Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Грани недели - 2011-10-08

08.10.2011
Грани недели - 2011-10-08 Скачать

08 октября 2011 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Владимир

Кара-Мурза.

Эфир ведёт - Владимир Кара-Мурза.

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Интервью президента руководителям трёх телеканалов не внесло ясности в мотивы предстоящей рокировки.

Убийцы Анны Политковской остаются безнаказанными, спустя пять лет после её гибели.

Британская пресса заявляет о существовании спецподразделений ФСБ по устранению неугодных за границей.

Стремление Палестины в ООН создаёт атмосферу напряжённости в мировом сообществе.

70 лет назад в Киевском урочище Бабий Яр начались массовые казни еврейского населения.

Василий Алексанян пополнил скорбный «Мартиролог жертв бездушного маховика репрессий».

Российский президент использовал трибуну трёх Федеральных телеканалов, чтобы убедить общество в неизбежности своего ухода.

Отбивка.

В последний вечер сентября Дмитрий Медведев собрал руководителей трёх Федеральных телеканалов и дал им незапланированное интервью. В нём глава государства попытался объяснить, почему не станет претендовать на второй срок пребывания в Кремле.

«Неуверенность высокопоставленного собеседника не укрылась от внимания искушённой аудитории», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Честно говоря, я не завидую Дмитрию Медведеву, когда он сидел перед руководителями телеканалов и пытался дать объяснение своим действиям.

Мы же все хорошо понимаем, что в тандеме есть старший партнёр и есть младший партнёр. Ну, и не мог Дмитрий Медведев сказать, что вот просто старший решил, я, как это? – «Партия сказала: надо, комсомол ответил: есть!».

Приходилось искать всякие оправдания, фразы.

В.КАРА-МУРЗА: Идея дать подробное интервью выглядела как президентский экспромт. \ Информация о нём появилась лишь накануне, ночью.

В эфирном варианте были явно заметны монтажные швы.

К неудачам президентского окружения относит его прощальные попытки объясниться с обществом, писатель Леонид Млечин.

Д.МЛЕЧИН: Мне представляется вот сразу несколько выступлений Дмитрия Анатольевича и на съезде «Единой России», потом на заседании Президентской Комиссии по модернизации, когда речь шла о судьбе министра финансов. Потом на его встрече с журналистами. Не очень удачными, в смысле работы его собственного аппарата, мне кажется, что для таких важных, решающих, но принципиальных заявлений, конечно, составители его речей должны были поработать более серьёзно и найти более серьёзные аргументы, такие, которые произвели бы впечатление на публику. А тут, мне кажется, была проявлена слабость профессиональная.

В.КАРА-МУРЗА: Не стал вслушиваться в президентские формулировки причин отказа идти на второй срок писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне кажутся уже совершенно неинтересными какие бы то ни было формулировки из уст президента Медведева.

Все понимают, что он – фигура декоративная. Большинство это и раньше понимало, были какие-то конструктологические версии по поводу его самостоятельной политической жизни.

Но с 24 сентября сего года он - совершенно номинальная фигура. Сомневаюсь, что он скажет.

В.КАРА-МУРЗА: Притворные доводы главы государства не смогли ввести в заблуждение диссидента Валерию Новодворскую.

В.НОВОДВОРСКАЯ: То, что Медведев лжёт, и просто ему «мама не велела», то есть, Путин не разрешил идти на второй срок, - это, я думаю, поняли не только зрители, но и руководители всех трёх каналов.

В.КАРА-МУРЗА: Непродуманность финальной стадии объяснений президента с элитами разочаровало владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Я бы не стал приглашать к себе руководителей трёх каналов, если бы я оказался в такой ситуации.

А здесь нужно, мне кажется, всю стратегию президентства было чуть лучше продумать, что есть фразы не только триумфа, когда ты принимаешь присягу, когда ты пишешь статью «Россия, вперёд!», когда ты снимаешь Лужкова, когда ты

что-то ещё делаешь значительное, видное, но и думать, в том числе об адекватной стратегии выхода Как в бизнесе есть понятие: экзосоответствующий объект. Мне показалось, что удовлетворительный, чтобы не наносило удар по репутации экзосоответствующего, у Дмитрия Анатольевича Медведева не оказалось.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Примером профессионального служения журналистскому долгу остаётся трагическая судьба Анны Политковской.

Отбивка.

Убийство Анны Политковской потрясло миллионы сограждан, и общественное мнение Запада 7 октября 2006 года.

Российский президент, встречавший в тот день своё 54-летие в Германии, отреагировал на случившееся замечанием о том, что убитая журналистка действительно была критиком действующих властей, занимала радикальные позиции, но её политическое влияние внутри страны было незначительно.

В том, что злоумышленники сознательно выбирали жертву, уверен главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Те, кто убили Анну Политковскую, достигли своих целей. (Точка). Добавить могу только то, что в том регионе, о Кавказе, о том, как писала Аня, и как она сумела собирать всю информацию, фактически почти невозможно работать.

А после Ани убили её партнёра, коллегу, с которым она очень тесно сотрудничала, - Наташу Эстемирову. Теперь только редкие смельчаки перелетают на ту сторону Терека. В принципе, эта зона оказалась закрытой от наблюдения. Эта зона оказалась закрытой от контроля со стороны общества через прессу.

В.КАРА-МУРЗА: Очевидцам событий пятилетней давности запомнились слова президента о том, что для действующих властей вообще, и для чеченских, в частности, убийство Политковской нанесло гораздо больший ущерб, чем её публикации.

Уникальность жанра, в котором работала журналистка, очевидна её коллеге Артемию Троицкому.

А.ТРОИЦКИЙ: Она делала то, чего больше никто не делал. То есть, она была нашим самым смелым и самым эффективным расследовательским журналистом.

Конечно, журналистские расследования у нас проводятся и сейчас, в том числе и «Новой газетой», где работала Аня Политковская, но никто не делал это так наотмашь и не добивался такого резонанса, как Политковская.

В общем-то, потеря эта стала для нашей журналистики, да и вообще, для нашей общественной жизни невосполнимой, и с сожалением вынужден это констатировать.

В.КАРА-МУРЗА: «Подлинность чувств выделяло журналистку из профессиональной среды», - отмечает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Анна была совершенно особенным человеком. Совершенно бесстрашным человеком.

В пьесе «Король Лир» сказано: «Я ранен в мозг». Да, вот она была ранена в мозг несправедливостью, чеченской темой. Она была ранена в мозг. Она не симулировала сострадания, -это невозможно симулировать.

Она не симулировала бесстрашия – это невозможно симулировать.

Таких людей не может быть много. И гибель каждого такого человека отбрасывает общество назад на многие-многие годы.

И гибель Политковской отбросила нас назад. И гибель Политковской провела ровно, почти посреди Путинского правления совершенно ясную кровавую черту.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие профессионалов равного уровня, работающих по кавказской проблематике, очевидна с уходом Политковской владельцу «Независимой газеты» Константину Ремчукову.

К.РЕМЧУКОВ: Такого журналиста, такого уровня включённости в Северокавказские проблемы у нас нет, по крайней мере, для меня. И это такая простая вещь: её профессия оказалась (неразборчиво), она является целой большой такой гранью всей российской общественно-политической журналистики.

В.КАРА-МУРЗА: Гражданскую позицию погибшей журналистки подчёркивает главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Анна Политковская, конечно же, прежде всего, - это человек, который имел очень сильные гражданские позиции. Она очень сильный имела характер. И она была очень жёсткая и очень принципиальная в вопросах защиты прав человека.

Она была реально настоящим правозащитником. При этом, она, конечно же, была и журналистом, которая умела очень точно излагать свои мысли. Жёстко их излагать, чем заслужила большое, в общем-то, уважение общества.

Повторить человека невозможно. Повторить его мысли, или как он думал, или делал, невозможно.

Но появились новые журналисты и появляются. Жизнь идёт. И я думаю, что школа Анны Политковской. Память тех дней будет способствовать появлению ещё более жёстких и честных журналистов, которые обязательно будут на российской журналистской сцене.

В.КАРА-МУРЗА: Тёплые воспоминания о коллеге сохранил писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я, во-первых, её очень хорошо помню девушкой, она училась на курс младше меня. Я её помню студенткой. И я всегда внимательно читал то, что она писала. И отсутствие её статей для меня огромная потеря. Это большой ущерб, вот мне лично этим нанесён большой ущерб.

В.КАРА-МУРЗА: Неповторимость журналистского дара Политковской отмечает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Анна Политковская была предельно смелым и очень честным человеком.

И человек такого масштаба, такой дерзости, такого мужества, такой исследовательской честности он всегда одинок. Он всегда один. Он штучен. Он не может быть никем заменён. И, конечно, никто нам Политковскую не заменил и не заменит.

В.КАРА-МУРЗА: Ограниченность воздействия журналистки на своих современников удручает публициста Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: К сожалению, она не стала тем измерителем, про который бы сказали: вот стыдно делать

то-то, то-то, то-то, потому что вот были такие люди, как Политковская. Увы, этого не произошло. По-прежнему в российской журналистике и в российской, тем более, политике всё можно делать, ничего не стыдно, никаких авторитетов и никаких ограничителей нет. В этом смысле абсолютно ничего не изменилось.

Но имя её помнят, имя её знают. Для одних она имеет ранг святой, или около того, для других – просто такого, ну, может быть, несколько странного человека, но человека, погибшего за свои убеждения.

В.КАРА-МУРЗА: Незаметный героизм журналистки высоко ценит журналист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: К сожалению для общества в широком смысле слова, для 140 миллионов россиян, деятельность Анны Политковской она была неизвестна, потому что власти и Центральное Телевидение делали всё, чтобы о ней страна не знала.

Те люди, которые знали Анну, те, кто понимали, что она делает, как она делает, зачем она делает, конечно, они потеряли некого, как называется? – Лидера и общественного мнения, и человека, который готов не только говорить, но и делать. И мне кажется, что опять, к сожалению, никто не пришёл ей на смену.

В.КАРА-МУРЗА: «Многим коллегам по цеху катастрофически недостаёт тех человеческих качеств, которые были присущи Политковской», - уверен журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Анна Степановна, которую я имел честь знать, не сильно, не глубоко, но с которой я встречался, контактируя по кавказской, в частности, проблематике, ну, она была очень порядочным человеком, и искренним, и романтичным. Вот этой искренности, романтизма и порядочности, мне кажется, этого не хватает.

В.КАРА-МУРЗА: Об уходе ярких публицистов скорбит политолог Николай Злобин.

Н.ЗЛОБИН: Она была крайне ярким человеком, безусловно, я её лично знал неплохо. Не буду претендовать на близкую дружбу, но лично мы были в хороших очень отношениях.

Мне кажется, что уровень политической публицистики, журналистики с уходом таких людей падает. Можно вспомнить Юрия Щекочихина, вот её, ещё несколько человек, после ухода которых мы стали знать о политике гораздо меньше. И не только с точки зрения знаний, но и с точки зрения умения видеть главное, отделять главное от шелухи, делать домашнюю работу, проводить, так сказать, исследования. Написать очередную статью, заниматься этим вопросом, вызывая раздражение, злость, опасения со стороны очень многих людей.

Поэтому я считаю, что это большая потеря для политической журналистики России, которая, в общем-то, на определённом этапе, наверное, почти умерла.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Анонсы передач. Реклама).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Отбивка.

На минувшей неделе британскя пресса открыто обвинила российские спецслужбы в терроре против политических изгнанников.

Отбивка.

«Россия, ещё 8 лет назад создала секретную службу, которая занимается устранением врагов Кремля, скрывающихся за рубежом, на её счету целая серия громких убийств последних лет», - утверждает британская «Dallj Telegraph».

По сведениям издания, бойцы спецподразделения причастны к отравлению в Лондоне эксоген де ФСБ Александра Литвиненко.

К убийству в марте 2009 в Дубае бывшего командира батальона «Восток» Сулима Ямадаева, и гибели в Катере в 2004-м экс-президента Чечни Зелимхана Яндарбиева.

В существовании секретного подразделения не сомневалась диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мне даже «Dallj Telegraph» здесь не нужно никакого.

Во-первых, это подразделение существовало у них очень давно, начиная с Льва Троцкого, Кутепова, Валленберга и Бандеры. А потом, извините, а в Катере кто работал? Если бы это не имело отношения к государству, они бы, наверное, не попросили бы обратно террористов. Не встречали бы их с ковровой дорожкой.

В.КАРА-МУРЗА: Возможность существования органов возмездия допускает политолог Николай Злобин.

Н.ЗЛОБИН: В вопросе Литвиненко можно, наверное, больше дискутировать о необходимости мотивов, важности, или мелочности такой мести, предположим, если это была месть.

Но о том, что такие методы существуют в мировой политике, дискутировать не стоит, потому что они действительно существуют. Мировая политике, как и внутренняя политике, вещь достаточно циничная. И то, что делают спецслужбы, политики предпочитают не знать, и честно отвечать: «Мы к этому не имеем никакого отношения».

В.КАРА-МУРЗА: «Практика индивидуального террора давно стала реальностью», - по мнению писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То, что практика эта существует, можно считать доказанным, хотя бы после случая с Яндарбиевым, когда люди, осуществлявшие внесудебную расправу за пределами территории Российской Федерации, были встречены ковровой дорожкой. И я не думаю, что они сейчас отбывают какой-то срок тюремного заключения, к которому приговорены.

Это фактическое признание того, что это государственный терроризм.

Ну, случай с Литвиненко, мне кажется, тоже достаточно очевиден.

В.КАРА-МУРЗА: Явное подтверждение сказанному видит в деятельности спецслужб экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дело Литвиненко оно является одним из примеров, который можно использовать в качестве доказательной базы, не говоря уже о более старых случаях из истории КГБ.

В.КАРА-МУРЗА: Расследования всех обстоятельств Лондонского злодеяния давно ожидает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, эта история, конечно, будет всегда накладывать мрачный отпечаток на Российско-Британские отношения.

Во-вторых, должна быть восстановлена справедливость. И, конечно, должен состояться суд и выяснено, кто совершил это преступление.

А когда-то, кстати говоря, российские следственные органы обещали провести собственное расследование, но ничего на сей счёт я не слышал.

В.КАРА-МУРЗА: Заинтересованность всех сторон в выяснении истины о причастности Андрея Лугового к боевому примеиенню полония отмечает Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: в Кремле должна появиться политическая воля в расследовании этого дела, прежде всего, потому что мы, как любая нормальная, цивилизованная страна, должны быть заинтересованы в выявлении преступников. Особенно преступников таких, опасных, как распространители полони-210. Поэтому я не понимаю, почему мы должны занимать всё время такую оборонительную позицию, говорить: «Я – не я, и хата не моя». Наши люди, что один, что другой были, почему не провести это расследование? Почему не выслушать все эти стороны?

Другое дело, что у меня ощущение, что англичане чего-то недоговаривают. То есть, я беседовал с рядом людей, и даже официальные заявления. Я помню, с одним английским послом беседовал, который был до нынешнего, и всё так было мутно, что они знали, кто приехал, но почему-то дали выехать из страны.

Я говорю: «А почему вы его не задержали?». – Ну вот, у нас такое.

Поэтому изначально были такие утверждения: он приехал из России, а потом покинул Англию. И у них всё это на видео есть, всё это. Вообще, очень странная такая игра, поэтому у меня нет больше экспертизы для того, чтобы говорить.

Но мне кажется, что, если мы заинтересованы снять этот узел противоречия, нужно с открытым сердцем и той, и другой стране, тем более, если дотошные люди есть и там, и там, пройти весь путь и все узкие места посмотреть - можем ли мы разрешить.

В.КАРА-МУРЗА: Политическую подоплёку споров об экстрадиции подозреваемого подчёркивает журналист Аркадий Островский.

А.ОСТРОВСКИЙ: Это политическое решение: не выдавать, естественно, Лугового, так сказать, основанное действительно на Конституции Российской Федерации, я думаю, что это не является признанием того, что он это совершил. Это является утверждением того, что у нас своя законодательная база, что в России своя Конституция. Это противоречит Российской Конституции. Именно по этим причинам не может он быть выдан, а не потому, что мы уверены, что он это сделал.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Руководство Палестины спешит заручиться международной поддержкой для вступления в ООН.

Отбивка.

Глава Палестинской Национальной Федерации Махмуд Абад совершает кругосветное турне с целью заручиться поддержкой своей заявки на признание Советом Безопасности ООН полноправного членства Палестины в организации Объединённых Наций.

Призрачность основания для подобного решения очевидна диссиденту Валерии Новодворской.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Палестина имеет такие же права на то, чтобы стать государством, как отдельно взятая «Аль-Каида, «Хезболлах» и «Хамас». То есть, вот три таких замечательных штата – это ещё Цундеру Ламиноза объявить отдельным государством. Террористы не имеют права на формирование государств.

Подобное решение означало бы зелёную улицу – легитимацию и даже такой мировой привет в сторону терроризма.

В.КАРА-МУРЗА: Палестина добивается признания своей государственности в границе 67 года - на территории Западного берега реки Иордан и сектора Газа со столицей в Восточном Иерусалиме.

Возможность международного признания Палестины полностью исключает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У сегодняшней Палестины нет никаких примет государства, кроме каких-то границ. Там нет ни самостоятельной экономики, ни контроля, ни единой администрации, поэтому всё это носило совершенно очевидно, да, и она не признаёт существования другого государства, существующего уже на карте.

В.КАРА-МУРЗА: Противоположного мнения придерживается журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что как раз наоборот: создание государства Палестины со столицей в Восточном Иерусалиме является шагом для нормализации отношений, поскольку все конфликтные ситуации между, таким образом, Восточным и Западным Иерусалимом, во-первых, это даст возможность и Израилю на законных основаниях перенести столицу в Западный Иерусалим.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит причин для оптимизма, а перспектив, открывшихся было для Палестины, публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего хорошего для Израиля и отступления Палестины я не вижу. Если палестинцы дорожат своими жизнями, то в случае обострения ситуации им ничего хорошего не будет.

Если они своими жизнями не дорожат, ну, тогда они могут быть счастливы: обострят, начнётся новая перестрелка, новая перепалка. Ну, в общем, надёжный способ испортить ситуацию, которая и так-то там, на соплях держится – это вот подтолкнуть эту слабенькую чашу весов.

В.КАРА-МУРЗА: Необходимость диалога с участием международных посредников очевидна Константину Ремчукову.

К.РЕМЧУКОВ: Нужно для того, чтобы решить проблему, или вывести её на новый уровень технологии решения, это, чтобы Хабас и Натаньяху в присутствии вот этих уважаемых лиц пожали руку и сказали на весь мир: «Мы признаём право на существование вашего государства». И с этого момента все проблемы будут технически и быстро разрешаться.

В.КАРА-МУРЗА: Угрозу нового витка напряжённости явно ощущает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Если Палестина станет полноправным государством, станет членом ООН, конечно, Израилю будет гораздо сложнее вести переговоры. А степень влияния радикальных элементов в Палестине может усилиться.

В.КАРА-МУРЗА: Неразрешимость Ближневосточного конфликта удручает писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Поскольку этот конфликт на сегодняшний момент представляется нерешаемым, то есть, нет ни у кого, просто решительно ни у кого формулы, которая хотя бы могла подтолкнуть к решению, то этот регион будет взрываться вновь и вновь, и ещё, даже не хочется об этом говорить, неизвестно, какие мы там увидим страшные катаклизмы.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Евгений Сатановский – бывший глава Российского Еврейского Конгресса, ныне президент Института Ближнего Востока.

Добрый вечер, Евгений Янович.

Е.САТАНОВСКИЙ: Здрасте, здрасте.

В.КАРА-МУРЗА: К чему может привести принятие Палестины в Организацию Объединённых Наций?

Е.САТАНОВСКИЙ: Палестинцы продемонстрировали, что они государство построить не могут.

На абсолютно льготных условиях, притом, что доинвестировано денег, достаточно, чтобы построить, ну, может быть, не Соединённые Штаты, ну Украину, вместе со всей её экономикой – это уж точно.

Деньги разворованы. Собственно, если бы не добрая воля израильтян – крупнейших спонсоров Палестинской Национальной администрации, поскольку Израиль из 13 миллиардов шекелей бюджета нынешней Палестины, (там всё в шекелях), включая, кстати, и в Секторе Газа, там шекелями пользуется Хамас, который Израиль не признаёт, готовится его уничтожить, но деньги исправно ежемесячно получает и зарплату деньгами непризнанного сионистского образования воздаёт своим функционерам, включая боевиков, полицейских.

Так вот, 4 с половиной миллиарда из этих 13-ти даёт Израиль. Америка даёт три. При этом палестинское население от этого всего безобразия крайне устало, в отличие от палестинских лидеров, очень хочет, чтобы их, наконец, обратно оккупировали, и дали возможность людям, которые хотят работать в Израиле и на Израиль, а другой работы там нет, получают свою зарплату, и не морочили им голову вот все эти их коррупционеры.

Но пока что старые палестинские террористы и воры обыграли старых израильских политических глупцов. Увы!

Беда вся в том, что единственные, кому нужна, по большому счёту, Палестина и палестинцы, ну, это израильтяне.

Израильтяне не хотят опять выступать в качестве оккупантов.

Впервые в истории Соединённые Штаты, устами министра обороны сказали: «Мы не сможем вас прикрывать, Израильтяне. Вы тут меняйте свою политику» - Потрясающие союзники! Имея таких союзников, врагов иметь уже просто не надо. Разводим руками. Ну, правда, Америка – это всё-таки некоторая действующая демократия. Там нет своей вертикали власти. Поэтому избиратели, конгрессмены как-то балансируют вот такого рода кунштюки администрации.

Россия при этом твёрдо заявила, что она за Палестинское государство. Воздерживаться не будет, будет голосовать только «за».

Зачем это Лаврову? Почему Сергей Викторович не может признать Израиль еврейским государством, хотя его признал еврейским государством Иосиф Виссарионович Сталин. Вот, что то, что прошло для Сталина, а для сегодняшнего МИДа не проходит, понять невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей передаче участвует Евгений Сатановский – бывший глава Российского Еврейского Конгресса, ныне – президент Института Ближнего Востока.

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Анонсы передач, реклама).

В.КАРА-МУРЗА:0 В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Отбивка.

На минувшей неделе в Киеве прошли траурные мероприятия в память о тысячах жертв гитлеровского геноцида евреев Украины.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Урочище Бабий Яр с середины осени 1941 года стало местом массовых казней еврейского населения Киева.

Гитлеровские оккупанты превратили овраг в гигантскую могилу для сотен тысяч своих жертв, продолжая их уничтожение вплоть до своего изгнания из столицы Украины.

Однако после окончания войны трагедия Бабьего Яра на долгие годы превратилась в запретную тему для советской пропаганды.

Мужество тех, кто первыми поведал о трагедии, высоко ценит журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Нам главное вспомнить о том, что был Кузнецов, который написал про Бабий Яр. Был Евтушенко. Тут про него много сейчас пытаются чего-то рассказать.

Был Евтушенко, который написал поэму «Бабий Яр» и читал её на открытии памятника. Были эти люди! Вот очень важно, что были люди, которые ни фига не боялись про это говорить.

В.КАРА-МУРЗА: Нежелание касаться запретной темы считает вполне объяснимым журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Вся история Бабьего Яра, естественно, это расстрел евреев. Там не было украинцев, там не было русских, а были там евреи. И всю эту историю преподносить народу, даже притом, что это было очевидное фашистское зверство. Но тут надо было сказать: это были евреи.

И, кстати говоря, когда у нас об этом стали говорить, вот уже, по-моему, в шестидесятые, или в семидесятые годы, то опять же, про евреев там не говорили, а говорили: «Советских граждан. Были расстреляны десятки тысяч советских граждан». Ну вот, собственно говоря, государственный антисемитизм и был, наверное, главной причиной того, что расстрелы в Бабьем Яре очень долго замалчивались. И после того, как уже Евтушенко написал свою поэму, и об этом что-то стало известно, и всё равно, это как-то всё проходило так вот – заглушёно, под сурдинку.

В.КАРА-МУРЗА: Не принимает упрёков в адрес советской пропаганды журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНГКО: Напомню, что трагедия Бабьего Яра стала известна миру в 42-м году из заявления Молотова.

И, когда Молотов заявил об этом, то Запад не поверил, а международные еврейские организации высказались вообще в том духе, что это вообще бред какой-то.

Потом Советский Союз опубликовал роман писателя Кузнецова «Бабий Яр». Потрясающий трагический роман о холокосте. И поэтому я бы не обвинял Советский Союз в том, что он замалчивал эту ситуацию,

Именно советское политическое руководство было первым, кто сказал о массовых убийствах еврейского населения Киева и окрестных городов в Бабьем Яру.

Но тогда почему-то Запад на это не прореагировал.

В.КАРА-МУРЗА: Политическими соображениями союзников объясняет завуалированность деликатной темы писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Не только в Советском Союзе, но и в Соединённых Штатах, и в других странах антигитлеровской коалиции старались поменьше говорить о том, что нацистский режим уничтожает евреев.

Это делалось для того, чтобы не создавалось впечатления, как гитлеровские пропагандисты это говорили, что союзники сражаются за евреев, или во имя евреев, или за спасение евреев.

И американская пропаганда, и советская пропаганда об этом практически ничего не говорила. Вот это было продиктовано такими соображениями.

Потом уже в нашей стране это было следствием такого государственного антисемитизма, который с конца сороковых годов расцвёл в нашей стране и существовал достаточно долго.

В.КАРА-МУРЗА: Не делить жертв Бабьего Яра по национальному признаку призывает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Евтушенко писал о Бабьем Яре как о месте, где были расстреляны евреи, только евреи. А в Бабьем Яре были расстреляны и русские, и украинцы. Там были расстреляны советские люди.

И мне кажется, вот горьким, постыдным делить эти трупы. И одни пули считать как бы вот праведными, а другим пули считать преступными.

В.КАРА-МУРЗА: Неуместной считалась правда о трагедии в советское время, по мнению писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Советская пропаганда скрывала правду о расстрелах в Бабьем Яре по совершенно понятной причине.

В послевоенные годы антисемитизм приобрёл государственный характер, ярко выраженный государственный характер.

Было несколько волн государственного антисемитизма. А самая, уже ту, которую помню я, приходилась на середину семидесятых годов. Поэтому всякое упоминание о именно евреях, пострадавших во Второй мировой войне сильнейшим образом – о холокосте, о катастрофе, о Бабьем Яре, всякое это упоминание было не к месту в советской власти.

Писателя Виктора Платоновича Некрасова как-то спросили: почему Вы говорите о евреях, которые были расстреляны в Бабьем Яру? Там же расстреливали и красноармейцев просто?

Он ответил: потому что только евреев расстреливали за их национальность. Вот эта точка была очень неловкой для советской пропаганды: и совпадения в антисемитизме с Гитлером было фигурой умолчания. Это общая платформа Сталина и Гитлера была, конечно, фигурой умолчания. Сталин просто не успел сделать то, что сделал Гитлер. Он, конечно, планировал. Кое-что успел, если говорить о судьбе Михоэлса и Еврейского театра, и расстрелах и «Деле космополитов».

Кое-что успел, конечно, не в таких масштабах.

В.КАРА-МУРЗА: «Власти СССР сами были не прочь разыграть национальную карту», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Советские власти, или там лидеры, руководители Советского Союза в период там перед войной, после войны и во время войны у них не было, скажем так, иммунитета против антисемитской политики.

Да, и это была всегда карта, которую власти – царские власти, советские власти, российские власти там поиска врагов, внутренних врагов всегда разыгрывали с большим успехом. И я думаю, что были некие планы, которые, собственно, после войны реализовались, когда Сталину было невыгодно рассказывать об уничтожении евреев Гитлером, потому что у него в голове было то же самое.

В.КАРА-МУРЗА: «Советское руководство сознательно умалчивало о трагедии Бабьего Яра», - считает журналист Аркадий Островский.

А.ОСТРОВСКИЙ: Потому что, как написано в совершенно гениальном романе Василия Гроссмана «Жизнь и Судьба», потому что между советским, сталинским руководством и руководством фашистской Германии было гораздо больше общего, чем различий. И в этом смысле это были абсолютно зеркальные отражения друг друга. О чём там, в этом романе совершенно гениально написано.

И неизвестно, что было бы с евреями в Советском Союзе, если бы Сталин не помер в 53-м году. Потому что и «Дело врачей», и антисемитизм, который расцветал после войны невероятным, так сказать, цветом, мог в дальнейшем логически привести к концлагерям и к чему угодно. И к выселению евреев в Еврейскую Автономную Республику.

Именно по соображениям, так сказать, близости, или по ощущению этой близости между фашистским и сталинским режимом я думаю, что и умалчивалось.

В.КАРА-МУРЗА: Не удивлён позицией советской пропаганды публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На условиях государственного антисемитизма само слово «еврей» было запретным, почти ругательным, а уж тем более говорить о расстреле евреев. Как это можно? Язык не поворачивается. До сих пор масса людей с пеной у рта начинают кричать: «Что вы носитесь со своим холокостом? Всех убивали! Что вы себя вечно… И тут вы без очереди! И тут вы норовите вылезти вперед! И тут вы требуете каких-то особых привилегий!».

За эти «привилегии особые»» заплатили шестью миллионами жизней. Я думаю, от чего, от чего, а вот от этих «привилегий» евреи бы отказались с превеликим удовольствием, но, к сожалению, эти «привилегии» им выдали без просьбы с их стороны.

Поэтому вполне понятно, что в условиях государственного антисемитизма расстрел в Бабьем Яру – это было какое-то постыдное событие. Постыдное – не то, что расстреливали, а постыдно об этом говорить – кто это такие?

В.КАРА-МУРЗА: Особенности послевоенного времени призывает учитывать журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: В период до 53го года в нашей стране процветал антисемитизм и космополитизм – и всё, что угодно в такой

n-ой степени, что это неудивительно, что всё, что касалось преступлением против еврейского местного населения в Бабьем Яре, в частности, да и в других местах, скрывалось советской пропагандой.

То, что это было опубликовано, я помню тогда шок для многих. И я тогда сам был в шоке от того, что происходило, но всё-таки были вскрыты эти факторы.

Но всё-таки – я ещё раз хочу повторить, что антисемитизм был одной из составных частей советской государственной политики. И это неудивительно.

В.КАРА-МУРЗА: «Идеологи сталинизма не собирались изменять своим взглядам», напоминает диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Те, кто не признавал государство Израиль, и не отпускал туда евреев, и придумал «Пятый пункт» в анкетах, и не принимал еврейских абитуриентов в некоторые вузы, они не сильно отличались от тех, кто заталкивал евреев в этот самый Бабий Яр.

В.КАРА-МУРЗА: Негласными особенностями советской пропаганды объясняет замалчивание трагедии историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что в советской стране существовал практически государственный антисемитизм.

В Бабьем Яру были расстреляны, прежде всего, евреи. Они были расстреляны Гитлером.

Но, к сожалению, советский государственный антисемитизм не позволял поднять эту тему. Это одна из самых постыдных сторон советской официальной пропаганды.

В.КАРА-МУРЗА: Наличие закрытых тем в государственной пропаганде не удивляет Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Советская пропаганда вообще была избирательно настроена к каким-то темам. И, в частности, судьба евреев, и отдельно – геноцид евреев, холокост так называемый. И уничтожение евреев фашистами, как отдельная трагедия от трагедии всего советского народа.

Мне кажется, что вся советская власть фактически прошла под лозунгом того, что нету какого-то отдельного народа, который пострадал бы больше, чем советский народ, как таковой. Нельзя внутри советского народа выделить только евреев. Мне кажется, что это была какая-то идеологическая установка.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Евгений Сатановский - бывший глава Российского Еврейского Конгресса, ныне президент Института Ближнего Востока.

Скажите, пожалуйста, Евгений Янович, почему советская пропаганда в течение многих десятилетий скрывала правду о трагедии Бабьего Яра?

Е.САТАНОВСКИЙ: На самом деле, невозможен был бы Бабий Яр, Треблинка, Освенцим – вообще ничего в Холокосте не было бы возможным без колоссального содействия со стороны местного населения: украинцев, литовцев, эстонцев, латышей, белорусов, молдаван, русских. Без «героической» полиции. Без участия этих людей в «зондер-командах» и в вспомогательных подразделениях СС. В тех формированиях гитлеровцев, которые депортировали и которые расстреливали.

В ланизац группах и в добровольческих подразделениях, которые просто по лесам вылавливали уцелевших женщин и детей где-то за мешок соли, а где-то просто из патриотических соображений, либо сами их уничтожали, либо сгоняли в гетто, в концлагеря.

Понимание этого простого факта и привело к тому, что был рассыпан набор «Чёрной книги», был убит Михоэлс. И Холокост исчез, его просто не стало.

Ну да, конечно, злобные фашисты и отдельные их пособники, потом наказанные нашим правосудием, уничтожали советских граждан. В самых, в самых крайних случаях они уничтожали, как выяснялось, «советских граждан еврейской национальности», - такая сложная формулировка вроде советских граждан, или потом не советских граждан «кавказской национальности». Потрясающе! Лишь бы только не сказать «евреи».

Конечно, в Бабьем Яру погибло много не евреев. Это же была такая большая расстрельная яма. Но абсолютно доминировали евреи и те люди, которые пришли потом, они пришли в ЦК, они пришли кто-то в Политбюро, они пришли в местные органы власти. А кто сказал, что они вообще должны были на эту тему как-то сильно расстраиваться? – Ну да, евреев убили. Известно же, никаких шести миллионов не было. Это всё «придумки сионистов».

Вам об этом рассказали бы в советской власти, вам об этом расскажут и сегодня.

Это очень тяжело, это очень подло. Но что поделать? А кто сказал, что в Европе, в Западной Европе не так? - Да тоже так.

А кто помнит, сколько таких «Бабьих Яров» осталось по Украине, по Европе?

Я ещё в восьмидесятые годы, вместе с нашими поисковиками, тогда это было еврейское подполье, занимался тем, что вообще происходит. Сколько их, этих мест расстрела? Их ведь тысячи. И до сих пор в очень-очень многих местах огороды, овраги, общественные туалеты, промзоны, жилые районы.

Ну вот, когда Бабий засыпали и на этом месте поставили дома, там случился оползень, и дома рухнули. И говорили люди, что вот Бог наказал. Но как-то он слабо наказывает. И, наверное, без людей, которые воскрешают память, ставят мемориалы, пытаются хотя бы добиться того, чтобы это всё не раскапывали с миноискателями в поисках еврейского золота, еврейских золотых зубов. А то ведь много таких охотников было и при советской власти, да и сегодня их не меньше. Без этого не обойтись, но мест таких не обустроенных тысячи!

Одним Бабьим Яром, показателем, куда надо водить иностранные делегации, куда можно завезти израильского президента, встать рядом с ним, наклонить голову и пролить «крокодилову слезу», я помню, как это было у Ющенко, не обойтись.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за участие в нашей передаче.

Напомню, что сегодня гостем нашей студии был Евгений Сатановский – бывший глава Российского Еврейского Конгресса, ныне президент Института Ближнего Востока.

Отбивка.

В Москве простились с Василием Алексаняном, бывшим вице-президентом «ЮКОСа», заплатившим своим здоровьем за отказ давать ложные показания.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Ему только исполнилось 39.

Бывший вице-президент компании «ЮКОС» Василий Алексанян умер в Москве, у себя дома, на руках у близких родственников.

Алексанян был начальником Правового управления компании и «ЮКРС» поначалу в качестве адвоката, представлял интересы главы компании Михаила Ходорковского и бывшего главы компании «ЮКОС-Москва» - Василия Шахновского.

Это кадры 2003 года: незаконный обыск в офисах сотрудников правовой службы. И письмо-запрет Совета адвокатской палаты на сотрудничество с прокуратурой.

Василий Алексанян ещё здоров, полон сил и желания бороться. Цитирует статью 56-ю Уголовного Процессуального Кодекса, запрещающего вызов и допрос в Генпрокуратуру адвокатов по тем делам, по которым работает в качестве защитника.

В.АЛЕКСАНЯН: Будем ждать реакции соответствующих лиц Генеральной прокуратуры.

ЖУРНАЛИСТКА задаёт вопрос: (неразборчиво).

В.АЛЕКСАНЯН: Будем защищаться.

С.ГУБАНОВА: Действия последовали решительные.

2006 год. Василий Алексанян арестован по делу «ЮКОСа».

Генпрокуратура предъявила ему обвинения по двум статьям Уголовного Кодекса: «Легализация отмывания денежных средств» и «Хищение чужого имущества».

Спустя несколько месяцев после ареста, Василию Алексаняну вдруг диагностируют страшный диагноз: СПИД в тяжёлой стадии.

В.АЛЕКСАНЯН: Я категорически возражал против доставки. Я написал заявление начальнику тюрьмы … о том, что я в больнице, у меня тяжёлое состояние. И мне Постановление … вручили вчера, во второй половине дня. Я его даже обжаловать не мог. Я буду заявлять в суде, что это незаконно и невозможно. Что, меня в гробу сюда надо принести? Я против возражал того, чтобы сегодня это происходило, но меня никто не спрашивает.

С.ГУБАНОВА: Пройдёт ещё несколько месяцев, а состояние здоровья заключённого Алексаняна только ухудшится.

Несмотря на тяжёлую болезнь, изнурительные судебные заседания с его участием продолжаются.

Адвокат Елена Львова неоднократно заявляет ходатайство о госпитализации в гражданскую больницу и необходимости переноса заседаний.

Суд и Прокуратура, словно не слышат.

Оказывается, судья и прокурор на глазок способны определить, что обвиняемый здоров.

Е.ЛЬВОВА: У нас есть два медицинских заключения, что у него имеются тяжёлые заболевания, и что состояние здоровья его является неудовлетворительным. – Это прямо сказано там.

И суд нам отказал на том основании, что, хотя и имеется заболевание, но суд считает, что у него состояние удовлетворительное.

С.ГУБАНОВА: Василию Алексаняну неоднократно предлагали сотрудничество со следствием: свидетельствовать против руководства компании, давать нужные показания. Взамен – свобода и лечение в лучших Западных клиниках.

Василий Алексанян неумолим. К 2008 году он практически ослеп. Ко всему прочему, заболел раком печени и туберкулёзом.

Несмотря на множество медицинских показаний, его отказываются выпускать из заключения, даже под залог.

Е.ЛЬВОВА: Дело приостановлено производством, в связи с наличием у него тяжкой болезни.

Однако он остаётся под стражей, и непонятно из Решения, гарантирован ли ему перевод в специализированную клинику.

(Крики из зала суда): Свободу! Свободу!

С.ГУБАНОВА: Тогда Городской Суд всё-таки принимает решение об освобождении Василия Алексаняна под чудовищно большую сумму: залог 50 миллионов рублей. Оказывается, уже есть Решение Европейского Суда по правам человека. Тот признал арест Алексаняна и продление срока содержания под стражей незаконным.

Российская сторона и прокуратура, в том числе, об этом решении знала.

Вспоминает адвокат Елена Львова. Она тогда предлагала не вносить этот залог и говорила: «Вася, надо потерпеть». Но он отвечал, что каждый день на свободе ему дороже.

Январь 2009-го. Симоновский суд решает возобновить процесс по делу, поскольку поступили сведения о том, что Алексанян выписан из больницы и вновь может принимать участие в заседаниях.

Защита каждый раз вынуждена приносить всё новые и новые справки о том, что посещение публичных мест, в том числе суда, для Алексаняна смертельно опасно.

В.АЛЕКСАНЯН: Не знаю, сколько я здесь выдержу. Дело в том, что мне ещё с утра сообщили о том, что плохие результаты там анализов лимфатической системы. У меня обнаружено ещё одно смертельное заболевание, как я полагаю из того, что мне сказали, вот, говоря, пока ещё даже, ну, рак лимфатической системы.

Я прожил 36 лет, я закончил два лучших университета в мире, и никогда не думал, что со мной может это случиться.

Я жил, растил ребёнка, а кто-то решил взять меня и уничтожить. И это очень просто оказывается в нашей стране. А то, что общество молчит – это приговор самому обществу.

С.ГУБАНОВА: Дело Василия Алексаняна чуть ли не с самого начала вышло за рамки обычных судебных процессов.

Всё, что происходило с ним, скорее нужно оценивать с точки зрения морали, нравственности и милосердия.

В.АЛЕКСАНЯН: Типичная ликвидация. Если раньше расстреливали, сейчас по-другому ведут.

С.ГУБАНОВА: В 2010-м дело против Алексаняна всё-таки прекратили за истечением сроков давности.

Было это в аккурат после третьего Постановления Европейского Суда, в котором недвусмысленно было указано Российской Прокуратуре и властям, что если Василий Алексанян умрёт, дело будет возбуждено уже против них по двум статьям Европейской Конвенции: Нарушение права на жизнь и применение пыток.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов. «RTVI», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».

В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025