Грани недели - 2011-09-10
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Трагическая гибель ярославской хоккейной команды «Локомотив» никого не оставила равнодушным.
Семья Сергея Магницкого отказалась сотрудничать со следователями, которых считает виновными в смерти юриста.
Полученные взыскания рискуют перечеркнуть усилия по условно-досрочному освобождению Михаила Ходорковского.
Судебный процесс над Юлией Тимошенко расшатывает устои действующей власти на Украине.
Цивилизованный мир вспоминает жертв 11 сентября в десятую годовщину трагедии.
На прошедшей неделе адресом всенародной беды стала Ярославская область, где потерпел крушение пассажирский самолёт «ЯК-42».
Отбивка.
Во многих городах России и мира продолжаются траурные мероприятия в память о погибших 7 сентября при крушении самолёта «ЯК-42» с хоккеистами Ярославского клуба «Локомотив», который направлялся в Минск, где команде предстояло сыграть против местного «Динамо».
При взлёте «ЯК-42» потерпел аварию, упав в районе населённого пункта Туношна.
Из 45 человек, находившихся на борту, в живых остались только двое – хоккеист Александр Галимов и бортпроводник Александр Сизов. Они находятся в больнице, в Москве.
Федерация Хоккея России учредила специальный фонд, средства от которого будут направлены семьям, родным и близким погибших в авиакатастрофе игроков, тренеров и сотрудников Ярославского «Локомотива».
«Спортивное сообщество способно сплотиться для помощи клубу «Локомотив», - уверен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Обязаны это сделать, я считаю. Не просто способны, а обязаны. Если оно это не сделает, то грош ему цена.
В.КАРА-МУРЗА: Профсоюз игроков КХЛ также начал сбор пожертвований семьям погибших.
Помочь с набором хоккеистов выразили желание многие клубы.
Делегировать в «Локомотив» своих игроков пожелали: Московский «Спартак», Нижегородское «Торпедо», Череповецкая «Северсталь», Уфимский «Салават Юлаев», Белорусская «Юность», Подмосковный «Витязь».
Некоторые клубы начали перечислять Железнодорожникам» деньги.
Уже более 30 хоккеистов, выступающие за другие команды, выразили готовность переехать на этот сезон в Ярославль.
В солидарности всего общества с пострадавшими не сомневается писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, это тот случай, когда и клубы пойдут навстречу, и какие-то игроки перейдут в эту команду. Я думаю, что да.
Вот у Жванецкого же, да? – «Большая беда нужна». Вот в минуты большой беды вдруг проявляются какие-то человеческие качества. Да? В том числе, они проявляются и в бизнесе. Потому что бизнес тоже состоит из людей.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Вместо расследования гибели Сергея Магнитского правоохранительные органы возобновили уголовное дело против самого юриста.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: Срок расследования дела бывшего юриста Сергея Магнитского, скончавшегося в сизо в 2009 году, продлён следствием до 24 ноября. Следственные мероприятия продолжатся, несмотря на жёсткую позицию матери Магнитского. Она отказалась сотрудничать со следствием.
6 сентября в Следственный департамент МВД поступило официальное заявление, согласно которому мать Магнитского считает арест и уголовное преследование умершего сына незаконным.
Однако, как заявили официальные представители Следственного департамента МВД России, всё это противоречит позиции Конституционного суда. Производство по данному уголовному делу будет продолжено до тех пор, пока все близкие родственники умершего обвиняемого не. внесут в дело полную ясность.
Слово Зое Световой, журналисту и правозащитнику.
Зоя Светова входила в состав первой независимой гражданской комиссии, расследовавшей дело Магнитского.
З.СВЕТОВА: Мать Магнитского, жену его – Наталью Магнитскую вызвали на допрос. А они не хотят идти на допрос к следователю. Вообще, какое они имеют отношение к делу о неуплате налогов Сергеем Магнитским. О чём следователь собирается их допросить?
Для них это лишняя травма, тем более что они сами не давали согласия на то, чтобы это дело было возбуждено.
С.ГУБАНОВА: Свою позицию родные Магнитского уже высказывали неоднократно. Двумя неделями раньше следователи встречались и с вдовой умершего юриста, и с её адвокатом, точно так же, как и мать, супруга Магнитского возразила против решения прокуратуры и следственных органов о возобновлении производства по уголовному делу.
При этом Наталья Магнитская оставила за собой право на дальнейшее возобновление следствия по своему усмотрению, с целью реабилитации мужа.
Теперь от вдовы и жены требуют ещё каких-то дополнительных обоснований и объяснений.
«За всей этой надуманной процедурой необходимых допросов, похоже, стоят совсем другие цели», - уверена Зоя Светова.
З.СВЕТОВА: Я так полагаю, что за это время следствию было сделать всё возможное, чтобы никого, никаких новых обвиняемых в этом деле не появилось.
Насколько известно, сейчас есть у следствия два обвиняемых – это врач Александра Гаус, это заместитель начальника сизо по лечебной работе Дмитрий Красов, это врач Лариса Литвинова, которая была лечащим врачом Магнитского. Вот именно им предъявлено обвинение в халатности, или в доведении до смерти Магнитского.
С.ГУБАНОВА: Магнитский скончался в сизо в ноябре 2009, согласно официальным данным, от сердечнососудистой недостаточности.
Смерть юриста вызвала сразу широкий общественный резонанс. Следственный департамент МВД прекратил уголовное преследование Магнитского, в связи со смертью обвиняемого.
Однако Генпрокуратура приняла решение о возобновлении расследования. При этом главные виновники гибели Магнитского остались следственными органами вроде бы как, незамеченными.
З.СВЕТОВА: А я считаю, что это полнейшее безобразие, потому что основной виновник в его смерти в сизо – врач Александра Гаус. Это врач сизо «Матросская тишина», которая оставила Магнитского умирать там на 1 час 18, и не оказала ему медицинской помощи. И это прекрасно известно из доклада Общественно-наблюдательной комиссии, в написании которого и я принимала участие. Об этом было очень много публикаций. Мы в журнале «Нью-Таймс». об этом много писали.
Так вот, этому врачу Александре Гаус ей не только не предъявлено обвинение, а, насколько мне известно, следствие делает всё, чтобы её вывести из-под удара, чтобы ни в коей мере никакое подозрение к ней не подошло.
А почему это делается? А делается это только с одной целью: просто врач Александра Гаусс много знает о том, что же всё-таки произошло 16 ноября 2009 года в сизо «Матросская Тишина», когда туда привезли Магнитского. И думаю, что она знает о том, как он погиб.
С.ГУБАНОВА: Руководитель Инвестиционного Фонда, где работал Сергей Магнитский, Уильям Браудер в интервью российским и западным журналистам изложил свою версию ареста и гибели Магнитского.
По мнению Браудера, Магнитский указывал на крупномасштабные хищения бюджетных средств высокопоставленными чиновниками. Среди них и некоторые члены правительства России. «Именно поэтому, - считает Браудер, - Магнитский сначала был арестован, а потом и умер от неоказания медицинской помощи. Если говорить прямым текстом, Магнитского просто убили».
Комментирует Зоя Светова.
З.СВЕТОВА: Сначала, по-моему, нужно расследовать дело о его гибели, а потом уже – возобновлять это дело. Это дело, которое вменялось ему. Потому что это самое дело об обвинении Магницкого сейчас ведут те же самые люди, которых родственники подозревают в причастности к его смерти. Поэтому естественно, что они не хотят идти на допрос к этим самым следователям. Понимаете? Это как бы замкнутый круг.
С.ГУБАНОВА: «Тем ещё циничнее выглядит эта история», - заявил коллега Магнитского Уильям Браудер. «Эти люди сделают всё, чтобы помешать родственникам добиться справедливости. По сути, это психологическая, эмоциональная пытка», - сказал глава Фонда « Эрмитаж-Капитал».
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVI», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Всё происходящее выглядит не иначе как саботаж президентских поправок в Уголовное законодательство.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Новый поворот в деле Сергея Магитского противоречит всей логике предшествующего развития событий.
Демонстративный саботаж выводов Президентского Совета по делу юриста возмущает Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Президентский Совет сделал чёткое и внятное заключение о причинах гибели Сергея Магнитского, и о том, кто этому способствовал, чья в этом вина. И как провернул, собственно, разложил по полочкам, как проходили события.
Президент, к сожалению, никак на это дело не отреагировал, ну, кроме того, что дал поручение прочитать и разобраться.
А люди, которые обвинены вот фактически в совершении преступления, в Заключении Комиссии Президентского Совета они демонстративно показывают, что для них это не является угрозой, что они себя чувствуют в полной безопасности. И уверены, что им ничего не угрожает, какие бы там выводы, факты ни содержались в документах Президентского Совета.
В.КАРА-МУРЗА: Явную заинтересованность властей в продолжении дела отмечает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что Кремль и власть сама по себе заинтересованы в продолжении дела. Они не заинтересованы в прекращении дела в связи со смертью Магнитского, потому что ну вот, выяснятся, наконец, данные подробности, которые будут обличать Браудера в том, что он виноват в смерти Магнитского и других двух, или трёх,
по-моему, их сотрудников, знающих слишком много.
В.КАРА-МУРЗА: В безобидность намерений следователей, вызвавших на допрос родственников Магнитского, верит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Насколько я понимаю, их пригласят для того, чтобы уведомить о завершении дела. Как они, собственно, того и хотели. Никакого дела не будет, никаких допросов не будет, просто их уведомят о том, что дело закрыто.
В.КАРА-МУРЗА: Благоденствием виновников гибели юриста возмущена диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Естественно, если бы действительно кто-то раскаялся в деле Магнитского, то карали бы тех, кто в этом виноват. И фигуранты Списка Кардина сидели бы в тюрьме. Им бы даже не понадобилось стучаться в дверь американского посольства за визой, потому что из тюрьмы это сделать сложновато.
В.КАРА-МУРЗА: Противоправность всей травли Магнитского отмечает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Не имеет никакого значения, что именно сделал Магнитский, чем он занимался. Вопрос ведь ставится не о его виновности, или невиновности, а речь идёт о системе, при которой человека фактически доводят до смерти в тюрьме.
Это должно быть исключено в любом случае. Даже, если речь идёт о человеке, которого подозревают в совершении какого-то серьёзного преступления. До суда он невиновен. Его вообще не надо было держать в тюрьме. В принципе, до приговора обвинительного.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы передач).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Михаил Ходорковский, ожидающий рассмотрения ходатайства об условно-досрочном освобождении, попал в категорию неоднократных нарушителей режима.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Адвокаты Михаила Ходорковского добиваются получения документов о нескольких взысканиях, полученных их подзащитным за месяц, проведённый в Сегежской колонии.
Первый выговор объявлен за то, что угостил пачкой сигарет соседа. На языке администрации это незаконное отчуждение предметов в пользу других осуждённых.
Второй – за то, что, не имея возможности из-за отсутствия сварщика выполнить производственное задание, ждал мастера в его комнате для получения нового, а, значит, за нахождение в неположенном месте без разрешения.
Уверенный почерк гонителей Ходорковского без труда узнаёт экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Взыскания Михаилу Ходорковскому выглядят достаточно убедительно, постольку поскольку принято решение не отпускать его по условно-досрочному освобождению. Ну, а соответственно, кого волнует, за что ему объявлено взыскание, если цель совершенно в другом: не наказать, а просто не выпустить на свободу.
В.КАРА-МУРЗА: В коварстве подозревает организаторов провокаций против Ходорковского писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Они, по-моему, издеваются над нами, напридумывая такие совершенно издевательские поводы. Но мне кажется, за этим стоит, возможно, и что-то другое. Такое ощущение, что хотят или спровоцировать на что-то, или, наоборот, создать такой психологический климат безнадёжности, чтобы он с собой что-нибудь сделал.
В.КАРА-МУРЗА: Поводы для взысканий Ходорковскому не убеждают диссидента Валерию Новодворскую.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Они и выглядят так же убедительно, как выглядели убедительно обвинения на процессах сталинских тридцатых годов.
В.КАРА-МУРЗА: «Система использует любой повод, чтобы оставить Ходорковского под стражей», - уверен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Есть же установка, что Михаил Ходорковский не должен выйти на свободу. И под эту установку создают поводы самые разные, в том числе и этот. Этот повод не является убедительным сам по себе, но он убеждает нас в том, что такая установка существует.
В.КАРА-МУРЗА: Неразборчивость в претензиях к политзаключённому номер один очевидна журналисту Максиму Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это, скажем так, общественно значимый заключённый. Возможно, он виновен, но то, что каждый чих вокруг него, который раздаётся, будет иметь эхо по всему миру, это очевидно. Поэтому любые к нему придирки мне лично кажутся неубедительными.
В.КАРА-МУРЗА: По-своему неоспоримыми считает доводы, предъявленные недоброжелателями Михаила Ходорковского, писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Доводы для взысканий Михаилу Ходорковскому выглядят абсолютно убедительно. Они абсолютно убедили всех, что более всего администрации колоний и те, кто стоят за ними, озабочены тем, чтобы не допустить условно-досрочного освобождения Михаила Ходорковского.
Вот эти доводы со всей ясностью показали, что это очень серьёзная головная боль у администрации, чтобы к моменту, когда будет суд, он имел достаточное количество взысканий, чтобы ему отказать.
В.КАРА-МУРЗА: Не воспринимает всерьёз взыскания Ходорковскому историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что это просто придирки, специально придуманные для того, чтобы он не вышел по УДО.
В.КАРА-МУРЗА: Бесконтрольная система вынесения взысканий не удивляет Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: В системе исполнения наказаний любой повод выглядит убедительным, поскольку на усмотрение местного начальства. На то и существуют адвокаты, суды, с тем, чтобы оспаривать все эти взыскания и доказывать, что эти поводы были несущественны. Но это можно только через суд. Простым гражданами здравому смыслу здесь места нет.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Наум Ним, главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс досье на цензуру».
Добрый вечер, Наум.
Н.НИМ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, исключают ли полученные Ходорковским взыскания возможность получения условно-досрочного освобождения?
Н.НИМ: Практически исключают, потому что кроме закона у нас есть такая правоприменительная практика. И я не знаю случая, чтобы суд не удовлетворил требования начальника колонии.
Если в характеристике начальника колонии сказано, что не встал на путь исправления, и подлежит ещё исправлению, то суд пойдёт на поводу этих аргументов. И тогда обвешать будущего претендента на удо, обвешать взысканиями, как обезьяну бананами, - это первое дело. Поэтому в данном случае, хозяин «Семёрки» (по-моему, он в «Семёрке» сидит, Ходорковский), хозяин «Семёрки» - некто Михальский, если я не ошибаюсь, он поступает, с точки зрения своей, очень мудро, чтобы в последний момент не суетиться, не придумывать уже что-то несусветное совсем, как с Лебедевым, он заранее решил обвешать Ходорковского взысканиями.
Вот, два взыскания Ходорковский уже получил. Ну, если абсурдность второго, я думаю, адвокаты Ходорковского легко докажут и отменят это взыскание в суде, то вот по первому взысканию - «отчуждение имущества», ну, если бы можно было посоветовать Михаилу Борисовичу вообще оспорить эту норму. Эту норму Ходорковский может оспорить в Верховном Суде, и отменить этот приказ, такое его толкование. Я бы на месте его адвокатов этим и занялся.
Ну вот, возьмите последние нормы. Это надо было 20 лет демократии, так называемой – суверенной, чтобы правительство внесло в Госдуму новые изменения в Уголовно-исправительное законодательство. По новым предложениям голодовка и членовредительство будет рассматриваться, как злостное нарушение режима содержания. Как действия, которые дезорганизуют работу учреждения. – Дезорганизация работы учреждения. Саботаж. Ну, они бы ещё описали это как действие, которое уничтожают общественное имущество, было бы тоже так же смешно. Но это ведь страшно: то есть, у заключённого отнимается последняя, гибельная возможность, в общем-то, мирного протеста.
Вы представляете, какое надо иметь репрессивное мышление, чтобы внести вот такую законодательную норму?
Я не знаю, примут ли её в Думе, или нет. Думаю, так, как вносит правительство, то примут на ура. Но вот эта норма полностью противоречит Конституции. И ничего – съедают.
Это как? – Ухудшается, или улучшается положение?
Понимаете, я оговорю: можно проехать и посмотреть какие-то кусочки. Вот там вам покажут какой-нибудь класс компьютерный, там ещё что-то искать. – О! Как хорошо стало! А можно рассматривать вот с этой точки зрения. С точки зрения того, что репрессивное сознание побеждает снова. И, по-моему, это страшно.
В.КАРА-МУРЗА: А как, по-вашему, удалось ли семье Сергея Магнитского и вообще адвокатам потерпевших привлечь внимание к положению с тюремной медициной в нашей стране?
Н.НИМ: Слава Богу, удалось. Вот это им удалось. Адвокаты, друзья Магнитского много сделали. Хорошо, что у него много влиятельных друзей, особенно за границей.
В деле Магнитского друзья нащупали самый т очный и верный рычаг: то, что вот было предложено на международном уровне: ну, мало того, чтобы там не пускать куда-то каких-то персоналий, но главное – заморозить их счета. Это самое болезненное. Вот карман – это для них самая больная точка. И я думаю, наши власти боятся, чтобы это не переросло в систему.
А я бы хотел, чтобы был создан некий международный центр, международный комитет, совет, который исследовал бы правовую безопасность в нашей стране и вносил рекомендации странам Совета Европы, Америки, другим странам по поводу вот отдельных персоналий и таких против них действий.
Вот это было бы действенно.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Наум Ним - главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс. Досье на цензуру». Бывший советский политзаключённый.
Отбивка.
Процесс над Юлией Тимошенко продолжает лихорадить украинское общество.
Отбивка.
Печерский суд Киева завершил судебное следствие по газовому делу Юлии Тимошенко. Таким образом, процесс перешёл в финальную стадию – в судебные дебаты, после которых суд удалится в совещательную комнату для вынесения приговора.
«Тимошенко умело эксплуатирует ситуацию», - уверен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Люди все – и славяне, и украинцы, в том числе, сострадают мученику, заточнику, Даниилу – заточнику, в своё время, и поэтому, там находясь, конечно, она приобретает симпатии. Тем более что она умеет страдать, она очень эффектно и элегантно страдает.
В.КАРА-МУРЗА: Апатию украинского общества отмечает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я только что вернулся с Украину и могу сказать, что в целом чувство разочарования - вот главное, что испытывают сейчас украинцы. И они больше не склонны очаровываться ни одним из политиков, действующих сейчас на Украине, поэтому ничей рейтинг там сейчас не растёт. А растут там только раздражение, горечь, обида, апатия, разочарование.
В.КАРА-МУРЗА: Ошибкой украинских властей считает арест Тимошенко владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что популярность Юлии Тимошенко растёт. Популярность Януковича и внутри страны, и особенно в глазах Запада падает: совершенно ошибочное решение.
В.КАРА-МУРЗА: Недальновидностью властей Украины объясняет происходящее политик Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: Популярность Юлии Тимошенко растёт. Это большая глупость Януковича, что он устроил такие вот преследования. Она теперь очень сильно напоминает Михаила Ходорковского, чья популярность очень высока именно потому, что он сидит в тюрьме.
Но она к тому же, ещё и женщина, и очень талантливый политик. Поэтому, конечно, всё это ей идёт на пользу. И возникает ощущение, что Янукович просто задался целью увидеть Юлию Тимошенко в будущем президентом Украины.
В.КАРА-МУРЗА: Разочарование украинского общества очевидно писателю Виктору Шендеровичу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, растёт ли популярность Юлии Тимошенко от её пребывания в тюрьме. Конечно, как-то вырастает на сочувствии. Но, к сожалению, украинский народ, по всей видимости, так устал и так был разочарован годами правления «Оранжевых», что эта усталость не даёт им адекватно среагировать на новые угрозы, - на угрозы просто узурпации власти.
В данном случае, как бы ни относиться к Юлии Тимошенко, она, конечно, политический заключённый. Но, к сожалению, слишком уже устал народ за эти годы, за эти 6 лет, прошедшие с Майдана. Он слишком устал, чтобы среагировать на эти вызовы адекватно.
В.КАРА-МУРЗА: Обывательское отношение к происходящему удручает экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Население украинское оно мало, чем отличается от российского. И российское население не любит богатых и успешных. И любит видеть, когда их унижают в судах, в тюрьмах, когда их там отправляют на 14 лет, когда их не освобождают по условно-досрочному.
Я думаю, что, к сожалению, с Юлией Тимошенко происходит скорее то же самое. Я не думаю, что в этой ситуации популярность Юлии Тимошенко как политика растёт.
В конечном итоге, её партия – «Блок Юлии Тимошенко» - она была лидером, она была мотором. И, как любая партия, опирающаяся на одну личность, она резко слабеет, когда эта личность оказывается не в состоянии осуществлять руководство.
В.КАРА-МУРЗА: «Апатия украинцев не увеличивает популярность Тимошенко», - сожалеет диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: К сожалению, нет. Не растёт популярность. И народ не берёт приступом Лукьяновскую тюрьму. И количества сторонников явно недостаточно для нового Майдана. А все основания для Майдана у них есть уже давно.
То есть, к сожалению, Восточная Украина оказалась тоже советской: их не накормили, не обули, не одели, и, соответственно, они разочаровались в полученной ими свободе.
В.КАРА-МУРЗА: Неизменными считает пристрастия украинского электората журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: Украинские избиратели они чрезвычайно точно знают, за что они могут проголосовать, и за что они не могут проголосовать.
Они, приблизительно чуть-чуть больше половины готовы проголосовать, скажем, за ну, там, два штриха Януковича.
Янукович и те силы, которые он представляет, чуть-чуть меньше половины Тимошенко.
И за все вот эти годы, которые существовали после Кучмы, никакого перетока избирателей ни в одну, ни в другую сторону не осуществляется. Это, как расчёт в армии: первый, второй.
В.КАРА-МУРЗА: «И всё же, время работает на Тимошенко», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Всё, что сейчас происходит, повышает, в очень серьёзной степени популярность Юлии Тимошенко. Она становится жертвенной, преследуемой, гонимой политической фигурой.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Человечество до сих пор не избавилось от шока, испытанного 10 лет назад жителями США.
Отбивка.
События 11 сентября в Америке начались с захватов четырёх самолётов коммерческих авиалиний, которые направлялись к Восточному побережью США, в Калифорнию.
Первый самолёт «Боинг-767» рейса Бостон-Лос-Анджелес врезался в нью-йоркский небоскрёб «Северная башня» Всемирного торгового центра в 8.45 по местному времени.
«С тех пор Запад успел застраховать себя от повторения драматического сценария», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: С 11 сентября на территории Соединённых Штатов не было ни одного террористического акта. И, в общем, даже в других странах, в развитых странах, в Западных странах количество крупных террористических актов было единицы.
Мы помним Мадрид, мы помним Лондон, ну, и, пожалуй, наверное, всё. По крайней мере, мне сразу так в голову ничего не приходит.
Поэтому можно сказать, что Западная демократия они адекватным образом отреагировали на эту угрозу: предприняли какие-то шаги по защите собственной безопасности, по обеспечению собственной безопасности, и добились поставленной цели. То есть, оградили себя от террористической угрозы.
В.КАРА-МУРЗА: На борту первого самолёта был 81 пассажир. Его удар пришёлся между 93-м и 99-м этажами, убив сотни человек. Примерно тысяча человек оказалось в ловушке между сотым и сто девятым этажами.
В половине одиннадцатого на глазах телезрителей всего мира горящая Северная башня рухнула.
Определённый успех террористов констатирует журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Они можно сказать победили, потому что с тех пор особенно и до того были элементы, а с тех пор цивилизованный мир живёт, в общем, в значительной степени в режиме осаждённой крепости. Особенно авиапассажиры, где принимаются совершенно абсурдные меры охраны. Да и не только авиа.
Мы, к сожалению, все находимся в состоянии обороны, а вот эти непонятные силы террористические атакуют. И мы никогда не знаем, с какой стороны произойдёт атака.
В.КАРА-МУРЗА: Второй «Боинг-767» врезался в «Южную башню» в 9 часов утра. Через час здание рухнуло, объятое пламенем.
Третий самолёт, захваченный в Вашингтоне, врезался в Пентагон в 9.40. Погибли 184 человека на борту и 125 военнослужащих из разных секций внутри здания.
Совершить то, на что они не могли рассчитывать, удалось террористам, по мнению политолога Глеба Павловского.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Террористам в 2001 году удалось больше, чем они планировали: им удалось изменить, так сказать, положение Америки в мире. Но удалось только благодаря тому, что их партнёром оказался Буш-младший, которого они сумели обмануть.
В.КАРА-МУРЗА: «Террористы дестабилизировали финансовую систему», - признаёт политик Борис Немцов.
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что кризис экономический в мире, в том числе и последний кризис в Европе и в Америке, связан как раз с борьбой с террором.
Дело в том, что огромные расходы, например, американцев, (я имею в виду и военный бюджет, и бюджет спецслужб), увеличились в разы они, эти расходы, за период 10 лет. И очевидно, что долговая яма, в которой оказалась Америка, во многом связана как раз вот с 11 сентября 2001 года. Поэтому финансовую систему им во многом удалось дестабилизировать.
Что касается повседневной жизни, то, в общем, народ это не замечает ни у нас, ни в Америке. Хотя, конечно, чувствовать себя в безопасности у нас сейчас никто не может.
В.КАРА-МУРЗА: Четвёртый самолёт «Боинг-757» разбился в Пенсильвании в лесу, в 125-ти километрах к юго-востоку от Питцбурга.
Записи «чёрного ящика» и переговоров пассажиров и экипажа с землёй показывают, что террористы спикировали в землю, когда сопротивляющиеся пассажиры попытались ворваться в кабину пилотов.
«Террористы не смогли добиться задуманного», - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Ни одной цели, которую они перед собой ставили, они не достигли. Они убили множество людей, и это ужасно. Они испортили жизнь всем нам теперь, кто летает на самолётах. Но ни одной из своих целей они не добились. И не добьются никогда.
В.КАРА-МУРЗА: Пресса утверждала, что некоторые пассажиры и члены экипажа смогли позвонить с мобильных телефонов с борта захваченных самолётов. Эти пассажиры сообщали о нескольких захватчиках на борту каждого из рейсов.
Позже ФБР идентифицировало 19 из них. Провоцирующую роль действий террористов признаёт писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Я полагаю, что им удалось вызвать агрессивность Соединённых Штатов Америки в ещё большей степени, чем эта агрессивность проявлялась до 11 сентября. А теперь уже Соединённые штаты пошли колесить по всему миру беззастенчиво. Второй раз в Ираке, в Афганистане. И сейчас вот они побывали в Ливии. Быстро выскочили. Но будем смотреть, что будет. Они могут сунуться и в Сирию.
В.КАРА-МУРЗА: Никто из тех, кто был на борту захваченных самолётов, не выжил. Число погибших по официальным данным: 2973 человека – убитыми, включая 247 на борту самолётов, 2602 – в Нью-Йорке – в башнях и на земле. И 125 в Пентагоне.
Среди погибших: 343 пожарных Нью-Йорка, 23 офицера Полицейского департамента Нью-Йорка, и 37 портовых полицейских офицера.
Кроме того, 24 человека по-прежнему числятся пропавшими без вести.
Осторожно оценивает последствия 11 сентября публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы не сказал, что террористы дестабилизировали мировой порядок.
Война в Ираке, о которой так много кричали, не привела ни к каким катастрофическим последствиям. Ну да, в Ираке погибло много людей, но, если говорить в масштабах всего мира, никаких катастрофических последствий не было.
Та дестабилизация, которая сейчас, несомненно, видна невооружённым глазом, - это не результат деятельности террористов. Причины, к сожалению, гораздо фундаментальнее. Это, во-первых, действительно, как говорили в советские времена, кризис капитализма. Вот та модель открытой конкурентной экономики очень плохо работает. Это факт. И никакие террористы к этому не имеют ни малейшего отношения.
Два кризиса один за другим – 2008 года и 2011-го года. Причём тут террористы? Это первое.
Второе – это действительно столкновение цивилизаций. Быстро растущее мусульманское население в Европе, которое не хочет ассимилироваться. И так далее. Опять же, террористы тут абсолютно ни при чём. Они придают некоторую остроту этой ситуации, но ситуация возникла без них.
И третье – это, конечно, довольно очевидный, по-моему, застой слишком сытого и потерявшего тонус европейского общества. Опять же, террористы тут ни при чём.
В.КАРА-МУРЗА: Как только террористические атаки 11 сентября подверглись анализу в прессе, возникло множество подозрений, указывавших на то, что за атаками стоит Усама Бен Ладен.
Спустя всего несколько часов после атак. ФБР назвал имена подозреваемых террористов, а также множество других деталей, включая даты и места рождений и проживания, номера банковских счетов.
Не склонен приписывать террористам весь произведённый эффект журналист Фёдор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Дестабилизировать мировой порядок удалось. Сделали это террористы, или те, кто реагировал на их действия. – Вот это вопрос уже спорный. А то, что Усама Бен Ладен, организовавший атаки на Всемирный Торговый Центр и Пентагон, столкнул с горы глыбу, которая дальше уже летела помимо его желания и воли, это очевидно. Но, в общем, всё то, что дальше произошло – и дестабилизация, серьёзная ситуация в мире – это результат действий, прежде всего, Соединённых Штатов, которых спровоцировал Бен Ладен.
В.КАРА-МУРЗА: В 2002 году американское правительство и Конгресс создали Национальную комиссию от террористических атак на Соединённые Штаты, совершённых 11 сентября 2001 года. Известные также, как «Комиссии 9.11»
22 июля 2004 года Комиссия выпустила свой отчёт, в котором сделано заключение, что террористические атаки были задуманы и проведены членами Аль-Каиды.
«Террористы косвенно достигли лишь второстепенных целей», - уверена политолог Лилия Шевцова.
Л.ШЕВЦОВА: Террористам не удалось дестабилизировать ни Соединённые Штаты. Там, кстати, не было подобного рода явлений и вообще террористических явлений большого масштаба.
Им не удалось поколебать мировую реальность.
Но им удалось другое: им удалось отвлечь внимание всего мира, в том числе и Западного общества на борьбу с терроризмом, а не на процветание, а не на борьбу за ценности. Вот в этом смысле Запад застыл. И возможно это одна из причин того, что Запад вошёл в кризис, ибо он вынужден был бороться с такой угрозой, как терроризм.
В.КАРА-МУРЗА: В Отчёте Комиссии указано, что организаторы атак потратили от 400 до 600 тысяч долларов на планирование и проведение этой операции. Но происхождение этих средств остаётся неизвестным.
Багаж предводителя террористов Мухаммеда Атты, который не был погружен на борт, содержал документы, раскрывающие личности всех 19 террористов, а также важные детали относительно произошедшего.
Дестабилизировать мировой порядок удалось террористам, по мнению писателя Дмитрия Быкова.
Д.БЫКОВ: Думаю, да, думаю, удалось, потому что мировой порядок, безусловно, с этого момента стал другим. Хотим мы того, или нет.
А вот, так сказать, хуже ли для них это самих, или лучше, - это вопрос. Думаю, что вместе с мировым порядком они угробили и себя. Потому что их как борцов за правду уже никто никогда не воспримет.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать влияния террористов журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: В большей степени дестабилизируют мировой порядок не террористы, а те глобальные проблемы, которые, собственно говоря, и вызывают их появление к жизни.
Очевидно, что человечество подошло, с моей точки зрения, к переходу на новый виток спирали исторического развития. И очевидно, что, например, те страны, которые могли примиряться со своим отставанием в ХХ, даже в Х1Х веке, ну, исламские страны, не готовы примиряться с этим сейчас. Они хотят вхождения в мир, в современный мир, в мир с современными возможностями, с возможностями высказывать свою точку зрения, при этом сохраняя свою религиозную национальную идентичность. – Это первая позиция.
Есть огромные проблемы с экономическими проблемами дальнейшего развития.
Я считаю, что главный вызов этой эпохе – это вопрос перехода к глобализму, как мне кажется. Так, как вот ХХ век уничтожил феодальные пережитки. Для этого потребовалась Первая и Вторая Мировая война, по факту, чтобы капитализм развернулся более широко и вышел к новым формам существования, как сейчас, конечно, вопрос стоит о побеге к глобализму.
В.КАРА-МУРЗА: «Сужением пространства свободы обернулись для цивилизованного мира действия террористов», - уверен Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Террористам сильно удалось дестабилизировать .мировой порядок по всем измерениям его – от сокращения очагов свободы перемещения до ужесточения контроля за отпечатками пальцев, подсматриванием, подслушиванием. Так что, мне кажется, очень многое то, что считалось раз и навсегда данным для свободной жизни, сейчас исчезло. Во многих странах изменилось законодательство, которое ужесточает преследование террористов.
А под терроризм в странах, не совсем демократических подчас попадают политические деятели, деятельность которых рассматривается как экстремистская. То есть, произошло сужение свободы.
Если в этом была цель Бен Ладена, то он её достиг.
В.КАРА-МУРЗА: «Организаторы терактов получили адекватный отпор от приверженцев демократии», - считает диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Террористы, конечно, застали Соединённые Штаты и вообще свободный мир врасплох. Но свободный мир он тоже не лыком шит.
Они получили свержение Саддама Хусейна. Это был, кстати, ответ левым, ответ Буша, и очень правильный ответ. И отвечать нужно именно так. И вот падение Муамара Каддафи – это тоже ответ. И как раз, к юбилею, к годовщине.
И то, что дали шанс Афганистану, - это тоже ответ.
Борьба с недемократическими режимами она не должна останавливаться. А террористы – это константа. Их меньше не будет. Лузлы, двоечники, завистники, ненавистники свободы, враги – это будет всегда.
В.КАРА-МУРЗА: «Террор подстегнул активизацию ответных действий», - подчёркивает журналист Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Террористам не удалось поколебать мировой порядок, но заставить мировой порядок достаточно жёстко защищать себя террористам удалось.
В.КАРА-МУРЗА: Очевидные результаты антитеррористической операции видит политик Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: Террористам не удалось поколебать мировой порядок. Как бы мы критически иногда ни относились к Соединённым Штатам, мы должны сегодня видеть очевидный результат: с 11 сентября 2001 года, за 10 лет в Соединённых Штатах не произошло ни одного теракта.
Вспомните, сколько терактов произошло в это время в России. Мы должны учиться у американцев противодействовать терроризму, осуществлять профилактические меры, бороться с терроризмом по всему миру, и добиваться таких успехов, например, как уничтожение Бен Ладена. Но не только это. Это только вершина айсберга. Это кропотливая, повседневная работа во всех местах скопления людей – в аэропортах, на вокзалах, - где угодно. И она там идёт.
А у нас, к сожалению, этой работы не видно, судя по недавним терактам в Домодедово, и бесконечным терактам на Северном Кавказе.
В.КАРА-МУРЗА: Иных выводов из событий 2001 года ожидал писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: В связи с 11 сентября возникает парадокс: ведь после 11 сентября НАТО и Буш разработал целую концепцию воздействия на те регионы мира, из которых, как они полагали, исходили угрозы терроризма. И по существу, это были силовые атаки на исламский мир, связанные с крушением таких стран, как Ирак, может быть, Афганистан.
Казалось бы, что смена администрации, приход туда Обамы, приход туда демократов должны изменить эту зверскую практику. Нет, наоборот! – При администрации Обамы состоялось вот это катастрофическое воздействие на весь исламский мир, и хаотизация Ближнего Востока.
В.КАРА-МУРЗА: «Цивилизация ещё не нашла ответа на террористическую угрозу», - считает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, террористам удалось существенным образом дестабилизировать мировой порядок. Это совершенно новый вызов, к которому человечество оказалось не готово, как ко всякому. Всякий такой вызов – это «сюрприз». Да, мы все крепки задним умом. А человечество оказалось не готовым к этому.
А как выигрывать эти войны, человечество ещё не знает. Западная цивилизация не знает, как выигрывать эти войны.
Западная цивилизация только начинает осмыслять угрозу фундаментализма, за фундаменталистской веткой Ислама. Это угроза чрезвычайно серьёзная. И, как эту угрозу минимализировать, я не говорю даже о том, чтобы её полностью снять, но минимализировать в рамках демократических инструментов - это очень большой вопрос. Потому что это совершенно новая война. Это война, в которой противник не видим и распылён по всему Земному Шару. Это абсолютно новая история. И я думаю, что мы только-только начали осознавать размер этого вызова.
В.КАРА-МУРЗА: «Страх перед мировым терроризмом отошёл на второй план», - констатирует политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Террористам не удалось дестабилизировать мировой порядок. Я думаю, что международный терроризм - эта концепция была в значительной степени нужна республиканскому руководству США, чтобы найти новую причину и повод для доминирования в мире.
Однако сегодня концепция доминирования изменилась. Америка доминирует за счёт экспортируемых образцов и в политической, в экономической, технологической сфере, и поэтому международный терроризм как субъект, угрожающий всему живому, как-то ушёл на второй план.
Мировой порядок зависит от многих факторов, но не от усилий террористов.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Осовцов, бывший исполнительный вице-президент Российского Еврейского Конгресса, бывший директор программ Фонда «Открытая Россия».
Добрый вечер, Александр Авраамович.
А..ОСОВЦОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, можно ли, спустя 10 лет, утверждать, что террористам удалось дестабилизировать 11 сентября мировой порядок?
А.ОСОВЦОВ: И да, и нет. Разумеется, им не удалось дестабилизировать его в той мере, в какой они планировали и рассчитывали.
Но, во-первых, если иметь в виду не только события собственно 11 сентября, но и то, что за ними последовало, то, хотя в Америке больше и не было крупных терактов, но они были в Великобритании, Испании, беспорядки во Франции, опять же – в Лондоне, и так далее, и тому подобное.
А, во-вторых, и может быть, даже в более важных, они простимулировали Западное сообщество НАТО, прежде всего, США, начать бороться с терроризмом на дальних рубежах. И теперь идёт война в Афганистане. Фактически всё ещё идёт война в Ираке, хотя и прошёл тут первый месяц после начала вторжения в Ирак. Но второго, не 91-го года, когда вроде бы, не погибло ни одного американского солдата.
Сейчас ещё война в Ливии, которая неизвестно когда и неизвестно чем тоже закончится. Ну, и понятно, что достаточно многозначные события во многих других странах: Пакистан, прежде всего. Очень нестабильная обстановка.
Поэтому ясно, что Западный мир не рухнул, но в целом обстановка почти что на планете Земля после этого стала во многом иной, возможно, даже качественно иной.
В.КАРА-МУРЗА: Вы были очевидцем и участником событий в Буденновске. Как, по-вашему, верна ли расхожая идея, что нельзя вести переговоров с террористами?
А.ОСОВЦОВ: Проблема в том, что терроризм резко изменился.
А какие могли быть переговоры по поводу террористических атак 10 лет назад в Нью-Йорке? – Никто же никаких требований не предъявлял. Условий не ставил. Захватили самолёты и грохнули по башням-блзнецам. Какие переговоры? Когда переговоры? С кем переговоры? О чём переговоры?
И, если, опять же, вспомнить историю терроризма в нашей родной стране, то ведь тоже можно утверждать, что в Буденновске были захвачены заложники и были предъявлены требования. Понятный список. Выполнимые требования, невыполнимые требования, опять же, можно было анализировать по-разному тогда, и можно сейчас.
Ну, понятно, чего требовали Басаев и иже с ним. Мы до сих пор не знаем, чего требовали, и требовали ли чего-нибудь те, кто захватил «Норд-Ост», и, по-моему, отнюдь не более понятно, чего хотели те, кто захватил Бесланскую школу.
Поэтому пока террористы предъявляли понятные требования, этот выбор был.
Современный терроризм фактически во многом превратился из стремления добиться конкретных целей чисто военной акцией, задача которой нанести максимальный ущерб тем, кого террористы считают врагами.
С этим хорошо всегда был знаком Израиль, теперь с этим знаком весь мир.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Александр Осовцов – бывший исполнительный вице-президент Российского Еврейского Конгресса и директор программ Фонда «Открытая Россия».
Отбивка.
Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.