Грани недели - 2011-10-29
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Зачистка факультета журналистики МГУ к приезду президента Медведева воспринята, как оскорбление думающей частью общества.
Вслед за критическими высказываниями Юрия Лужкова в адрес действующей власти последовал его вызов на первый допрос.
Демонстрация последних минут жизни ливийского диктатора стало шоком для цивилизованной телеаудитории.
День политзаключённого, отмечаемый 30 октября, с каждым годом приобретает всё большую актуальность в современной России.
Михаил Ходорковский, арестованный 8 лет назад, возглавляет Список узников совести, ставших жертвами судебного произвола.
Не стихает скандал вокруг обстоятельств, сопутствовавших приезду президента Медведева на факультет журналистики МГУ.
Отбивка.
Визит президента Медведева на журфак спровоцировал широкую общественную дискуссию.
Наибольшие возмущения вызвали бесцеремонные действия сотрудников президентской охраны, которые заблокировали входы и выходы из факультета и ужесточили пропускной режим.
В завершение творящегося произвола сотрудники структур безопасности главы государства и полиция задержали семерых студентов журфака, которые выражали намерение задать президенту неудобные вопросы.
Задержания сопровождались угрозами отчисления из вуза.
Всё это происходило на глазах руководства факультета и университета.
Позором для организаторов считает состоявшееся мероприятие журналист Евгений Киселёв.
Е.КИСЕЛЁВ: Я думаю, что вся история, которая произошла с визитом президента на журфак, когда бог знает, кто сидел в аудитории, но только не студенты факультета журналистики, - наоборот, их туда не пускали, и даже кого-то там побили,
кому-то бока, как говорится, намяли, - это позорище, это просто стыдоба! Я не знаю, как это назвать. То есть, это, я бы даже сказал: просто пощёчина, нанесённая Московскому университету. И хорошо, что после вот этого вот позорного визита студенты, по крайней мере, догадались устроить
какую-то акцию, что вот устроили помывку помещения журфака МГУ, и даже, насколько я знаю, и статую Михаила Васильевича Ломоносова тоже помыли.
В.КАРА-МУРЗА: По иронии судьбы, в те самые минуты, когда его охранники хозяйничали в историческом здании, сам Дмитрий Медведев наставлял молодёжную аудиторию, призывая её к хорошим манерам поведения в гостях.
Д.МЕДВЕДЕВ: Каждый раз, когда мы приезжаем куда-то, мы всё-таки стараемся вести себя так, чтобы не выделяться из людей, которые живут, допустим, в этом государстве. Почему? – Потому что нам по каким-то причинам неудобно. Будут показывать пальцем в лицо: какие бескультурные – громко разговаривают, ходят не так, как надо, одеты как-то не так. Надо стараться соответствовать тому месту, куда ты приехал.
В.КАРА-МУРЗА: Не самым страшным считает разыгранный на Моховой сценарий публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Можно было всех студентов просто вывести куда-нибудь, вместо них ввести сотрудников ФСО. Ну, надеть им там какие-то джинсы, какие-то сделать им тату, научить их каким-то словечкам, дать им по твиттеру в руки. И в таком случае это было бы, может быть, ещё круче. Поэтому предела совершенства нет.
Если же иметь в виду, что у нас сотрудники ФСО считают, что, во-первых, студенты не имеют права зайти на свой факультет, если туда пришёл президент.
Второе: что студент не имеет права задать вопроса президенту на встрече с президентом.
И третье, что за это, как утверждают студенты, им угрожали отчислением и отправкой в армию, то это очень странная история.
Дело в том, что в диктаторских странах президенты не ходят к студентам. А в демократических странах служба охраны не выгоняет студентов. И вот здесь надо что-то выбрать.
В.КАРА-МУРЗА: «Чрезмерные усилия Службы безопасности лишь навредили президенту», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: ФСО иногда ведёт себя чрезмерно. В данном случае, конечно, - это тот самый случай. Потому что, ну, нельзя, всё-таки к студентам приходят, к журналистам, надо было как-то вести себя помягче ребятам, а для этого нужно было их предупредить, что они должны вести себя помягче. Потому что так, как они себя вели, вся эта встреча, я думаю, выглядела в глазах общественного мнения не лучшим образом.
В.КАРА-МУРЗА: Неразборчивость в средствах ставит в вину службам безопасности журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Это обычная практика, когда американский президент общается с народом, там тоже всех подряд не допускают.
Но надо, как говорится, понимать формат: куда ты приходишь и с кем ты имеешь дело.
В.КАРА-МУРЗА: Излишнее внимание к конфликту удивляет писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Престиж МГУ из-за вот этой акции не упал, потому что она скоропроходящая. Она не затронула реальных основ. В раздувании этой акции участвует, должно быть, либеральная пресса, либеральная пропаганда, поэтому это курьёз, и МГУ по-прежнему останется таким базовым, статусным учебным заведением России.
В.КАРА-МУРЗА: «Неприятный инцидент не смог испортить репутацию вуза», - надеется журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Никоим образом зачистка не влияет на репутацию МГУ и факультета журналистики. Этой репутации не может повредить даже Федеральная служба охраны, а также приехавшие с этими людьми протокольщики из движения «Наших».
В.КАРА-МУРЗА: «Оправдания задним числом полицейского произвола серьёзно уронило престиж Университета», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что престиж Университета упал от той реакции, которую заняли официальные власти: и ректор, и деканы, и там зав.кафедрами, которые выступали после. Но, когда они стали обвинять вот этих девочек за то, что они посмели иметь своё мнение, и никто не встал на их защиту.
Все стали говорить: вот, они там не гостеприимны, они ещё чего-то такое, вместо того, чтобы сказать: вы знаете, вот служба она не проинформировала нас заранее. А, если бы они нам сказали, мы бы отменили учебный день, и так далее, и так далее. А вообще, мы учим там людей завтрашней России, они обязаны иметь своё мнение журналисты, они этому учатся. Мне кажется, тогда бы Университет не потерял престиж. А так, конечно.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей передачи Николай Храмов – главный редактор Интернетизания «Контуры» и бывший студент факультета журналистики МГУ.
Добрый вечер, Николай.
Н.ХРАМОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Какие времена напомнил Вам нынешний инцидент на журфаке?
Н.ХРАМОВ: Ну, это действительно очень смешно? Он мне напомнил то, что произошло со мной, там в 84-м году, когда я был исключён из журфака МГУ после года обучения за то, что стал принимать участие в диссидентском движении. А, если более конкретно, - в деятельности группы «За восстановление доверия между Востоком и Западом» - такая была антимилитаристская группа в начале восьмидесятых, существовавшая с 82-го года.
И вот я просто отчётливо помню, вот читая сейчас эти реляции в «Живом журнале», которые Вера Кичанова писала и её однокурсники о том, что там происходило, как их там задерживали, запирали в аудитории, и как с ними разговаривал Ясен Николаевич Засурский.
Я-то помню мой с ним хорошо разговор, когда он меня вызвал к себе и сказал буквально следующее. Это было в июне 84-го года, что у меня нет сил больше, я не хочу тебя больше здесь терпеть, потому что мне надоели звонки, сам знаешь, откуда. Вот поумнеешь, тогда приходи учиться.
Ну, я даже не сдержался: написал об этом то ли в Фейсбуке, то ли где-то в «Живом журнале», - не помню.
Я действительно бы очень с большим удовольствием, и даже с приятным удивлением прочитал вот то открытое письмо, которое Вера Кичанова написала Ясену Николаевичу Засурскому. Потому что я не был знаком с ней, до сих пор не знаком, но я так немножко слежу за тем, что делается, что она делает. Она там возглавляет какую-то карликовую либертерианскую партию, и мне казалось, что она просто умненькая девочка, которая вот читала Адама Смита, Людвига Мизеса, и, в общем, как бы вот просто такая прилежная читательница. Нет! Оказывается, нет, оказывается, это действительно умные и бесстрашные люди, которые там учатся, - вот она и её сокурсники и сокурсницы.
Но я не знаю, насколько большим гражданским бесстрашием действительно нужно обладать, потому что вряд ли что-то серьёзное угрожает этим людям, которые уже выбрали свой оппозиционный путь. Да? Они уже занимаются какой-то оппозиционной политикой и так далее.
Но, по крайней мере, всё произошедшее и то, как они себя повели, и то, как она ответила господину Засурскому – всё это очень хорошо говорит о ней и о её товарищах.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей передачи Николай Храмов – главный редактор Интернетизания «Контуры», бывший студент факультета журналистки МГУ.
Отбивка.
Откровения бывшего столичного градоначальника, не пощадившего самолюбия обитателей Кремля, повлекли за собой вручения повестки от следователя МВД .
Отбивка.
В минувший понедельник бывший столичный градоначальник Юрий Лужков был вызван на допрос в качестве свидетеля по делу о хищении средств в Банке Москвы, которые позже, по версии следствия, оказались на четах жены Лужкова Елены Батуриной.
Сам Лужков, находящийся за границей, напрямую связал вызов на допрос со своим интервью, в котором он накануне заявил, что Дмитрий Медведев за время пребывания на посту президента показал свою неспособность решать вопросы страны.
«Бывший мэр тем саамы нарушил неписанные правила поведения отставников», - напоминает журналист Евгений Киселёв.
Е.КИСЕЛЁВ: История с неожиданным вызовом Юрия Михайловича Лужкова на допрос, а, точнее, - на беседу в прокуратуру, заставляет меня задуматься над тем, что что-то изменилось в правилах игры, о которых договорился Лужков с кем-то. Я не знаю, с кем именно во власти, когда уходил в отставку. Потому что всё-таки, живя за границей, насколько мне известно, Лужков периодически безбоязненно приезжал в Москву для того чтобы какое-то время провести здесь, повстречаться там с друзьями, с родственниками, в отличие от его жены, Елены Батуриной, которая, по моей информации, вот, как уехала в Лондон, так там, в Лондоне, и живёт.
И вдруг вот Лужкова в прокуратуру тащат. Зачем? – Не знаю. Может быть, действительно его интервью радио «Свобода» было воспринято как афронт.
Вот, знаете, я могу давать интервью «Свободе», там, я не знаю, Михаил Касьянов, или кто-то ещё из российских оппозиционеров имеет право давать интервью «Свободе». Кто-то там из политологов учёных может давать интервью «Свободе», выступать даже с самыми резкими оценками, а вот человек, который был частью этой власти, возможно, в представлении тех, кто во власти остался, связан какими-то обязательствами негласными. В частности, не имеет права какие-то вещи оговорить, и вообще, должен держать язык за зубами.
В.КАРА-МУРЗА: Лужков во всеуслышание заявил, что не собирается скрываться от следствия и уже в ближайшие дни вернётся в Москву.
Возможность появления претензий к самому Лужкову не исключает Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Вероятность нельзя исключать, потому что вопросы серьёзные, и как поведёт следователь этот разговор, какие вопросы он задаст, - это мы знать пока не можем. Но, судя по той информации, которая была в те месяцы, когда ВТБ входил в Банк Москвы, вызывала много вопросов система принятия решения об увеличении капитала Банка Москвы, о выделении денег какой-то фирме. О залоговом обеспечении тех денег. С кем расплатилась та фирма, и так далее. То есть, вот какая у следователей в рамках вот этой цепочки возникнет подозрительность отношений: не стоял ли Лужков за тем решением, которое привело вот к проведению денег по такой цепочке, исключать нельзя.
В.КАРА-МУРЗА: Наличие запасов компромата на опального мэра предполагает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Если Юрий Михайлович будет проявлять политические амбиции, думаю, что есть масса, чего ему можно предъявить по экономической деятельности в Москве.
В.КАРА-МУРЗА: «Бывший мэр пожалеет ещё о своей неосмотрительности», - уверен журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: В связи с тем, что Юрий Михайлович Лужков в годовщину своей отставки позволил себе ряд крайне жёстких высказываний о федеральной власти, ему, как говорят в этих кругах, «сейчас прилетит обратка». То есть, сначала он будет вызван свидетелем, а затем постараются очень серьёзно не дать ему возможность вот так вольно обращаться со словами.
В.КАРА-МУРЗА: Не видит ничего фантастического в возможности задержания бывшего московского мэра писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Уголовное преследование Лужкова очень вероятно, потому что этот уголовный процесс над Лужковым желают многие. Потому что он был бы зрелищным. Это было огромное бы зрелище, поскольку хлеба не очень много, то его могут заменить зрелища, и в Москве, да и, видимо, в России многие люди с удовольствием бы собрались к эшафоту, на котором бы четвертовали Юрия Михайловича.
В.КАРА-МУРЗА: «Всё дальнейшее зависит от тактики действий отставного градоначальника», - полагает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Будут Юрия Михайловича преследовать, или не будут – зависит от Юрия Михайловича. Если он пойдёт на обострения, ему послали намёк: Юрий Михайлович, лучше молчать. Вот мы тебя не трогали целый год. Ты молчал, и мы тебя не трогали. Вот теперь ты решил говорить. Мы тебе пока намекаем, прозрачно намекаем, что будешь говорить – будут проблемы.
Вот, если Юрий Михайлович решит идти дальше, вот с такой вот носорожью упрямостью, я думаю, что будет уголовное преследование Юрия Михайловича.
Если он вдруг замолчит, и перестанет давать интервью, то выяснится, что он – не более, как свидетель, и к нему-то всего там два вопроса на 10 минут, и через 10 минут его отпустят.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы передач, реклама).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
… аудитории.
Очевидность краха Ливийской диктатуры позволила
Совету Безопасности ООН единогласно проголосовать за прекращение военной операции НАТО в Ливии.
«Все действия Североатлантического альянса по защите мирного населения будут прекращены 31 октября, в полночь по местному времени», - говорится в Резолюции.
Сдержанный оптимизм относительно перспектив развития ситуации высказал на минувшей неделе глава российского государства.
Д.МЕДВЕДЕВ: Мы рассчитываем, что в Ливии наступит мир. А все те, кто сегодня управляет государством – различные представители ливийских племён смогут прийти к окончательному согласию по конфигурации власти. И Ливия будет современным и демократическим государством.
В.КАРА-МУРЗА: Не внушает оптимизма произошедшей смены власти в Ливии экономисту Сергею Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНО: Судя по последним сообщениям о том, что Ливия теперь будет жить по законам Шариата, я думаю, что конфликты в Ливии продолжатся, только они будут другие: они будут светские против религиозиых. И, может быть, это ещё будут более страшные конфликты, чем каддафисты против антикаддафистов.
В.КАРА-МУРЗА: Всю неделю с мировых телеэкранов не прекращался поток подробностей о последних минутах жизни и посмертной участи тела ливийского экс-диктатора.
Своё негодование кровавым зрелищем выразил премьер-министр Владимир Путин.
В.ПУТИН: Семью Каддафи почти всю убили. Они его труп показывали по всем мировым каналам. Ну, посмотреть невозможно без отвращения просто: ну, что это такое?!
И показывали, значит, как весь человек в крови, раненный, ещё живой, его добивают – всё это выкатывают на экраны. Это вообще, ничего подобного нет в морали ни одной из мировых религий: ни в христианстве, ни в иудаизме, ни у мусульман этого нет, - нигде.
Я считаю, что вот такие вещи – выкатывать вот это на средства массовой информации.
Я сейчас не говорю про политическую составляющую – это отдельная тема, там гражданская война. Но то, что вот это демонстрируется на экраны, и миллионы людей смотрят, точно, и дети, кстати говоря, смотрят, и это уже это не анимация какая-то, это не художественный вымысел, это же просто картинки из жизни. Ну, ничего хорошего в этом нет.
В.КАРА-МУРЗА: Праведное возмущение национального лидера полностью разделяет журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Я согласен с Владимиром Путиным, а значит, не по поводу показа кадров. Может, это и нужно в назидание тем, кто доводит мир до революций, вместо того, чтобы идти легитимным путём, но ещё и для того, что, когда люди издеваются над трупом, чей бы это труп ни был – это омерзительно! Однако Владимиру Владимировичу я бы ещё очень советовал посмотреть, например, в российском «Vounube» ролик о том, как заместитель начальника колонии в Амурской области Сергей Николаевич Зычков избивает молоденькую заключённую. И посмотреть ещё ряд роликов в Российском «Voutub» об издевательствах самых разных должностных лиц над народом, чьим президентом он станет через пару месяцев.
В.КАРА-МУРЗА: Ответственность за гибель Каддафи возлагает на спецслужбы НАТО журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Они пытаются вот этими кадрами возложить вину на ливийский народ.
Я уверен, что убийство Каддафи прямо на месте курировали переодетые в местную одежду офицеры, скорее всего, французской и британской разведок. Потому что они наводили бомбу на конвой, в котором Муамар выезжал из Сирта. .Это было лазерное наведение бомбы. И они потом следили за тем, чтобы его добили. И в голове у него была пуля. А это говорит о контрольном выстреле в голову.
В.КАРА-МУРЗА: «Гибель Каддафи чревата новыми потрясениями», - уверен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Каддафи своей твёрдой рукой и своей новой идеологией долгое время держал Ливию в состоянии такой стабильности.
Эта внутренне кипящая страна, наполненная множеством племён, интересов, тайных вождей, она составляла из себя целое. Каддафи уничтожен - этот замковый камень выбит из свода государственного, и этот свод на наших глазах рухнул. И прежде чем установится опять гражданский мир, я думаю, что пройдёт гражданская война.
В.КАРА-МУРЗА: Не ждёт обострения обстановки в регионе публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: После смерти Каддафи обострения гражданской войны не будет.
Я не думаю, что в одну секунду всё закончится. Там, кроме проблем с Каддафи есть межплеменные конфликты, есть конфликты между разными территориями. Но, в общем, я думаю, что острая фаза конфликта сейчас, по-видимому, пойдёт на спад.
В.КАРА-МУРЗА: «Все проблемы у страны, свергнувшей диктатуру, ещё впереди», - считает Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Ливию впереди ожидает очень тяжёлое десятилетие, даже потому, что очень молодая страна, с очень молодым населением – до 20 лет. Всё это молодое население теперь прекрасно вооружено.
Вообще, вооружённые молодые боевые люди – это колоссально! Потому что, что с ними делать? - У них не отнимешь оружия просто так. Противоречивые интересы племён – это серьёзная проблема, потому что всё правительство в нынешнем виде: это Совет Национального спасения, или как он называется, он весь из эмигрантов состоит. И вот эти эмигранты должны объясняться с населением. А, поскольку можно предвидеть, что в ближайшие годы наступит разруха, ну, в результате всего того, что было сделано вот в эти месяцы войны, то народ очень быстро начнёт вспоминать, что при Каддафи они неплохо жили. И вот это бытовое сознание, что, оказывается, было, в общем-то, не так уж и плохо, оно начнёт сказываться в раздражении и в борьбе. Поэтому я предсказываю Ливии очень тяжёлые десятилетия восстановления, доведения до какой-то нормальности.
В.КАРА-МУРЗА: Перегруппировки соперничающих в Ливии сил ожидает журналист Евгений Киселёв.
Е.КИСЕЛЁВ: Я думаю, что гибель Каддафи, увы, не положит конец конфликту в Ливии, потому что это не конфликт там двух личностей. Это межплеменной конфликт, это, по сути дела, гражданская война между разными ливийскими племенами и с высокой долей вероятности проигравшая страна перегруппируется, быть может, уйдёт куда-то там в пустыню, зализывать раны. А, может быть, лидеры проигравшей стороны на время уедут куда-то за границу, но я не удивлюсь, если, зализав, что называется, раны, они продолжат боевые действия с теми, кто сейчас взял власть в свои руки.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей передачи Николай Храмов – главный редактор Интернетизания «Контуры».
Как Вы считаете, Николай, кто был заинтересован в физическом устранении Муамара Каддафи?
Н.ХРАМОВ: Ну, прежде всего, те, кто непосредственно, как кажется, непосредственно его и устранил, то есть, те люди, которые 40 лет пользовались его «благодеяниями» (в кавычках). Те люди, которых он 40 лет мучил – пытал, убивал, бросал в лагеря. И они устроили самосуд, понимаете?
Эти кадры, которые кажутся, например, ну действительно, которые кажутся чудовищными любому цивилизованному человеку, не надо забывать, что мы имеем дело с простыми, не умудрёнными людьми. И для них понятие Международного права и Гааги – это очень опосредованное, отдалённое понятие.
К сожалению, это та участь, которая очень часто ждёт диктаторов, - самосуд, как бы это чудовищно ни было. Но вот то, что произошло потом, это шокировало нас, с одной стороны, когда тело его было выставлено в каком-то холодильнике, на рынке, и туда тянулась очередь людей, которые хотели посмотреть. Конечно, для нас это кажется дико.
Но с другой стороны, с другой стороны, я очень хорошо понимаю этих людей: для них это важно знать, что он - убийца, что он никогда больше не вернётся, что эти годы страшные никогда больше не вернутся. Прийти и показать детям: все кончилось! Теперь новая страница в нашей истории, новая страница в вашей жизни. Дракон убит! Вот для них это важно было. Это первое.
Но тут есть один очень важный элемент, может быть, не столько для ливийцев, сколько для всех нас – и для американских избирателей, и для британских, для европейцев, для нас тоже, да для всего мира. Дело в том, что Муамара Каддафи с большим нетерпением ждали в Международном Трибунале в Гааге. И то, что он сказал бы там, то, что он показал бы там это было бы очень интересно узнать. Что я имею в виду? – В частности, его роль, далеко не последняя роль в начале войны в Ираке.
Мы знаем, что в последние дни перед истечением ультиматума, который предъявили Саддаму Буш и Блэр, мы знаем, что Саддам передал через Каддафи, что он готов согласиться на это, что он требует какую-то сумму денег, гарантии безопасности, он готов покинуть Ирак.
Он это передал Каддафи, Каддафи сообщил об этом Берлускони, с которым близко общался. Берлускони немедленно снял трубку, позвонил в Лондон Блэру.
Уже через два дня, на заседании в Кроуфорде, в Техасе, на заседании, в котором принимали участие Азнар и Буш, и по телефону – Блэр и Берлускони, эта информация была доведена до сведения Буша. Мы знаем, что Буш не согласился на это. Он сказал: «Нет, этот сукин сын получит своё. Мы начинаем войну».
Буш, Блэр и Каддафи избежали того варианта, при котором Иракский кризис мог бы быть разрешён мирным путём, на что был согласен уже Саддам, и именно на них лежит ответственность за то, что произошло – за войну и за последствия того решения, которое мир расхлёбывает до сих пор. Вот всё это было бы очень интересно узнать в Гааге. Но теперь мы этого уже никогда не узнаем официально. И я думаю, что многие люди, увидев кадры с мёртвым Каддафи, очень многие люди, бывшие высокопоставленные политики Западных стран, или даже нынешние, все они могли вздохнуть с облегчением.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей передачи Николай Храмов – главный редактор Интернет-издания «Контуры».
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы, реклама).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза». Продолжаем наш выпуск.
Без малого 4 десятилетия назад в нашей стране зародилась традиция: демонстрировать в предпоследний день октября солидарность с узниками совести.
Отбивка.
октября 1974 года в Москве, в квартире академика
Сахарова группой правозащитников была проведена первая пресс-конференция, посвящённая Дню политзаключённого.
Западным корреспондентам были переданы заявления, открытые письма и другие документы, составленные самими узниками совести.
Эти материалы попали на волю, вопреки жестоким мерам администрации, пресекавшим информацию.
С установлением в России нынешнего режима связывают, спустя 30 лет, появление новых политзаключённых писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: С некоторых пор в России появились политические заключённые. Это странным образом совпало с появлением Путинской администрации и Путинского периода в истории России. Поэтому, к сожалению, это для нас не история – сегодня в России есть политические заключённые. То есть, заключённые, тут даже речь идёт, повторяю, не о судебных ошибках, которые могут быть в любом демократическом государстве, а о людях, которые находятся в тюрьме по воле администрации, вопреки законам. Это очевидно. И, к сожалению, День политзаключённого – это у нас 365 дней в году.
В.КАРА-МУРЗА: Во второй половине шестидесятых участники нарождавшегося в Советском Союзе движения «За права человека» осознали, что даже через 10 лет после ХХ съезда КПСС тысячи политзаключённых продолжали оставаться в лагерях. Осуждённые за особо опасные государственные преступления были сконцентрированы тогда в мордовских лагерях и Владимирской тюрьме.
Положение политзаключённых сразу стало одной из основных тем, распространявшихся в Самиздате правозащитных материалов. За этот Самиздат власти сажали всё новых людей.
Аккуратно подходит к классификации узников совести публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Людей, которых посадили бы в тюрьму за то, что они высказывали свои политические взгляды в рамках закона, то есть, не призывали к убийствам, к государственному перевороту, к гражданской войне и так далее, - просто критиковали, допустим, Путина, и за это их посадили в тюрьму, по-моему, таких людей в точном значении слова нет. Есть много промежуточных состояний, когда людей обвиняют в каких-то уголовных делах – в хулиганстве, допустим. А они доказывают, их адвокаты доказывают, что дело не в этом, а в политических репрессиях. Но в каждом отдельном случае тут надо разбираться.
Что касается дела Ходорковского, то по первому делу, мне кажется, ни с какой стороны он на политического заключённого не тянул. А вот второе дело, совершенно возмутительное, абсолютно ничем, кроме личной мести и желания расправы не объяснимое, вот второе дело – да. Мне кажется, что второе дело Ходорковского и Лебедева похоже на преследования, если не по идеологическим, то, по крайней мере, по политическим мотивам, по личным мотивам, близко связанным с политическими мотивами, - в общем, они могли бы претендовать по второму делу на статус политических заключённых.
В.КАРА-МУРЗА: В начале семидесятых, когда КГБ, казалось бы, повсюду задавило правозащитное движение, по лагерям прокатилась волна протестов, голодовок и кампания писем и заявлений.
На волю, в Самиздат, поступала новая информация о положении политзаключённых, которых власти упорно отказывались признавать таковыми.
По словам известно правозащитника шестидесятых – семидесятых годов Кронида Любарского, идея организационного оформления этого протеста и выработки статуса политзаключённого носилась в воздухе.
Противником произвольного толкования понятия «Узника совести» выступает журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Есть такая организация «Amnestu International» она признала несколько наших там человек, граждан России, которые сидят узниками совести.
Мне кажется, что это всё-таки слишком расширительное толкование. Хотя, на самом деле, строго говоря, в отдельных регионах действительно бывает. Вот, например, мой друг Ирек Муртазин, который отсидел почти полтора года за критику руководства Татарстана по 282 статье, а там так он за это и попал. Там так и было написано: «За разжигание ненависти к социальной группе, именуемой «Руководство Татарстана». То есть, это за критику властей. И он сидел в тюрьме.
Ну, как? – Это типичный политический заключённый – узник совести, к сожалению.
Да, такие есть. Их, конечно, немного, но бывает, встречаются.
В.КАРА-МУРЗА: 30 октября 1974 года политзаключённые мордовских и пермских лагерей объявили голодовку в знак протеста против политических репрессий в Советском Союзе против государственного произвола и несправедливости.
Они протестовали против бесчеловечных условий в тюрьмах и в лагерях.
С тех пор день 30 октября стали именовать Днём политзаключённого.
Обилием политзаключённых в современной России удручён писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Россия – это одна из самых несправедливых стран континента. И эта несправедливость выражается в том, что многие люди садятся в тюрьму из-за политических соображений, хотя они очень часто прикрываются там уголовными, и какими-то другими.
В России очень много политических заключённых заключённых. И, конечно, День защиты политических заключённых в России – это актуальный день.
В.КАРА-МУРЗА: Каждый год политзаключённые отмечали этот день совместной голодовкой. Сидели они не только в политзонах, но и в обычных уголовных лагерях. Известны случаи, когда политических поддерживали десятки обычных заключённых, так же объявлявших голодовку.
В лагерях в этот день зажигали свечи в память о ленинских, сталинских и брежневских репрессиях. В память о своих погибших товарищах.
Пассивность российского общества в День политзаключённого огорчает писателя Эдуарда Лимонова.
Э.ЛИМОНОВ: Недостаточно яркие действия в каждый День политзаключённого. Вот, если бы это выглядело ярче, с
каким-то связано было, например, с конкретной тюрьмой, где там содержатся конкретные люди, и протест рядом с тюрьмой выглядел бы очень эффектно, на мой взгляд.
В.КАРА-МУРЗА: Тогда, в семидесятых, остававшиеся на воле правозащитники организовали несколько групп для оказания помощи заключённым, для сбора средств их детям.
Начиная с 87-го года, День политзаключённого сопровождался демонстрациями в Москве, Ленинграде, Львове, Тбилиси и других городах.
Если в первых демонстрациях участвовали десятки людей, то в 88-м – уже сотни. А 30 октября 89 года демонстрации состоялись в десятках городов – от Калининграда до Хабаровска.
Число участников «Живой цепочки», организованное «Мемориалом» вокруг здания КГБ, составило несколько тысяч человек.
При советской власти участники акции преследовались властями. Разгон митинга 89 года на Пушкинской площади был наиболее жестоким за все годы Перестройки.
Были задержаны и подвержены административным преследованиям более ста человек.
Наличие сегодня целой категории узников совести признаёт экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Политзаключённые, к сожалению, как общность, как явление в России остались, и, там, может быть, новых процессов, как говорит у нас нынешний премьер, - «новых посадок», они не происходят, но по старым делам люди сидят, и это количество людей, которые со всей определённостью попадают под статус политзаключённых, в России достаточно велико. Поэтому это та проблема, которую стране ещё предстоит решать.
В.КАРА-МУРЗА: В Москве одним из мемориалов в память о жертвах политических репрессий стал Соловецкий камень, установленный 30 октября 90 года на площади Дзержинского.
Этот валун привезли с Соловецких островов, где находился один из первых советских лагерей, откуда начинался архипелаг ГУЛАГ.
На камне высечена надпись: «Этот камень с территории Соловецкого лагеря особого назначения, доставлен обществом «Мемориал» и установлен в память о миллионах жертв тоталитарного режима 30 октября 90-го года».
Судьба политического заключённого номер один тревожит сегодня журналиста Евгения Киселёва.
Е.КИСЕЛЁВ: В современной России существует, как минимум, один узник совести – это Михаил Ходорковский. Насколько я знаю, после многих лет колебаний и сомнений организация «Международная амнистия», наконец, признала Михаила Ходорковского политическим заключённым, узником совести. Одновременно рядом с ним – Платон Лебедев, который, быть может, что называется, случайно оказался в роли его подельника. Но все вот эти долгие годы как раз, если бы не было нового приговора, то именно вот 25 октября истекало бы 8 лет, к которым его приговорили по первому приговору, и он должен был бы выйти на свободу, но не вышел, Вот их двое, как минимум, безусловно, для меня являются узниками совести и настоящими политзэками.
В.КАРА-МУРЗА: Существование многочисленной категории узников совести отмечает журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: К таким относятся множество людей, которые сидят за экономические преступления. Я уверен, что это узники совести, которых пытают, из которых пытаются извлечь показания на других людей¸ а из-за этого всё время увеличивают им тяжесть пребывания в тюрьме. Канкия, вчерашняя женщина, которую привезли в суд, пережав ей катетер, который вставлен ей, значит, в мочеточник.
Конечно же, это относится к … 8 лет исполнилось Ходорковскому, или чуть больше уже Платону Леонидовичу Лебедеву. Безусловно, это люди, которые не признают своей вины, следовательно, они – узники совести.
В.КАРА-МУРЗА: Коммунистические власти последнего этапа существования СССР были вынуждены смириться. И представители КГБ даже возложили венок к Соловецкому камню. С этого момента Соловецкий камень – одно из мест в Москве, где пострадавшие от репрессий могут помянуть своих родных и друзей.
Собственный счёт узникам совести ведёт журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: В России несколько тысяч политзаключённых. В основном, это мусульмане, кавказцы. Те, кто арестован – русские националисты, те, кто арестован по статьям, связанным с попыткой изменения государственного строя, пропагандой, проповедей и так далее.
Я пойду дальше. Я считаю, что некоторые из тех, кто арестован по статье «терроризм», или «участие в незаконных вооружённых формированиях», тоже должны считаться политзаключёнными, поскольку мотивы их деятельности были не уголовными, а политическими. И формат преодоления террористической угрозы на Кавказе – это, в частности, и формат политического процесса, который может быть запущен только после признания, что эти люди являются не уголовниками, а политическими заключёнными. Это важнейшая составляющая часть, в том числе и Дня политзаключённых.
В.КАРА-МУРЗА: В октябре 91 года Верховный Совет России принял решение о внесении Дня политзаключённого в перечень официально отмечаемых дат под названием «Дня памяти жертв политических репрессий».
Однако ветераны правозащитного движения предпочитают называть его «Днём политзаключённого».
О категории невинно осуждённых предпочёл бы говорить историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Об узниках совести я бы не говорил. Наверное, сегодня такая категория у нас отсутствует. Но люди, которые сидят не за свои преступления, скажем так, а потому, что они кому-то перешли дорогу, кому-то не понравились, кому-то помешали, или кому-то слишком понравилась их собственность, такие люди есть и их достаточно много.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей передачи Николай Храмов – главный редактор Интернет-издания «Контуры».
Как, по-вашему, Николай, насколько актуален День политзаключённого в современной России?
Н.ХРАМОВ: Ну, давайте начнём с того, что в современной России нет Дня политзаключённых. В современной России, в официальном календаре есть День памяти жертв, кажется, он называется «День памяти жертв незаконных репрессий во времена Сталина», или что-то в этом роде.
Я должен сказать, что это самая настоящая кража, потому что 30 октября отмечалось в Советском Союзе, кажется, по инициативе Кронида Любарского с 74-го года именно, как День советских политзаключённых. Не день памяти тех, кто был заключён, или убит в тридцатые годы, в конце тридцатых годов, а именно политзаключённых, тех, которые сидели в советском ГУЛАГе в семидесятые годы, в восьмидесятые годы, вплоть до позднегорбачёвской, до 86 года. И для меня этот день, конечно, остаётся Днём советского политзаключённого. Да. Причём, под советскими политзаключёнными я понимаю и тех, кто сейчас является политзаключёнными при нынешнем, неосоветском режиме. А у нас, в нашей стране есть политзаключённые – это день их. У нас есть политзаключённые сейчас.
У нас есть члены запрещённые ЦО большевистской партии, которые тоже сидят в тюрьме. Например, Таисия Осипова, которая сидит в тюрьме по сфабрикованному обвинению в хранении каких-то наркотиков, которые ей, по всей видимости, подбросили за то, что она не захотела свидетельствовать против своего мужа, или что-то в этом роде.
У нас есть люди, которые находятся в заключении, будучи самыми настоящими политическими заключёнными. Поэтому, когда этот день, день, когда мы должны вспоминать об этом, день, когда мы должны бороться за освобождение тех, кто несправедливо находится в тюрьме за освобождение узников совести, мы подменяем днём исторических воспоминаний, которые, безусловно, тоже очень важны. Тот, кто не знает прошлого, тот обречён повторять его в будущем, безусловно. Мы должны вспоминать и Катынь, мы должны вспоминать и все прочие преступления режима, начиная с 1917 года. И мы, конечно, должны это делать. Но мы не должны это делать за счёт тех, кто сегодня находится в тюрьмах. Мы не должны отнимать этот день у них. Вот поэтому всё-таки этого День советского, российского политзаключённого, 30 октября.
Слово «политзаключённый» совсем не обязательно предполагает нашу симпатию к тому, кто является политзаключённым, или, тем более, разделение его идеалов, или убеждений. Отнюдь нет. Но при этом надо понимать, что в современной России есть люди, которые являются и политзаключёнными, и узниками совести. Я не знаю, к сожалению, не помню, чем закончилась история с объявлением Ходорковского «Международной амнистией» узником совести. По-моему, это и не очень важно, потому что для миллионов и десятков миллионов людей в России и в мире, Ходорковский, безусловно, является узником совести, что бы ни решили бюрократы из «Международной амнистии». Потому что Ходорковский сидит по сфабрикованному обвинению в преступлениях, которых он не совершал. Сидит он там, потому, что мотивами настоящими его ареста, суда и тюремного заключения являлись политические мотивы тех, кто его преследует, начиная с президента Путина.Ходорковский сидит в тюрьме не потому, что ему вынесен первый приговор, или второй приговор. Ходорковский сидит в тюрьме, потому что нынешний правитель России - Владимир Путин решил, что пока он у власти, Ходорковский будет сидеть в тюрьме. И действительно, Ходорковский будет сидеть в тюрьме, пока он у власти. Потому что Ходорковский опасен ему. Потому что он ненавидит Ходорковского. И Ходорковский ему опасен. Я не знаю, насколько, я с интересом, конечно, читаю, то, что Ходорковский пишет – его интервью, его тексты, которые приходят оттуда. Я не знаю, насколько Ходорковский способен быть нашим, российским Нельсоном Манделлой, или архиепископом Дефмондом Туту, я не знаю, но я, безусловно, очень хотел бы, чтобы Ходорковский оказался на свободе. И потому, что я хотел бы этого для него, и потому, что я хотел бы этого для нашей страны, потому что это означало бы, что страна уже немножко другая.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за Ваше участие в нашей сегодняшней передаче.
Напомню, что гостем нашей студии был Николай Храмов – главный редактор Интернет-издания «Контуры».
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эти дни Михаил Ходорковский мог бы оказаться на свободе, если бы не предусмотрительность властей, добавивших ему срок заключения.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: Колония, или, как подсчитали журналисты, 2922 дня заключения
.
25 октября 2011 года у Михаила Ходорковского мог бы завершиться первый срок. Он мог бы выйти на свободу и обнять своих близких. И, конечно, многие бы люди, многие сомневающиеся сказали бы: «Ну вот, мы же говорили – никакое это не политическое решение – всё по закону: олигарх отсидел, вышел».
Давайте, на секунду закроем глаза и представим, что это случилось, хотя бы гипотетически. Не получается? Мы все понимаем: этого не могло произойти ни вчера, не будет ни сегодня, ни завтра, потому что это не будет никогда при существующем положении дел. Ведь выход Ходорковского на свободу может означать главное: смена политического строя, политического режима. Торжество справедливости, здравого смысла, что ещё там?
Говорит Ирина Ясина, директор Благотворительного фонда Михаила Ходорковского «Открытая Россия».
И.ЯСИНА: Давайте так: если Ходорковский вышел на свободу после первого приговора, мы бы с вами жили в другой стране. То есть, она была бы далека от совершенства, и правосудие бы в ней было далеко от совершенства, но, тем не менее, мы могли бы точно сказать, что у неё есть шанс на какое-то конъюнктивное развитие.
С.ГУБАНОВА: Журнал «Фррбс» сделал опрос мнений. Журналисты издания опросили бизнесменов, юристов, писателей, депутатов. Ответ был схож с главным: «Свобода для Ходорковского означала бы одно: власть меняется и с ней можно вступать в диалог. А пока, стыдно. Стыдно за второе дело Ходорковского, которое появилось ниоткуда, не из чего, фарс, буффонада, шоу.
Настроения бизнеса и интеллектуальной элиты, той прослойки общества, от которой зависит будущее страны, можно характеризовать, как упаднечески, подавленное.
И.ЯСИНА: Как тут грустно пошутил в «Живом Журнале» один мой приятель, «Ходорковскому дали смертный приговор в рассрочку». Как ни ужасно это звучит, все мы, узнав про третий срок Путина, подумали о том, что это – суть третий срок Ходорковского. И, как бы сказать? – Ужас и несправедливость этого процесса и того, что происходит вокруг нас, оно нас не отпускает ни на секунду. Оно нас преследует. Что делать с этим, я не знаю. И мне кажется, что у нас у всех опускаются руки. Особенно, после решения Европейского суда, которое сработало так: и вашим, и нашим.
С.ГУБАНОВА: И всё же, однажды это случится: Михаил Ходорковский и его коллега – Платон Лебедев выйдут из тюрьмы поседевшими, постаревшими, сломленными, раздавленными. – Вот это вряд ли! Ведь именно этого от них ждут их ненавистники.
Вряд ли! Ходорковский однозначно не уедет из страны, вряд ли будет заниматься нефтью и бизнесом. Но от своих политических убеждений он точно вряд ли откажется. Слишком затянулась эта история. Он уже давно политическая фигура уровня номер один.
Не случайно его реплики, выступления, или публикации уже всеми воспринимаются гораздо шире, чем даже некий политический контекст. Цитируются, перефразируются. Он уже – второй Солженицын, и именно поэтому его так боится ныне действующая власть.
Этот страх власти перед выходом Ходорковского на свободу больше страх иррациональный, уже где-то на уровне психоза.
И.ЯСИНА: Встать на позицию человеку с другими мозгами, в принципе с другими мозгами, с другими идеалами, то есть, вообще без идеалов, мне очень сложно. Но я только могу предположить, что, держа его в тюрьме, они запугивают не только его, они запугивают их, - ровно по периметру всех российских предпринимателей, которые знают, что если вот так расправились с Ходорковским, который на тот момент, в момент ареста был самым богатым, самым сильным, самым-самым, самым, самым, вот тогда уже и до каждого из них доберутся, если надо будет.
С.ГУБАНОВА: Иными словами, дело Ходорковского было нужно власти, как символ, эпотажный символ спускового крючка. После него было тысячи мелких, десятки тысяч мелких предпринимателей, которые пошли под одну гребёнку по тем же статьям Уголовного Кодекса, по которому сидят Михаил Ходорковский и Платон Лебедев.
Ирина Ясина много лет отработала под руководством Михаила Ходорковского в его благотворительных проектах. Сейчас, оглядываясь назад, сквозь слёзы, она вспоминает те лучшие времена. Хотя…
И.ЯСИНА: Человек он был не очень приятный. То есть, это был очень жёсткий, очень-очень жёсткий менеджер, который, конечно, выполнял, не просто выполнял, а с блеском выполнял ту функцию, которую он сам на себя возложил – руководство крупнейшей в стране нефтяной компанией. Одной из крупнейших компаний в мире. Он это делал действительно с блеском. Оставались ли у нас моменты для человеческого общения, - нет, конечно. Потому, как, ну, я работала, хоть и в благотворительной организации, под его началом, но, тем не менее, все те жёсткие нормы и требования они распространялись на нас. То есть, прозрачность, эффективность, быстрота реакций – всё это требовалось каждый день.
С.ГУБАНОВА: Перед арестом Михаил Ходорковский словно почувствовал, что что-то произойдёт. Он вдруг начал меняться, как будто более глобальные вопросы жизни его вдруг начали волновать. Он стал каким-то задумчиво-философским. Это казалось необычным и странным. Было очевидно, что в обычной жизни жёсткого менеджмента таким вопросам места нет.
В тюрьме же Ходорковский и вовсе стал философом. После ареста Ходорковского Фонд «Открытая Россия» проработал два с половиной года дружно, экономно, понимая, что их история конечна.
17 марта 2006 года у Фонда арестовали счета по совершенно липовому постановлению. Сотрудников Фонда, в полном смысле этого слова, заставили свернуться, закончить оставшиеся дела и сдать их в архив.
С тех пор только два проекта худо-бедно продолжают жить: Клуб региональной журналистики, который каким-то образом ещё удерживается на плаву, и детский дом-лицей «Кораллово». Лицеем руководят родители Михаила Ходорковского. Они так и говорят: «У нас 150 внуков, мы не можем их предать».
К сожалению, все остальные волонтёрские проекты закрыты.
И.ЯСИНА: Настает тоска и ничего, что называется – мелкотемье. Не хочется вроде размениваться, потому что те задачи, которые ставил Миша, и те средства, которые он предлагал для их решения, были мало, с чем сравнимы.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов. «RTVI», Москва. Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.