Грани недели - 2011-10-22

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Информация о гибели Муамора Каддафи породила надежду на скорый конец кровопролития в Ливии.

Владимир Путин дебютировал в жанре беседы с тремя теленачальниками, свойственным главе государства.

Российские экономисты расходятся в оценке перспектив грядущего мирового кризиса.

Тяжба между Романом Абрамовичем и Борисом Березовским открыла британскому обществу изнанку российских реформ.

Освобождение Гилада Шалита стало нравственной победой противников логики террора.

Спустя 9 лет после трагедии на Дубровке многие обстоятельства штурма «Норд-Оста» ждут объективного расследования.

Лидер Чеченской республики демонстрирует всей стране преимущества сухого закона.

На исходе недели из Ливии поступила сенсационная информация о гибели полковника Каддафи.

Отбивка.

В четверг, вечером весь мир облетели кадры из репортажа телеканала «Али Рабия», демонстрирующей тело убитого диктатора.

Представители переходного Национального Совета Ливии сообщали, что Каддафи накануне удалось взять в плен живым в районе города Сирт. Однако затем он, якобы, попал под перекрёстный огонь и умер от ранения в голову.

Международная правозащитная организация «Amnestj International» обратилась с призывом провести независимое расследование гибели Каддафи.

Лидеры стран-участниц военной операции в Ливии: США, Великобритании, Германии и Франции единодушны в том, что день смерти полковника навсегда войдёт в историю.

Каддафи держал страну в страхе 42 года, и с его смертью завершилась чёрная полоса в ливийской истории.

Президент Обама заявил, что теперь у ливийцев появилась возможность самостоятельно определять свою судьбу в новой демократической Ливии после того, как четыре десятилетия их держали в железном кулаке режима Каддафи.

Отбивка

Российская аудитория стала свидетелем очередного теледебюта Владимира Путина на этот раз в качестве собеседника российских федеральных телеканалов.

Отбивка.

В понедельник, вечером, в эфире Первого, Второго телеканалов и телекомпании «НТВ» была продемонстрирована сначала сжатая, а затем и полня версия беседы российского премьера с Константином Эрнстом, Олегом Добродеевым и Владимиром Кулистиковым, которых отечественный телезритель привык воспринимать как традиционных собеседников главы государства.

Лёгкую ревность к партнёру по тандему ощутил в произошедшей смене формата экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Владимиру Владимировичу этот формат понравился. И он, видимо, понял, что общение с телевизором, общение с телеаудиторией в таком формате даёт какие-то дополнительные там рейтинговые очки, что-то новое добавляет к имиджу. Мне кажется, что просто ему понравился такой формат, и ему захотелось там выступить.

В.КАРА-МУРЗА: В самом начале беседы премьер прозрачно обрисовал будущее своего недавнего преемника.

В.ПУТИН: Если Дмитрий Анатольевич возглавит список «Единой России», если избиратели проголосуют за этот список, и нам удастся сформировать дееспособный парламент, где «Единая Россия сохранит свои ведущие позиции», и тогда, опираясь на этот парламент, и, опираясь на эту победу, Дмитрий Анатольевич сможет сформировать дееспособное правительство. Чтобы вместе реализовывать ту программу, которую он поставил в практическую повестку дня.

В.КАРА-МУРЗА: «В рамках предрешённой рокировки участники тандема наглядно поменялись ролями», - считает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Путин встретился с этими тремя телемагнатами для того чтобы вновь встретиться с народом в качестве президента.

А Медведев в этом формате прощался с народом в качестве президента.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает существенным фактор смены телевизионного жанра писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Это такое разнообразие для президентской команды, или премьерской команды. Вот они сидят и думают: а может быть, так попробовать, или этак:

Для большинства населения я думаю, это не имеет никакого значения.

В.КАРА-МУРЗА: Закреплением возникшего статуса кво счёл обмен форматами владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Путин выбрал этот формат по уже сложившемуся с момента появления Медведева принципу, что президент общается с теленачальниками, а премьер-министр общается с народом. Поэтому Путин, будучи формальным премьер-министром, общался уже как будущий президент, а Медведев, будучи президентом, - как будущий премьер.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей передачи Александр Минкин – обозреватель газеты «Московский комсомолец».

Добрый вечер, Александр.

А.МИНКИН: Здравствуйте.

В.КАРА-МУРЗА: Насколько удачным Вам показался дебют Владимира Путина в качестве собеседника трёх теленачальников?

А.МИНКИН: Ну, мне кажется этот «формат», как Вы называете, он такой неудачный, такой, какой-то нечестный и ненатуральный.

Во-первых, интервью должны брать журналисты, а не начальники, которые зависимы, которые осторожны, которые боятся за свою карьеру. Они находятся довольно высоко эти люди.

Они должны (журналисты), задавать неудобные вопросы, а эти журналисты, эти начальники даже и не думают, чтобы задать неудобные вопросы. Иногда они решаются вежливо пошутить – это всё такой спектакль, который в «Драконе» у Шварца, и в «Обыкновенном чуде», и «Ваше величество, вы – гений!». Это везде, везде одинаково. Никуда цинизм не денешь:: они друг друга знают! Вот он и они – все четверо очень хорошо друг друга знают.

Этим людям, вот этим начальникам телевизионным ставятся от него прямые задачи в течение вот многих лет уже.

Очень интересно ещё было мне наблюдать физиономию Кулистикова, руководителя «НТВ». Потому что некоторое время назад точно в такой же компании давал якобы интервью Медведев.

И тогда эти ребята были такие расслабленные, и Кулистиков был такой оживлённый, такой тёплый. А здесь меня поразило: я включил не с начала. Когда я включил, он сидел очень долго, не задавая вопросов.

Эрнст спрашивает, Добродеев спрашивает, а Кулистиков сидит. Что с ним случилось?!

Потом я узнал, что, оказывается, Кулистиков чего-то такое попытался неудобное сказать, и получил жуткий раздолбон.

Ему было припомнено всё, в том числе работа на радио «Свобода», и всё такое. В общем, враг народа, он внезапно оказался, внезапно для себя.

Когда Путину задают неожиданный вопрос, и неприятный, он моментально злится, забывается, и начинает ругаться. Начинает сразу бить и унижать спросившего.

Теперь Кулистиков что-то спросил, видимо, думая, что разрядку создаст обстановки, и получил.

А теперь вспомните встречу Путина с писателями.

Когда Прилепин задал вопрос про то, что вот, мол, Ваши друзья торгуют нефтью, и куда идут наши денежки? И как это у него там с гражданством? – Не рассердился. Очень подробно, очень чётко рассказал, когда начинал этот Тимченко, и кем, и почему, и отчего – и всё так спокойно, спокойно изложил.

Вот интересно! Теперь вопрос: если он так зло реагирует на неожиданные, неудобные вопросы, ну, даже чуть-чуть неудобные, то почему же он был так добр и спокоен тогда? Может быть, он знал, о чём его спросит писатель Прилепин?

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей передачи Александр Минкин – обозреватель газеты «Московский комсомолец».

Отбивка.

Экономическое Сообщество не разделяет оптимизма премьера относительно перспектив нового кризиса.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Бывшему вице-премьеру России, министру финансов Алексею Кудрину, похоже, действительно интереснее быть независимым. В интервью журналистам он заявил: «В какой-то момент я стал на перепутье - нужно было определиться: готов я стать независимым, или всё-таки выступать из государственной структуры? И мне показалось, независимым быть интереснее.

Отвечать на вопрос, чем он займётся в будущем, Кудрин не стал, лишь только сыронизировал: «Я не вижу себя в правительстве».

На этой неделе он отличился: в «Коммерсанте» бывший министр финансов изложил программу из пяти пунктов. Не статьи, а так называемый «Антикризисный план спасения России».

Резко и прямолинейно об Алексее Кудрине, человеке, возглавляющем Минфин почти 11 лет, отозвался известный экономический аналитик Михаил Делягин.

М.ДЕЛЯГИН: Это – безусловный пиар-ход. Безусловно, публикация статьи – это просто способ, чтобы человека не забыли. – Раз.

Во-вторых, это способ напомнить о себе, что я – истинный либерал.

Возможно, что это способ прогнуться перед американцем: посмотрите, вы объявили страну своим врагом, ваш министр обороны объявил страну военным врагом, а я ратую за сокращение военных расходов, что у нас всё было хорошо.

С.ГУБАНОВА: 26 сентября 2011 президент Дмитрий Медведев подписывает Указ об отставке Кудрина.

Поводом к тому послужило заявление, сделанное чиновником в Вашингтоне: Кудрин, мол, не намерен оставаться в правительстве Медведева из-за разногласий по вопросам экономической политики, касающихся, прежде всего, существенных расходов на военные цели.

М.ДЕЛЯГИН: Кудриным вряд ли двигала зависть, или разочарование. Он просто обозначился, выразил свою позицию. Поставил себя на клеточку в новом пасьянсе. Просто чётко зафиксировал, что я с Путиным.

Я думаю, что это была просто эмоциональная реакция президента, у которого был напряжённый период, который пережил крах надежд, связанный со своим сохранением на этой должности.

С.ГУБАНОВА: Примерно так же отреагировал на всё происходящее премьер-министр. 6 октября Владимир Путин публично назвал экс-министра финансов вновь одним из лучших специалистов в мире в своей области. И подчеркнул, что он останется в команде.

Однако Кудрин не унимается. Вновь и с ещё большим рвением заявляет о разногласиях, и сделав вновь упор на оборонку и неправильное планирование бюджета.

А.КУДРИН: Вы понимаете, если мы сокращаем расходы за счёт сокращения воровства, это необходимо.

А, если мы сокращаем расходы просто в процессе сокращения расходов, без учёта, что именно сокращать, то воровство, масштабы воровства остаются без изменений.

С.ГУБАНОВА: Час расплаты пришёл в аккурат в день рождения Кудрина: подарок в виде увольнения со всех ответственных постов страны, которые он всё время сохранял за собой сразу после отставки. Это: должность при Совете по финансовым рынкам, Национальном Банковском Совете, в Агентстве по страхованию вкладов, во Всемирном банке и в Международном Валютном Фонде.

Владимир Путин подписал Указ об исключении Кудрина из состава военно-промышленной комиссии при правительстве и Комиссии по экономическому развитию и интеграции страны. – Вот такая бюрократическая оплошность Кудрина. Хотя, может быть, прозорливость? Светлана Губанова и Андрей Плескунов, «RTVI», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Анонсы передач, реклама).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Британское правосудие неожиданно превратилось в арену выяснения отношений между участниками Российской приватизации.

Отбивка.

В Коммерческом суде Лондона продолжаются слушания по иску Бориса Березовского к Роману Абрамовичу.

Оба бизнесмена присутствуют в здании Высокого суда.

В своём иске Березовский обвиняет Абрамовича в том, что тот использовал шантаж, чтобы вынудить его продать акции «Сибнефти» по заниженной цене, использовав аргумент о возможности экспроприации этого пакета при помощи Владимира Путина.

Приоткрыть завесу тайны над механизмами российской власти помог процесс писателю Леониду Млечину.

Л.МЛЕЧИН: Этот процесс предоставляет редкую возможность, и для нас, в том числе, заглянуть, с помощью очень компетентных свидетелей за кулисы реальной политики. Понять, как же она, на самом деле, - политика и бизнес, - в нашей стране переплетены. Поэтому я страшно благодарен участникам этого процесса: просто тут показания из первых рук!

В.КАРА-МУРЗА: «Процесс не выгоден для имиджа России», - убеждён историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Он усиливает общее ощущение, что Россия – бандитская страна. И там бандит на бандите: одни внутри живут, другие – снаружи, - ну, в общем, бандит на бандите. Такое ощущение у многих людей в мире в отношении России существует. И этот процесс, конечно, это ощущение усиливает.

Хотя, не в процессе дело, потому что мнение такое о России появилось уже некоторое время назад. И, если бы процесса не было, \ оно бы всё равно сохранялось, к сожалению.

В.КАРА-МУРЗА: Никаких сенсационных открытий не принесли материалы процесса экономисту Сергею Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Процесс Березовского против Абрамовича, вообще говоря, ничего нового публике России не показал. – Ну, а что? Мы не знали, что Борис Абрамович реально имел сильное влияние в Кремле в конце девяностых – в начале двухтысячных? – Знали.

А что, мы не знали, что Роман Аркадьевич был партнёром с Борисом Абрамовичем? – Знали.

Ну, да, там мелькают какие-то фамилии, которые бы они не хотели слышать – это братьев Черных Но, в принципе, мне кажется, что этот процесс не дал ничего нового.

Но принципиально важным в этом процессе является другое – это то, что там два российских гражданина, два олигарха чётко понимают, что вот, если где-то искать там справедливости, то не в Российском суде.

В.КАРА-МУРЗА: Позорищем России считает Лондонский процесс журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Всё это достаточно известные факты, которые там оглашаются на процессе. Потом, это всё-таки речь идёт о событиях, вроде как не современной России, а девяностых годов. Хотя, безусловно, отдельные факты действуют, никак не приносят пользу репутации.

В.КАРА-МУРЗА: «Впрочем, Запад в курсе издержек эпохи российских рыночных реформ и без процесса Березовского против Абрамовича», - уверен Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Их процесс не может нанести репутационного ущерба России, потому что в то время, когда творилась у нас приватизация и распределение собственности, все об этом знали, на Западе было написано очень много книг, горы статей, и всё было известно. То есть, как бы в нынешнюю репутацию России все ужасы девяностых уже вписаны.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе предметом ожесточённой дискуссии стали условия обмена, произведённые Израилем и палестинскими боевиками.

Отбивка.

В минувший вторник израильский военнослужащий Гилад Шалит, проведший более пяти лет в секторе Газа, был передан представителям армии Израиля и возвращён домой.

Гилад Шалит был захвачен боевиками Хамас 25 июня 2006 года.

После долгих переговоров правительство Израиля договорилось с Хамас об обмене захваченного капрала на 1027 палестинцев, которые отбывали наказание в тюрьмах за различные преступления.

Ответственность государства за человека ставит на первое место экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Когда у тебя на одной чаше весов стоит: нельзя уступать террористам, а на другой чаше весов стоит, что жизнь человека превыше всего, ты должен выбрать, что для тебя важнее – или ты готов жертвовать своими людьми, и тогда, таким образом, ты будешь объяснять своему населению, что все должны быть военнообязанными, все должны служить в армии, все должны подвергаться риску быть захваченным. Или должен понимать, что жизнь человека выше всего, и освобождать людей, давая им понять, что они должны придерживаться каких-то очень жёстко определённых правил.

Внешне это кажется, что уступка. Но, мне кажется, что это вопрос уже о таких, о моральных ценностях государства.

В.КАРА-МУРЗА: Верность израильтян гуманистическим началам приветствует писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Сколько я помню, они всегда обменивали не только заключённых на живых солдат, но даже и тела мёртвых. И я думаю, что это традиция, которой стоило бы поучиться в том смысле, что надо дорожить своими гражданами. В нашей стране это совсем не принято.

В.КАРА-МУРЗА: «Обмен помог разблокировать тупиковую ситуацию», - уверен Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Тупик в отношениях между Израилем и палестинцами начал раздражать не просто Запад в целом, но и Соединённые Штаты Америки. Поэтому я думаю, что вот этот обмен - это попытка вывести из тупика израильско-палестинские отношения, особенно на фоне того давления, которое существует в мире по поводу признания в рамках ООН независимого Палестинского государства. То есть, нужно что-то делать. В том числе, и такое радикальное, как какой-то обмен.

В.КАРА-МУРЗА: Шаг доброй воли с Израильской стороны приветствует журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это огромный шаг Бенъямина Нетаньяху, на который он пошёл, несмотря на клевету и поношения, которые по его адресу звучат в Израильском обществе. Я считаю, что это огромный шаг в мирном процессе на Ближнем Востоке. И что он сделал, именно это сделало Нетаньяху историческим политиком.

В.КАРА-МУРЗА: Ставить переговорный процесс выше догм – призывает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: То, что капрал оказался на свободе, а вместе с ним оказались на свободе тысячи палестинцев, говорит о том, что израильско-палестинские переговоры переживают фазу обновления.

В этих переговорах произошёл существенный сдвиг, который не виден нам, потому что эти переговоры закрытые. Но косвенное проявление этого – освобождение И судьба государства Израильского, с одной стороны, и Палестинского – с другой, - выше любых догм, в том числе догм – преследовать террористов, где бы они ни находились.

В.КАРА-МУРЗА: «Трудное решение отчасти противоречит Израильской традиции», - признаёт историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: С одной стороны, противоречит, противоречит, конечно, самой традиции – не вступать в переговоры с террористами.

А с другой стороны, это решение в полном соответствии с линией Израиля на то, что это единый народ, народ немногочисленный. И мы должны всегда спасать своих. Мы спаяны, мы едины. И мы должны выручать своих! – Вот этой линии решение Израильского руководства не противоречии.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей передачи Александр Минкин – обозреватель газеты «Московский комсомолец».

Александр, как Вы оцениваете условия, согласно которым Гилад Шалит был обменен на палестинских боевиков?

А.МИНКИН: Ну, условия известные: одного – за тысячу, и даже за тысячу с лишним.

Но, самое главное – это всё-таки не Израиль и не палестинские террористы, а как мы это здесь понимаем, и как мы к этому относимся.

Там пусть разбираются сами.

Для меня это было очень важное подтверждение того, о чём я много раз писал.

Уважаемые граждане политики, политологи, журналисты, ну перестаньте говорить, что вот, Израиль никогда не ведёт переговоры!

Во время «Норд-Оста» и во время Беслана, и во время всех

Захватов заложников, даже ещё во время Буденновска, 95-й год, стоило только сказать: «Надо договориться и отпустить заложников», чтобы отпустили, в ответ: «А вот Израиль никогда не ведёт переговоры!». «А вот Израиль никогда не вступает в переговоры». – это враньё!

После Беслана, в 2004 году, я специально поехал в Израиль и специально встретился там с двумя крупнейшими специалистами по борьбе с террором, с террористами. Генералы израильские, в Израиле генералов очень мало, их там несколько штук, а у нас – несколько тысяч, наверное.

Так вот, эти специалисты на мой вопрос, а у меня первый вопрос был: в каких случаях надо вести переговоры, когда террористы захватили заложников? – Вот такие изумлённые глаза этих увенчанных орденами людей – всегда!

Вот вспомните, когда Черномырдин вступил в переговоры. Его же тоже очень многие проклинали.

А вы подумайте: в госпитале, в той больнице, было три тысячи человек и 90 террористов.

Значит, штурм вполне возможно убил бы всех 90. Ну, может, убил бы, может – нет, может, какие бы уползли. Но скажите, а сколько было бы жертв?

Так вот, Черномырдин поступил правильно. Заложников выручил. А дальше – это уже было дело военных. Военных и разведчиков – найти и убить. Почему они этого не делали 10 лет? – Не знаю.

Во время Беслана в школе было больше тысячи людей. Как можно было бить из танков и из огнемётов? Вы чего делаете?

Значит, и израильтяне, - возвращаюсь к вопросу, заплатили тысячью, отпустили тысячу за одного своего.

Может быть, палестинцы, то есть, не может быть, а точно, прыгают от радости, кричат, что это их победа. Ну, пусть покричат. Что им ещё остаётся делать? - Ведь они же сейчас согласились, что цена одного палестинца – это одна тысяча цены израильтянина. – Вот так вот. Если у нас рыночные отношения, то, значит, цена палестинского террориста - одна тысячная израильского солдата.

Путин сказал: «Если вступить в переговоры с захватившими заложников террористами, то они и дальше будут».

А вы не вступили в переговоры, а они разве остановились?

Вы не вступили в переговоры в «Норд-Осте», разве это остановило террористов? Разве не было потом взрывов самолётов, Беслана, метро – чего угодно. – «Домодедово». Разве невступлением в переговоры вы остановили их хоть один раз?

Израиль, который вступает в переговоры, он почти не теряет людей.

И, когда автобус матерей, террористы захватили автобус с женщинами и детьми, и поехали на нём в сторону атомной станции. Вот я говорил с генералом, который организовал вот эту операцию «Автобус матерей».

Перехватили, остановили, вступили в переговоры. Переговаривались, переговаривались, а потом – 5 секунд добежать, 3 секунды – уничтожить. Ни один заложник не пострадал. Ни один!

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за участие в нашей передаче.

Напомню, что сегодня гостем в нашей студии был Александр Минкин – обозреватель газеты «Московский комсомолец».

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Анонсы передач, реклама).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Отбивка.

В такие же октябрьские дни 2002 года Дворец культуры на Дубровке стал адресом трёхдневного противостояния, в котором решалась судьба сотен заложников.

Отбивка.

Вечером 23 октября 2002 года, во время второго действия мюзикла «Норд-Ост» вооружённая группа из 40 террористов: 21 мужчина и 19 женщин захватила здание театрального центра на Дубровке, бывший Дворец культуры Государственного Подшипникового завода.

Заложниками тогда стали 912 человек, среди которых – 100 детей.

Трое суток все они находились в заминированном здании без еды и воды.

Приговором Российской политической системе прозвучал теракт в «Норд-Осте», по мнению писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В случае с «Норд-Остом» всё начиналось с коррупции, да, с повальной коррупции, которая привела к тому, что этот теракт прошёл, смог осуществиться, такой крупный теракт. Они готовились несколько месяцев, и это проспала спецслужба. Абсолютно там всё было куплено, с одной стороны.

С другой стороны, процесс освобождения заложников не был процессом освобождения заложников. Власть убила фактически. Того, что не сделали террористы, сделала власть.

Власть. Очень большие вопросы, как минимум, вызвало то, что не оставили в живых никого. Убивали спящих уже террористов, заснувших убивали. Всё было сделано для того, чтобы не было суда. Это было целью операции.

Целью операции было - уничтожение, а не захват террористов. Целью операции было – избежать суда, чтобы не возникли вопросы. Как вопросы по, собственно, процессу, тому, как они попали сюда, как вопросы по коррупции, так и политические вопросы.

В.КАРА-МУРЗА: Террористы сразу же объявили всех людей – зрителей и работников театра, заложниками, и начали минировать здание.

В первые минуты некоторым актёрам и служащим Центра удалось бежать из здания через окна и запасные выходы.

В 10 часов вечера стало известно, что здание захватил отряд чеченских боевиков во главе с Максаром Бараевым. Все террористы были обвешаны взрывчаткой.

Ночью в здании раздалось несколько выстрелов.

Заложники, которым удалось связаться по мобильным телефонам с телекомпаниями, просили не начинать штурм.

Не торопится осуждать организаторов штурма кинорежиссёр Андрей Кончаловский.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Критиковать просто. Это очень необычная была ситуация, экстремальная. Такая же экстремальная, как, скажем, 9 сентября в Нью-Йорке.

9 сентября в Нтью-Йорке, я имею в виду, была абсолютно неожиданна для американского государства, правительства и всего остального, и они не очень с этим справились.

Для нас это тоже была ситуация абсолютно первая и неожиданная. И при, я бы сказал, в общем-то, не очень сильной способности к организации и к структурному мышлению наших людей.

И когда было структурно мыслить там американцам, - всё равно случайности – фактор такой сильный, что у меня нет сил либо критиковать, либо сейчас анализировать. Это всё – момент удачи. Могло быть всё ещё хуже.

В.КАРА-МУРЗА: 26 октября, в результате спецоперации все террористы будут уничтожены, а более 700 человек – спасены.

Однако 130 заложников погибнут.

Позже станет известно, что ни о каких переговорах с террористами даже изначально речи не шло.

Штаб операции с первых же минут разрабатывал планы будущего захвата здания.

Желанием замести следы, объясняет действия организаторов штурма диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Никто не был озабочен охранением жизни заложников, а все были озабочены ликвидацией этой чеченской группы. Хотя, в общем, не она убила несчастных заложников. И они позаботились о том, чтобы никто не остался для допроса. Вот единственный вопрос, который надо задать: а сами ли они попали в «Норд-Ост», или их привёл какой-то агент ФСБ, потому что, согласитесь это странно: столько языков, и всех порешить сразу, чтобы никто ничего не сказал.

Ну, заодно с заложниками. У нас же лес рубят – щепки летят.

Это было преступление: государственный терроризм. Жизнью людей пренебрегли совершенно сознательно.

В.КАРА-МУРЗА: Бойцам специальных подразделений удалось проникнуть в здание по подземным коммуникациям, и уже оттуда установить наблюдение за происходившим в коридорах и в зрительном зале.

Захват отрабатывали на однотипном Доме культуры «Меридиан» на Профсоюзной улице, в Москве. Именно в ходе отработки штурмовых действий и возник вариант с газом, который должен был помочь почти мгновенно отключить шахидок-смертниц, сидевших со взрывными устройствами в партере и на балконах зрительного зала.

Сомнению организаторов штурма понятны экономисту Сергею Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я понимаю, что при освобождении там сотен заложников ты зачастую вынужден действовать так, как подсказывают обстоятельства. И возможно были планы там убить их не всех, а кого-то захватить. И для этого нужно разговаривать с очевидцами, с организаторами этой акции. То есть, какие ставились задачи, и так далее. Просто рассуждения о том, можно ли было кого-то взять живым, ну, наверное, можно. А вдруг что-то случилось и не получилось. Может быть, и правда, мы так и не знаем об освобождении «Норд-Оста».

В.КАРА-МУРЗА: Что за газ был в итоге применён – одна из самых тщательно охраняемых тайн. Точный состав не назвали даже медики, спасавшие жертвы от отравления.

Чтобы уберечь от риска бойцов «Альфы» и «Вымпела», им накануне атаки сделали инъекции находящимся на вооружении армии антидота – специального средства, помогающего выжить в условиях применения химического оружия.

Поставить себя на место организаторов штурма пытается писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Я знаю, какая это ужасная ситуация: захвачены заложники – дети, женщины. Скорее всего, ясно, что многие из них погибнут, так, или иначе.

На Красной площади начинаются демонстрации несчастных родственников, требующих немедленного вывода России из Чечни. А вывод российских войск из Чечни означает второй Хасавюрт, и, по существу, уже необратимое поражение для стратегической России. И власть должна выбирать между существованием государства и жизнью своих сограждан.

И, как правило, государство – будь то Израиль, будь то Древний Рим, или Россия, выбирают государство, а не отдельно взятого гражданина.

В.КАРА-МУРЗА: Около 5 часов утра 26 октября, после газовой атаки, которую сами террористы приняли за пожар в здании, начался штурм. В результате террористы были уничтожены, погибли 130 заложников.

Показательным считает демонстративное уничтожение террористов публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Насчёт того, почему убили террористов, есть две версии.

Конспиралогическая версия заключается в том, что эти террористы знали что-то такое ужасное, что они могли бы рассказать.

Я в это абсолютно не верю, потому что, кому бы они это стали рассказывать? Может быть, у нас существует такой открытый суд, на котором, значит, они имеют право говорить всё, что угодно? И такие открытые СМИ, которые будут задавать на этом суде, или там рядом с судом какие-то вопросы? – Ничего они не знали и некому им было ничего говорить.

А убили их, я думаю, с одной единственной целью: чтобы показать всем потенциальным террористам, что убиты будут все. Что, если вы за это дело взялись, то вы – изначально шахиды со стопроцентной гарантией - убили вы кого-то, или не убили. Сами террористы, вы кого-нибудь убили? – Нет, мы никого не убили. Всё равно, будете убиты. Захватили – не захватили – будете убиты.

Женщины, мужчины стояли рядом, микрофон держали, обед готовили, с автоматами ходили – не имеет значения: перебиты будут все. Вот этот урок им преподнесли.

Охлаждающее действие оказало? – На кого-то – думаю, да. На кого-то – нет. Если человек – убеждённый шахид, то его такими штуками не остановишь.

А, если он в душе всё-таки надеется, что будет суд, что он получит какой-то срок и так далее, то таких людей эти уроки останавливают.

В.КАРА-МУРЗА: Представители спецслужб утверждали, что столь трагических последствий не ожидали и те, кто планировал операцию.

Террористы унесли с собой тайны множества обстоятельств, представляющимися загадочными журналисту Максиму Шевченко.

М.ШЕВЧЕРНКО: У меня осталось очень много вопросов: как они попали в Москву? Кто их сопровождал в Москве? А можно ли было их не убивать, когда туда вошли спецподразделения? Почему ни одного террориста не оставили в живых для того, чтобы он дал показания? – Вот это, собственно, главный вопрос.

В.КАРА-МУРЗА: Расчёт концентрации газа, с учётом объёма воздуха в зале, строился таким образом, что тяжёлых последствий не наступило бы, если бы потерявших сознание людей начали выносить из зала, максимум, минут через 10-15после газовой атаки.

Однако сопротивление бараевцев, согласно официальной версии, оказалось настолько ожесточённым, что бой затянулся до получаса.

«Альфа» и «Вымпел», ринувшиеся на приступ одновременно из повала, с крыши и сквозь проломленные направленными взрывами дыры в стенах, просто не успели в расчётный срок подавить все очаги сопротивления.

Давно сформулировал свои вопросы к власти писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: написал несколько лет тому назад, 5 лет, по-моему, тому назад, книгу «Лимонов против Путина». И там есть все вопросы, и в том числе, и по «Нород-Осту».

Безответственно совершенно применили газ. Лгали народу целые сутки. Ввели в заблуждение даже Запад, что якобы нет жертв.

Сейчас господин Васильев – генерал, который тогда озвучивал все эти фальшивые сведения, уже, по-моему, второй срок досиживает в Государственной Думе Российской Федерации за такие заслуги, за которые он под трибунал при другом раскладе вещей пошёл бы.

Безусловно, власть виновна, что применила неизвестного происхождения, для нас неизвестного происхождения газ, что в погоне за скорейшим разрешением этого позорного, конечно, для власти конфликта, пожертвовала жизнью вот людей. В том числе и детей.

В.КАРА-МУРЗА: После теракта власть повела себя самым странным образом: шла дезинформация, расследование стопорилось. А потом и вовсе было остановлено.

Потерпевшие вынуждены были создать общественную организацию «Норд-Ост», которая провела параллельное расследование трагедии, направив его итоги в правительство и в правоохранительные органы.

Правду о причинах трагической развязки надеется узнать историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень много вопросов к организаторам штурма. Много людей погибло В «Норд-Осте», так же, как и в Беслане, до сих пор настоящее, реальное расследование того, что произошло, не проведено.

М пока оно не будет проведено, не условное, не формальное, а реальное, у общества всегда будут вопросы к этим трагедиям.

В.КАРА-МУРЗА: В результате в истории и «Норд-Оста» так и осталось множество белых пятен. Невозможно даже установить, каким образом, по сговору с какими структурами боевикам с большим количеством вооружений, взрывчатых веществ удалось пробраться в центр Москвы и беспрепятственно захватить заложников.

Неоднократные обращения пострадавших к руководству страны с требованием проведения объективного расследования обстоятельств трагедии и её последствий остались без ответа.

Степень ответственности виновников массовой гибели людей хотел бы определить писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Остались всё те же вопросы. И горестно сознавать, что на них не были сразу даны ответы.

Главное, на мой взгляд, состоит в том, что была совершена колоссальная ошибка: военная часть операции была отделена от второй части – спасения заложников. В то время как существует мировой опыт, где такая операция рассматривается целиком, в единстве, потому что важно не только убить террористов, но и спасти и жертвы. А тут произошло явное разделение: одну часть операции хорошо готовили, продумали и осуществили очень умело. А второй – явно просто никто не занимался, такое ощущение.

Жаль, что не было всё это выяснено, не было определено, что и как действовать.

Если, не дай Бог, не хочется даже об этом говорить, не дай Бог что-то подобное произойдёт, наши уроки извлекать вовремя.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Ольга Трусевич – архивист и правозащитник, член Общества «Мемориал».

Добрый вечер, Ольга.

О.ТРУСЕВИЧ: Добрый вечер, Владимир.

В.КАРА-МУРЗА: Насколько достоверной оказалась та причина, которую выдвинули организаторы штурма «Норд-Ост», и что террористы начали расстрел заложников?

О.ТРУСЕВИЧ: Я с полной ответственностью заявляю, что никаких расстрелов, имеется в виду целенаправленных расстрелов террористического характера, с целью запугать и вынудить правительство к переговорам, в «Норд-Осте», в помещении ДК на улице Мельникова не осуществлялось абсолютно. Потому что бараевцы ждали, ждали всё-таки, что с ними пойдут на переговоры. Что найдётся хотя бы один переговорщик, обладающий достаточными полномочиями, типа генерала Казанцева, которого они ждали в последний день, вот в ночь, в утро накануне штурма, который хоть что-то может решить по поводу вывода войск из Чечни.

А расстрелов не было. Были эксцессы. В результате эксцессов, в результате сдавших нервов заложников и у террористов погибли два заложника, да и то, неизвестно, один из них – Денис Грибков, который побежал по стульям в 3 часа ночи 26 числа, был ли расстрелян бараевцами, или был расстрелян уже в ходе штурма.

Другой заложник и заложница были ранены. И Бараев распорядился их немедленно эвакуировать. И они были в течение часа выведены из зала ДК.

Один из них – Павел Захаров позже скончался, Тамара Стакова выжила.

Это всё, абсолютно всё, что касается непосредственно сидевших в зале заложников и их взаимоотношений с террористами банды Бараева.

В основном, они успокаивали, особенно женщин, и говорили: «Не беспокойтесь, вы останетесь живы, или мы умрём все вместе с вами».

К сожалению, можно совершенно точно констатировать, что целью операции, заключительного этапа операции, было не спасение жизни заложников, она находилась на пятом, десятом, там, 18-м месте среди целей, а главной целью было: уничтожение террористов и, как отмечено в одном из постановлений следствия, «утверждение авторитета России на международной арене». Вот так вот.

К сожалению, то есть, не было сделано главного: не было минимизации, попытки минимизации вреда, который мог проистечь и действительно проистёк, - и заложники погибли.

А, вообще-то, сложный вопрос. Меня могут упрекнуть, сказать: ну, что ж вы ничего не говорите о террористах?

Можно сказать и о террористах. Действительно, преступление. Захват заложников является международным преступлением.

А до этого хотелось бы спросить: каким образом, конечно, этот вопрос остался без ответа, абсолютно без ответа: каким образом такой хорошо вооружённой банде из практически 50, там уже разнятся цифры – то ли 40 было террористов, то ли 52. До сих пор, между прочим, разнятся. Вот, десяткам человек удалось проникнуть в Москву, привезти с собой большое количество огнестрельного оружия, большое количество взрывчатки, автоматы, пистолеты, гранаты. Кстати гранаты доказывают, что одним из планов террористов был прорыв с боем из здания Дома Культуры, где шёл этот мюзикл. – Вот один из неотвеченных вопросов.

А расследование в отношении медиков, в отношении действий силовых структур, действий войск специального назначения, оно не начиналось.

Открыть эти уголовные дела не удалось. Изначально родственников погибших людей пытались убедить в том, что это невозможно. Что статья Закона о терроризме прямо запрещает это.

Но это всё оказалось не совсем так. Обжаловались эти постановления, подавались иски непосредственно против Путина, который принял главное решение о штурме, видимо. И в этом нам помогал трагически погибший, убитый вероломно в центре Москвы в 2009 году адвокат и правозащитник Станислав Маркелов, этот светлый человек, светлая ему память, старался сделать всё на протяжении последних лет, чтобы помочь пострадавшим.

Так же светлой памяти Анна Степановна Политковская, так же никогда не оставляла эту тему не только по информационным поводам, там в связи с годовщинами, постоянно писала.

В «Новой газете» появлялись статьи, которые вызывали слёзы буквально у читателей. Она просто по рядам шла и вот ряд такой-то, место такое-то. Она выясняла, как сейчас чувствуют себя родственники погибших. Что это были за люди, которые пришли на мюзикл «Норд-Ост»? Как они вели себя в процессе захвата? Какие проблемы сейчас остались у них? Ведь родители потеряли детей, дети – кормильцев. Многие сейчас находятся в тяжёлом состоянии, потому что правительство даже не дало даже труд опубликовать эту формулу, формулу этого газа. И врачи лечили и до сих пор лечат их фактически интуитивно. Бесплатная медицина касается сейчас каких-то общих этиологий, а специфические заболевания, прежде всего, заболевания мозговой системы, дорогое лечение – всё это остаётся и легло бременем на плечи несчастных людей.

До сих пор им нужна помощь. Я вот просто хочу обратиться к людям, которые могут помочь: не забывайте, не забывайте то, что, может быть, не такое громкое дело, как просто дело о материальных компенсациях, о расследовании, ну, просто, медицинские, социальные, бытовые, жилищные проблемы этих людей остаются.

О них, конечно, заботятся люди. Так сказать, они организовали организацию между собой «Общество «Норд-Ост».

Надо сказать, что это замечательные, несколько, буквально десяток человек, которые сохраняют память – сделали настоящий мемориал. То есть, вот сайт, который сделали они в памяти об этих трагических событиях, он называется: «Норд-Ост».Орк». Я адресую тех, кто хочет подробнее узнать и о расследовании, узнать о каждом погибшем, его биографию. Увидеть их портреты, увидеть Книгу памяти, узнать события других терактов. Потому что уже давно объединились жертвы терактов в Волгодонске и Беслане. И вот, можно зайти на этот сайт. Он в 2007 году получил звание «Золотого сайта России». И там подробно всё описано. И существует доклад, сделанный пятью человеками: родственниками Светланы Губаревой, Татьяны и Сергеем Карповых, Павла Финогенова, Курбатова, Доклад называется «Норд-Ост. Неоконченное расследование». Вот всё, что не окончено, всё, что ещё беспокоит, болит, и должно быть уголовно преследуемо, - всё в этом докладе отражено.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостьей нашей студии была Ольга Трусевич – архивист и правозащитник, член Общества «Мемориал».

Отбивка.

Одной из свежих инициатив нынешнего главы Чеченской республики стала популяризация введения в России Сухого закона.

Отбивка.

Побеседовав в неформальной обстановке с журналистом «Комсомольской правды», глава Чечни назвал алкоголизм болезнью России. И внёс предложение: запретить в стране продажу спиртного.

Кадыров заявил, что между алкоголизмом и терроризмом, по его мнению, нет никакой разницы. У алкоголика - у него ни семьи, ни Родины, ни государства.

Некомпетентными счёл высказывания чеченского лидера на тему Сухого закона Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Кадыров плохо знает Россию и ещё меньше знает русских. Поэтому может позволять себе такие высказывания – молодой ещё.

В.КАРА-МУРЗА: Многие сочли, что главу Чечни превратно поняли, и в их числе – журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Кадыров сказал только, что он бы, лично бы, если бы, он бы, может, и ввёл бы.

Но и в Чечне нет сухого закона, строго говоря. Там просто ограничения очень серьёзные. А вообще, говорить всерьёз о каком-либо сухом законе, мне кажется, уже столько раз на эти грабли налетала и наша страна, и другие страны, что мне кажется, просто надо это отменить и перестать вообще эту тему затрагивать.

В.КАРА-МУРЗА: Насущность Сухого закона очевидна писателю Александру Проханову.

А.ПРОХАНОВ: Ужас с алкоголем в России, а также с наркотиками таков, что любые средства хороши. И, когда говорят, что в России невозможен Сухой закон, и что это огромная беда, здесь просматриваются уши алкогольных лоббистов, которые сидят в Госдуме.

В.КАРА-МУРЗА: «Негативный опыт Сухого закона должен отрезвить горячие головы», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сухой закон в России невозможен: у российского населения слишком высоки технические навыки. И историческая память о самогоноварении, и вообще, мне кажется, что Сухой закон, ну, опыт, по крайней мере, таких больших стран, например, США, показывает что, кроме развития преступности он ни к чему не приводит. Поэтому мне кажется, что это было не больше, чем фигура речи.

В.КАРА-МУРЗА: Сторонником Сухого закона выступает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я бы охотно поддержал Сухой закон, потому что я должен сказать, что во время вот той борьбы с алкоголем, которая была предпринята при Горбачёве, ведь на самом деле было достигнуто очень многое. Там критика потом была связана с нарушениями финансовой системы. Что у нас всё была водочная бюджетом, был основан на продаже водки. А ведь на самом деле, в те годы действительно удалось сократить потребление алкоголя. Это привело к росту рождаемости, очень серьёзному, к сокращению числа людей, которые умирали из-за плохого алкоголя. Неправильно полагать, будто люди стали пить всякую дрянь и из-за этого умирать. Ничего подобного! – Произошло сокращение числа таких людей. То есть, эффект с точки зрения демографического здоровья нации был огромным.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.