребёнка распорядились сотрудники этого же Центра.
Когда за проведение несанкционированной акции в отделение привезли самого оппозиционера, он заявил сотрудникам полиции, что не будет с ними разговаривать, пока не увидит сына. Но шестилетнего Ивана отцу так и не показали.
Аксёнова-старшего выпустили ночью, ребёнка же поздно вечером из отделения полиции забрала мать.
Слово Сергею Удальцову.
С.УДАЛЬЦОВ: Власти показывают, что примеры 4 декабря никаких послаблений не будет, будет продолжаться вот эта репрессивная тактика. И никаких массовых выступлений они допускать не будут.
Почему это происходит? Мне тоже совершенно понятно: они боятся, они смотрят на ситуацию в Соединённых Штатах, на ситуацию в Европе, где сейчас набирает обороты вот эта кампания захватила Уолл-Стрит, и другие массовые выступления. Они понимают, что поводов для недовольства в России гораздо больше, наверное, чем в тех странах.
С.ГУБАНОВА: Почему же люди не выходят на улицы, не проявляют подобной активности, если по-настоящему не довольны? – Просто за последнее время людей отчасти запугали, отчасти посеяли в них неверие, апатию, что что-то, когда-то изменится в стране.
С.УДАЛЬЦОВ: Я думаю, что основная проблема – это пока всё-таки неготовность большинства населения, притом, что недовольство довольно активно выражается в разговорах, в каких-то беседах, в Интернете, на кухне, как в прежние времена – на кухнях, в Интернете. Не готовы вот это недовольство люди трансформировать в свои какие-то активные действия: в выход на площади на акции протеста.
Пока, к сожалению, у нас переломить эту ситуацию не получается. Это, наверное, основная проблема не только оппозиции, всего российского общества. Потому что от этой апатии страдаем мы все. Страдаем мы все, так как недостаточная активность населения она и позволяет власти дальше, что называется, сидеть у нас на шее, дальше творить беззакония, развивать буйным цветом коррупцию, и так далее. Поэтому, конечно, проблема в нас, в самих гражданах. И нам надо меняться. И оппозиция, в общем-то, служит сейчас таким индикатором, катализатором процесса. Пока, к сожалению, необходимого результата нет.
С.ГУБАНОВА: Сергей Удальцов, впрочем, и другие лидеры оппозиционных течений смотрят с оптимизмом в будущее – всё должно измениться в лучшую сторону. Пусть в глубине души, но страх сидит у власти. Сколько верёвочке ни виться, конец будет.
С.УДАЛЬЦОВ: Задача стоит одна: просто деморализовать и сломить волю каким-то активным действиям.
Пока удаётся держаться, противостоять, чего и всем остальным представителям оппозиции желаю. Я думаю, светлые времена не за горами.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVI», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программ «Грани недели».
В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.