Грани недели - 2011-09-03
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Глава Российского государства официально назначил дату всенародных выборов в парламент.
Трагедия Беслана, даже 7 лет спустя, оставляет без ответа ключевые вопросы, волнующие общество.
Новая серия терактов в Грозном развеяла миф о национальном примирении в республике.
Аварии на орбите подрывают престиж России как надёжной космической державы.
12 лет назад, в такие же сентябрьские дни, начиналась череда загадочных взрывов домов, изменившая ход новейшей истории страны.
На финишной прямой парламентских выборов, назначенных на 4 декабря, не оказалось ни одной партии из лагеря непримиримой оппозиции.
Отбивка.
В минувшую неделю президент России Дмитрий Медведев встретился с лидерами российских политических партий и подписал Указ о назначении выборов в Государственную Думу на 4 декабря 2011 года.
«Как гарант Конституции могу сказать, что наше государство готово к проведению выборов, с чем и связана сегодняшняя встреча», - заявил в самом её начале президент.
«В стране созданы дополнительные гарантии для справедливой политической конкуренции, а парламентские партии имеют равный доступ к государственным
телерадиоканалам».
«При этом участники встречи в Сочи далеко не исчерпывали всей палитры российского политического спектра», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Семь партий – это маленькая часть российского политического спектра и мне кажется, что палитра российской политической жизни гораздо более многообразная, нежели чем то, что мы видим на экранах телевизоров.
В.КАРА-МУРЗА: Противником произвольного расширения круга собеседников президента выступает журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: Это не значит, что должны были участвовать другие партии. Потому что весь спектр он на самом деле очень дробный, и существуют совершенно маргинальные точки зрения. Мне кажется, это существует в любой стране. И мне кажется, что в этой связи не надо переживать, что какие-то точки зрения не были представлены.
Мне кажется обидным другое. Что, например, зачастую крупные как бы точки зрения, которые потенциально могли бы мобилизовывать там 10-15% населения, типа «Правого дела», всё время искусственным образом как-то размываются и подрываются. Вот это в нужном смысле мне кажется это обидным.
В.КАРА-МУРЗА: Президент заявил: «Для нас в равной степени неприемлемы две вещи: это административный произвол чиновников, которые пытаются скручивать выборы под себя, и бездоказательные обвинения в фальсификациях, которые часто звучат со стороны тех, кто проиграл. И то, и другое проявления пресловутого правового нигилизма. Надо уметь честно побеждать и надо уметь проигрывать».
Не самые лестные сравнения подобрал для предстоящих выборов писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эти выборы – это такой анатомический театр. То есть, очень прохожее на человека, но это всё-таки неживой человек. Все партии, допущенные администрацией к выборам, так, или иначе, с ними же и согласованы. Там нет ни одной оппозиционной партии в европейском смысле этого слова. Там нет ни одной партии, которая борется за власть. Там нет ни одной партии, лидер которой бы не состоял в тесных и давних отношениях с лидерами корпораций.
И степень критики оговорена. И ни один из них не произносит, – ни один: ни Прохоров, ни Явлинский, я уже не говорю о Жириновском и Зюганове, которые, так сказать, старые участники этих «напёрстков», ни один из них не произносит каких-то ключевых слов, которые могут доставить по-настоящему неприятные минуты власти. Нет, это всё, разумеется, вполне себе согласованный список.
Другое дело, что власть сделала выводы из прошлых выборов и, видимо, притащат в Думу правых, чтобы было, что предъявить мировому сообществу: вот, у нас есть и левые, и правые, и такие, и сякие – демократия. Да, это модель этого паровоза в натуральную величину. Она не ездит эта модель.
В.КАРА-МУРЗА: Собеседники главы государства раскритиковали идею партии власти сделать праймериз по подобию «Единой России» обязательными для всех партий.
Нелепостью счёл повсеместное навязывание праймериз один из участников встречи – лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: Нам предлагают скопировать даже не американский закон, а внутренний регламент американских партий и перенести его на наше законодательство. Этого делать не нужно. Каждая партия сама должна определять процедуру в движении кандидатов, или решения каких бы то ни было других вопросов.
«Единая Россия» устроила из праймериз абсолютный фарс, согнав чиновников, они определяли состав в своих списках. И совершенно очевидным образом чиновники избрали собственных начальников.
В Москве, например, автоматически проголосовали за Собянина и Ресина. И в других регионах происходило то же самое. И нам теперь это выдают за образец демократии.
«Яблоко» - партия демократическая. У нас все члены партии имеют возможность участвовать в обсуждении списков и других внутрипартийных вопросов. Нам никаких подарков от «Единой России» в виде законодательного регулирования нашей внутренней партийной жизни не нужно. Не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом, тем более что этот устав очень низкого качества.
В.КАРА-МУРЗА: «Выборы пройдут в значительной мере по обновлённым правилам», - напоследок обнадёжил собравшихся президент: «В избирательное законодательство за последнее время внесены существенные изменения – продолжилось совершенствование политической системы.
Цель совершенствования, естественно, в том, чтобы качество народного представительства было лучше».
Философски относится к «демократическим людям» президента писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: В этих горных высях президенту и в самом деле кажется, что вот там грядущие выборы они будут лучше предыдущих. И ещё что-то.
Что касается реальности, то с тех пор, как я узнал, что параллельные прямые могут и пересекаться, когда выяснилось, что существует геометрия Лобачевского, не Евклидова геометрия, а геометрия Лобачевского, и могут быть разные ответы, то я бы так сказал, что от предстоящих выборов можно впасть в отчаяние, понимая, что ничего не изменится. И к волеизъявлению народа это имеет малое отношение.
А можно, тем не менее, сохранять в себе запас надежды и участвовать, думая, что ты что-то можешь переменить. Это зависит от личности, от того, кто размышляет над этим.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Серия неудачных космических запусков в 2011 году демонстрирует неблагополучие даже в приоритетных сферах отечественной индустрии.
Отбивка.
Российские эксперты разбираются с причинами космических неудач, которые преследуют страну в последнее время.
В связи с потерей спутника «Экспресс АМ-4» в целом ряде российских регионов отложено начало трансляций телевизионных каналов в цифровом формате.
Отсталость космической отрасли очевидна писателю Александру Проханову.
А.ПРОХАНОВ: Ну, у России давно уже нет престижа космической державы, потому что мы летаем на машинах, на кораблях, построенных чуть ли не 50 лет тому назад. И слава Королёву. Слава, по существу, сталинскому космосу, заложенному им в 49-м году, иначе бы мы сейчас просто летали бы на телегах.
В.КАРА-МУРЗА: Если потеря спутника «Экспресс-АМ4» внесла коррективы исключительно в российские планы, то другая неудача: провалившийся запуск космического грузового корабля «Прогресс М12М», произошедший спустя неделю, меняет планы не только Роскосмоса, но и НАСО.
Возвращение нынешнего экипажа МКС и старт новой экспедиции переносятся на более поздние сроки.
С тем, что Россия теряет авторитет космической державы, не спорит писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Думаю, теряет, но думаю, что она меньше бы теряла, если бы подробнее и откровеннее об этом рассказывала.
Дело в том, что освоение космоса такая вещь, что это героизм, трагедия. Тут гарантированного результата нет. И чем люди в этих ситуациях откровеннее, тем больше уважения к этим трагическим случаям.
В.КАРА-МУРЗА: Не исключено, что из-за российских проблем Международная космическая станция к концу года вообще останется без обитателей.
НАСО заявило, что экипаж может её покинуть, если Россия не возобновит запуски пилотируемых кораблей «Союз».
Несостоятельными считает претензии России на статус великой державы политик Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: Престиж России сегодня падает по всем направлениям. Россия сегодня не может претендовать на тот статус великой державы, который был раньше у Советского Союза. У России сегодня просто на это нет внутренних ресурсов. У нас всё разваливается. У нас не соблюдаются нормы технической безопасности.
Одна сторона этой медали – бесконечные техногенные катастрофы, которые возникают просто в силу коррупции и в силу того, что надлежащим образом не проверяется выполнение норм безопасности.
Но то же самое касается и высокотехнологических отраслей промышленности, и космоса, где требуется очень высокая дисциплин, и научно-техническая в области безопасности.
Но космическая отрасль, она же не существует в изоляции от всего остального государства. Там тоже идут все эти процессы разложения, которые связаны и с коррупцией, и с бесконтрольностью чиновников, в данном случае космических, и с разворовыванием средств. И так далее, и тому подобное.
В.КАРА-МУРЗА: Запуск российской ракеты-носителя
Союз-У» с космическим грузовым кораблём «Прогресс М12М» на МКС провалился впервые за более чем 30-летнюю историю полётов ракет этого типа.
Заурядным происшествием считает ЧП на орбите писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Такая невероятно сложная техника, как космическая, конечно, имеет свойство ломаться, достичь совершенства невозможно. И я совершенно не склонен к том у, чтобы тыкать пальцем в её создателя и говорить: вот, вы там что-то проворонили. Но это случалось. Неудачи всегда случались на пути освоения космоса и у нас, и у Соединённых Штатов. Нет, я не вижу никаких оснований тут, в данном случае, для каких-то таких ужасных разговоров.
В.КАРА-МУРЗА: Отражением общей деградации государства считает положение в космической отрасли писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Космическая отрасль, как бы она ни была привилегированна, она не находится отдельно от жизни страны. И я полагаю, что все процессы, происходящие в стране: и отсутствие реальной конкуренции, и коррупция, и кумовство – всё это так, или иначе полагаю, проникает и в космическую отрасль и приводит к деградации. И это, к сожалению, вещи практически неотвратимые.
В.КАРА-МУРЗА: Не торопится с далеко идущими выводами экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, вот авария, ну, неудача с запуском космических кораблей, спутников они наносят ущерб для престижа российской космонавтики. Но я бы вот сейчас не стал бы делать совсем далеко идущих выводов. Ведь в конечном итоге – это действительно сложнейшая техника, и надо смотреть, что будет дальше.
Если вот с такой же частотой, как это было за последние там 9 месяцев 6 спутников, если это будет продолжаться, то, наверное, действительно, в российской космонавтике что-то плохо. А вдруг, ну, вдруг просто, что называется, неудачное стечение обстоятельств, как у нас с булавой было дело? – Вот пускали, пускали и всё неудачно. Потом разобрались в причинах – чего-то там подвинтили, выяснили там конкретного, там не знаю, сварщика, сборщика, кого-то ещё там на заводе, и вот полетела булава.
В.КАРА-МУРЗА: С оптимизмом смотрит в будущее отечественной космонавтики журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: На самом деле, с моей точки зрения, на данном уровне развития космической техники мы ничуть не уступаем другим странам. Другое дело, хватит ли у нас потенциала сделать следующий шаг, следующий рывок, которые там, так или иначе, будут готовить американцы.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Реклама, анонсы, объявления).
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Седьмая годовщина трагедии Беслана заставила воскресить в памяти драматические подробности захвата городской школы номер один.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: За 7 лет, прошедшие после трагедии в Беслане, когда погибло 334 заложника во время штурма в школе 3 сентября 2004 года, только первые годы во всех структурах власти шёл активный разговор на эту тему. Работала парламентская комиссия и общество ждало результатов официального расследования, экспертиз и обещанных выводов.
Комиссия должна была дать оценку действиям силовых структур: МВД. ФСБ, а также действиям главнокомандующего страны – президента Владимира Путина.
Однако уже в декабре 2006 стало ясно: это формальность. В основе доклада выводы сделаны людьми с погонами.
Матери Беслана уже тогда заявили, что любой ценой добьются правды.
В отношении сенатора Торшина они тогда высказались однозначно: «Его задача не поиск истины, а выгораживание федеральных структур».
Лишь два члена парламентской комиссии тогда высказались против: Юрий Иванов, представитель Компартии и Юрий Савельев, член партии «Родина».
Юрия Савельева сейчас не найти – его не пустили в Думу нового созыва. И, по всей видимости, выслали туда, откуда прибыл - в Питер, в его научный институт. Да так, чтобы никто не видел и не слышал.
Вот, как Юрий Иванов комментирует события 2006 года в период, когда доклад парламентской комиссии, наконец, был опубликован.
Ю.ИВАНОВ: Финал работы комиссии был очень такой, я бы сказал, ну, явился просто неуважением к обществу. Потому что, как всё получилось?
Без включения в повестку дня, без какого-то детального обсуждения утром поднялся один из Единороссов и сказал, что вот надо сегодня обсудить доклад комиссии.
Тут же вышел другой Единоросс и в 15 минут зачитал этот доклад. После чего двум отказникам – мне и Савельеву дали по три минуты. Ну, что можно сказать в три минуты? Сами понимаете. И через три минуты проголосовали, и в архив. Даже не пригласили там матерей Беслана, людей, которые, так сказать, занимались этим вопросом. Не пригласили, не дали задать ни одного вопроса. Это вот такая, знаете, грызловщина.
Кстати, я ходатайствовал о вызове Путина. Было принято решение, что он будет вызван. А потом эту тему заиграли. И, наконец, сняли с повестки. То есть, мы даже были лишены возможности задать вопрос Путину.
Ну, а Масхадов, который мог бы, наверное, многое об этом рассказать, он был окружён, пойман в подполе в каком-то. И, вместо того, чтобы пустить туда газ, взять его живым и выяснить все обстоятельства операции, его забросали гранатами, убили. На мой взгляд, это была установочная акция, чтобы не дать ему возможность высказаться и дать какие-то объяснения, которые могли прийти в противоречие, так сказать с общей тональностью официального рассказа о Беслане.
С.ГУБАНОВА: Юрий Савельев – соратник Иванова тогда опубликовал свой альтернативный доклад в виде книги небольшим тиражом.
Книга разошлась среди независимых журналистов и правозащитников осела в столах, потому что печатать её не решалось ни одного из российских изданий.
Юрий Иванов говорит, что тогда, да и сейчас под каждым выводом Савельева он готов подписаться.
Не повезло тогда властям, что в состав парламентской комиссии по расследованию попал такой компетентный человек, как профессор Савельев.
Альтернативное мнение Савельева по-прежнему считается единственно объективным за весь период расследования трагедии в Беслане.
Как вспоминает Юрий Иванов, у членов комиссии, как выяснилось, задачи были разные. Соотношения 19 к 2. И эти 19 пытались растолковать обществу, что власти действовали абсолютно грамотно и правильно.
Ю.ИВАНОВ: У меня же была как бы своя цель: я полагал, что комиссия не должна глубоко вникать, вмешиваться в вопросы расследования, потому что для этого была огромная бригада следователей. Кстати, считаю, что они со своей задачей справились. А задача комиссии такого уровня была: дать надлежащую оценку действиям высших органов федеральной власти: президента, ФСБ, МВД, МЧС и так далее. Вот в этом смысле у меня диаметрально противоположная точка зрения с членами комиссии от «Единой России».
Я полагаю, что комиссия выявила огромное количество недостатков, которые подлежали общественному обсуждению, но этого сделано не было.
С.ГУБАНОВА: Это ни что иное как следственный эксперимент, некая экспертиза математического моделирования ситуации: откуда стреляли и как детально всё происходило в день штурма. Это то, что демонстрировали журналистам военные спецназовцы и на чём строили свои выводы 19 членов комиссии.
А теперь – что происходило на самом деле.
Слово Юрию Иванову.
Ю.ИВАНОВ: Федеральная власть для меня она начинается с президента. С моей точки зрения, надо говорить о действиях не только силовиков, но, прежде всего, и президента. Хотя бы по той простой причине, что у нас в стране президент Главнокомандующий и ни один танк не может выстрелить, мы же это понимаем прекрасно, без его санкции или согласия.
Бандиты чётко и ясно сказали, что они готовы выполнить приказ своего руководителя – Масхадова.
Масхадов дважды заявлял, что он готов прибыть в Беслан, вести переговоры и прекратить эту, по его словам «операцию».
А Масхадов это заявлял через Акаева, с которым велись переговоры постоянные.
Второго числа, вечером, Масхадов об этом объявил, а третьего числа, утром он просто объявил, что он готов прибыть без всяких предварительных условий. Он просит одно: чтобы ему дали коридор. Чтобы его не застрелили до прибытия в школу.
И вот сразу после этих заявлений Масхадова, когда разговор вышел на совершенно другой уровень, начался этот штурм.
То, что штурм начался нашими силовиками, блестяще доказал вот мой, так сказать, напарник по комиссии профессор Савельев. Здесь очень крупно не повезло власти, потому что это профессор, который специализируется на взрывах, пожарах, и никаких, по-моему, сейчас споров в обществе нет. Всем понятно, что эти взрывы они были не случайны. Что шмальнули и по крыше, и по окнам, и по двери – всё это рванули и взорвали.
С.ГУБАНОВА: Официальная версия с самого начала отстаивала другую точку зрения: подрывы произошли изнутри – подорвались самодельные взрывные устройства. Либо террористы произвели огонь из гранатомётов по самим заложникам.
Ю.ИВАНОВ: Путин предпочёл уйти за спины силовиков. Предпочёл скрыться и не показываться, а в это время силовики молотили эту школу.
С.ГУБАНОВА: При этом огромная полуголая толпа с автоматами в руках, их потом называли по-разному: группа поддержки, ополчение, рванула на штурм, на спасение своих детей.
Даже необходимое кольцо окружения не было сделано. От пуль, по результатам экспертиз, погибло 20 человек. Более 200 человек погибли под обломками обвалившейся крыши от пожара. Они просто сгорели заживо, их не успели спасти. Ещё часть заложников задохнулись от угарного дыма.
Ю.ИВАНОВ: Полтора часа пожарники не могли пробиться туда, на место, потому что все улицы были заставлены машинами.
Ну, скажите, кто так организует эти операции? Кто?! Это вообще позорнейший кусок истории наших силовых структур.
С.ГУБАНОВА: Следствие настаивает, что обугливание было посмертным и что люди погибли не от ожогов, а от минно-взрывных травм. Подтверждением этому служат якобы обнаруженные в трупах металлические предметы в виде рубленой проволоки, шариков, - так говорится в официальных материалах. Но сами же судмедэксперты подчёркивают: экспертизу проводили только по наружному осмотру. А проблема в том, что предметы нельзя обнаружить, произведя лишь наружный осмотр.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов. «RTVI», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – документалист Владимир Синельников – автор документального цикла «Третья Мировая началась, посвящённого истории современного терроризма.
Добрый вечер, Владимир Львович.
В.СИНЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Каковы роль и место трагедии Беслана в истории мирового терроризма?
В.СИНЕЛЬНИКОВ: Время как бежит! Не успели оглянуться – 10 лет. Через несколько дней с того дня, когда взлетели на воздух, а вернее рухнули в тартарары башни-близнецы на Манхэттене. И уже 7 лет трагедии в Беслане. И мне кажется, что это один из самых бесчеловечных терактов, когда больше 300 детей погибли в результате этой так и не объяснённой до конца и спецоперации, и теракта.
Мы были там почти сразу, а потом на сороковой день. У меня в глазах стоит всё, и в кадре всё есть. Когда вот так череда могил, только что отрытых, куда отправились родственники, весь город. И стояли деревянные кресты.
Я позже возвращался в Беслан. И надо поблагодарить Свердловскую область, которая направила туда, наверное, эшелоны гранита и мрамора. И сейчас этот мемориал выглядит музейно. А тогда всё сочилось кровью. И тогда ещё, когда мы делали первый фильм, а это был первый фильм, он назывался «На краю». И от этого края человечество не отошло. И тогда мы пытались быть толерантными, и хотели дать слово всем.
Я думаю, что не все нас одобрили, но один из наших коллег, на которого обрушилось большое количество критики за то, что он снимал террористов оттуда, с той стороны, шагая вместе с ними.
Он снял одно из последних интервью Басаева, который заслужил всё, чего он заслужил, даже этими несколькими фразами, которые мы вставили в фильм.
И, тем не менее, мы осознали всю глубину трагедии, которая разразилась тогда на территории школы в Беслане.
Я разговаривал с тогдашним президентом – Дзасоховым. Они хотели снести школу с лица земли, чтобы душу она им не бередила. Хватило мужества и ума этого не сделать. Школа и сейчас стоит. И туда несут детские игрушки, воду. Почти не несут цветы, воду несут, которой не хватало детям.
Вот сейчас, пересматривая картину, я понимаю ту миссию, которую мы выполнили. Мы оставили этот документ времени на годы, или десятилетия – сколько ещё доживёт человечество, сражаясь с терроризмом.
В этой первой картине, «На краю» три новеллы: «Нью-Йорк», «Беслан» и взрыв дискотеки в дельфинариуме в Тель-Авиве. И мы, когда показывали эту картину в Тель-Авиве, где уж насмотрелись на теракты, от души рыдали все, когда видели Беслан.
Почему столько людей погибло? От чьих рук? От чьих снарядов? – Вот о чём до конца не договорили, несмотря на самостоятельное мнение одного из членов комиссии Государственной Думы. (Тяжело вздыхает).
Решено забыть. Вы сняли Дзасохова, который был тогда президентом республики. Штаб был на трёх этажах. На третьем сидели люди, которые принимали решение – бомбить, не бомбить. Президенту республики вход на третий этаж был запрещён. Поэтому матери Беслана до сегодняшнего дня пытаются добиться, чтобы наказали виновных. Посмотрим, что у них получится.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был кинодокументалист Владимир Синельников – автор документального цикла «Третья Мировая началась», посвящённого истории современного терроризма.
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы передач).
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Первые дни сентября служат напоминанием о событиях 12-летней давности, послуживших сигналом к началу второй Чеченской войны.
Отбивка.
Драматическая осень 1999 года началась 4 сентября в дагестанском городе Буйнакск, где под руинами взорванного пятиэтажного дома погибли 62 человека.
В ночь на 9 сентября в Москве взлетел на воздух 9-этажный жилой дом на улице Гурьянова. Погибли 94 человека, 164 получили ранения.
13 сентября мощный взрыв разрушил 8-этажный жилой дом на Каширском шоссе. 119 погибших.
Через 3 дня в Волгодонске под развалинами дома погибают 17 человек.
Сомнения в достоверности тогдашних элитных спецслужб испытывает журналист Максим Шевченгко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я официальным версиям событий не доверял и не доверяю сейчас.
Я знаю, как пытали людей – карачаевцев, которых обвиняли в этих взрывах. Я не увидел никаких доведённых до суда открытого обвиняемых, или подозреваемых в этом взрыве.
Я видел на улицах три минимум фотографий человека, имя которого писали тоже по-разному: Очимез Гочияев, Очамаз Гочияев, Очимез Гаджияев. И на мутных факсах были разные его лица. – Всё это носило характер или какой-то истерической просто беспомощности спецслужб, МВД, в частности, или чего-то более страшного. Поэтому никакие официальные версии о взрывах домов в Москве не являются окончательными и меня не удовлетворяют ни версии оппозиции, ни версии власти.
В.КАРА-МУРЗА: В ночь с 22 на 23 сентября в Рязани, в подвале жилой многоэтажки на улице Новосёлов жильцами был обнаружен мешок с напоминающим сахарный песок белым порошком. После чего работники городской милиции осуществили оперативную эвакуацию дома.
В подозрительном мешке были обнаружены: детонатор в рабочем состоянии и включённый часовой механизм. Сыпучее содержимое подозрительного мешка было подвергнуто экспертизе опытнейших взрывотехников МВД, прошедших Первую Чеченскую войну. Власти объявили, что предотвращён очередной теракт. Однако затем выдвинули другую версию: в Рязани проходили учения ФСБ.
В подробностях помнит подозрительную историю журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: То, что касается эпизода с попыткой взрыва домов в Рязани, здесь у меня есть абсолютная определённость.
Значит, тот героический водитель, который обнаружил мешки, и было доказано, что в этих мешках находится не тренировочный заряд – песок, я не знаю, или кукурузные палочки. А там был гексоген! И с самого начала, когда привезли этот анализатор для анализа этих самых веществ, он показал, что это гексоген.
Потом сказали, что якобы этот анализатор плохо вымыли его камеру. Поскольку до этого там был гексоген, а это на самом деле был простой сахар. Это первое.
Второе. Значит, я не очень понимаю, каким образом в тренировочный взрыв закладывают реальную взрывчатку.
Во-вторых, доказано то, что абсолютно всерьёз были никакие не учения, а действительно гонялись за теми людьми, которые подозревались в терроризме. И тогдашние сотрудники ФСБ из центрального аппарата позволили им из города уйти.
Поэтому вот этот рязанский взрыв, предотвращённый этим замечательным водителем, он вызывает до сих пор огромное количество, огромное количество сомнений и вопросов.
И я хотел бы напомнить, что программа Николая Николаева «Специальное расследование», по-моему, она называлась, она была закрыта после того, как эта программа была посвящена всем подробностям того, что происходило в Рязани, в том числе тем материалам, которые сейчас изложил я, они были опубликованы у нас в газете.
Кстати, забавная деталь: интересно было, по чему узнали, что это гексоген. Когда сказали, что сахар, один из десантников, которые охраняли территорию, в чай решил себе немножко положить, а потом долго плевался.
В.КАРА-МУРЗА: ФСБ немедленно усмотрело в деле чеченский след, что позволило настроить общество в пользу новой войны в Чечне.
Между тем, обстоятельства происшествия в Рязани и последовавшие путаные заявления официальных лиц и сотрудников спецслужб вызывали вопросы к самой федеральной службе безопасности: на какой правовой основе проводились учения в Рязани? Кто дал приказ об их проведении? Почему об этом ничего не знали премьер-министр страны? И министр внутренних дел, публично говоривший о предотвращённом теракте.
Использование трагедий в пропагандистских целях не вызывает сомнения у политика Бориса Немцова.
Б.НЕМЦОВ: Те кошмарные трагические события использованы были Путиным для самораскрутки, для самопиара. Это был пиар на крови. Путин заработал массу очков, заявив тогда о том, что всех замочит в сортире. Кстати, итогом этого мочилова стало то, что число терактов в России с 2000-го года по нынешние дни выросло где-то в 6, в 7 раз. Мы об этом Путину в итоге пишем. То есть, никого он там, конечно не победил.
Что я считаю важным сказать, что есть версия неопровергнутая, что, например, Рязанская провокация организована ФСБ. И я считаю вполне реалистичной эту версию.
В.КАРА-МУРЗА: Подозрительные обстоятельства учения с боевыми детонаторами и взрывчатыми веществами вызвали большой резонанс.
Журналистское расследование осуществляла «Новая газета».
Была создана Общественная комиссия по расследованию обстоятельств взрывов домов в Москве и в Волгодонске.
Комиссию возглавил известный правозащитник, депутат Государственной Думы Сергей Ковалёв.
Был подготовлен депутатский запрос, утверждавший, что мнимое раскрытие дела и разбирательство его в суде привели к осуждению ряда связанных с незаконными вооружёнными формированиями карачаевцев. Но не было получено убедительных доказательств чеченского следа. А те кровавые теракты послужили поводом и оправданием для начала Второй Чеченской войны, унесшей десятки тысяч жизней.
Как неизбежность расценивал случившееся политолог Глеб Павловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Меня не насторожила официальная версия событий. Я ясно видел состояние и силовых структур, и общества, и натиск чеченского подполья. Это были взрывы, организованные, конечно же, не Чечнёй, а Кавказским террористическим подпольем. Но оно было возможным только благодаря тому, что существовала независимая Ичкерия.
В.КАРА-МУРЗА: Ни Генеральная прокуратура, ни правоохранительные органы так и не дали обществу ответов на ряд законных вопросов.
С годами версия о чеченском авторстве взрывов в Москве и в Волгодонске всё более прочно укоренялась в народном сознании. Хотя, по мнению её критиков, взрывы жилых домов, как и походы Басаева в Дагестан, были организованы российскими спецслужбами для оправдания начала новой войны в Чечне. Она была необходима для популяризации мало известного тогда премьер-министра – Владимира Путина, которого стоявшая тогда у власти в Кремле группировка определяла в преемники президента Ельцина.
Подозрительными считает совпадения осени 99-го года историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Когда нужен повод, чтобы начать войну. Нужен повод, чтобы мобилизовать нацию вокруг некой идеи, этот повод возникает. А совпадения в политике всегда вызывают подозрения.
Я хочу верить тому, что не ФСБ, даже не премьер-министр не причастны к этим, конечно, чудовищным событиям. Потому что, если не верить в это, то незачем быть гражданином России.
В.КАРА-МУРЗА: Стилистические претензии к официальной версии событий сохранил писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: В официальной версии событий меня больше настораживало то, что это минирование происходило в сговоре с местной милицией, с местными властями. Они, в общем, прекрасно понимали, кому они сдают подвалы. Или, во всяком случае, догадывались об этом. И, тем не менее, ничего не сделали. Вот эта беспечность она трагична. Но я по-прежнему абсолютно не верю в то, что эти взрывы были делом рук Владимира Путина и его присных, потому что по всем законам эти взрывы должны были скорее отвратить общество от нового премьера, нежели привязать к нему.
В.КАРА-МУРЗА: Официально история завершилась тем, что Мосгорсуд приговорил к пожизненному заключению двоих обвиняемых по делу о взрывах жилых домов. Он признал Адама Екушева и Юсуфа Акымшанхалова виновными по всем статьям предъявленного обвинения.
В ходе судебного процесса осуждённые признали себя виновными частично. Развить возникшие в те дни сомнения в официальной версии призывает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я не принадлежу к числу тех, кто полагает, что история в Рязани и все эти взрывы были делом рук отечественной Госбезопасности. Я не склонен в эту версию верить. И не буду верить, пока не услышу доказательства обратного. Но думаю, что большая ошибка власти состояла в том, что не было проведено тогда, после Рязанской истории расследования, которое бы всё объяснило и сняло бы эти сомнения, которые существуют уже так много лет.
В.КАРА-МУРЗА: По данным следствия, организаторами терактов были арабские наёмники Хаттаб и Абу Умар, ликвидированные позднее в Чечне.
Заочное обвинение по делу было предъявлено ещё пяти лицам, двое из которых позднее были якобы убитых в Чечне.
Подозрительными представляются события осенью 99-го года писателю Эдуарду Лимонову.
Э.ЛИМОНОВ: Я читал всё это. Подозрительны, конечно, эти взрывы в Рязани. Почему-то употребляли, насколько я помню, не муляжи, а действительно взрывчатые вещества были настоящие, реальные, и детонаторы реальные. То есть, мне кажется, что что-то прикрывали.
В.КАРА-МУРЗА: Начиная расследование этих взрывов, специалисты ФСБ утверждали, что столь разрушительного эффекта могли добиться только взрывники-профессионалы.
Свои первоначальные взгляды пересмотрел политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: На протяжении ряда лет я верил в официальную версию, что это сделали чеченские террористы. Потом я разуверился в этом. Я считаю, что действительно это были провокации, целью которых было создать повод для начала Второй Чеченской войны, и тем самым осуществление операции «Преемник» и замены Бориса Ельцина на Владимира Путина.
Я думаю, что семья Бориса Ельцина и другие люди, которые имели существенное отношение к проекту «Преемник» и к выбору кандидатуры Владимира Путина, имеют отношение к взрывам домов в Москве.
Я начал разувериваться в официальной версии тогда, когда я задал себе два вопроса. Первый: почему взрывы прекратились после начала войны, хотя, казалось бы, террористическая активность противника должна была только интенсифицироваться?
Второй – почему взрывали дома на окраинах, а не в центре, что произвело бы гораздо более шокирующее впечатление на российские элиты и народ в целом.
Мой ответ на второй вопрос: потому что взрывали тех, кого не жалко. И это делали не чеченцы.
В.КАРА-МУРЗА: Спустя год после трагедии, осенью 2000-го, ФСБ официально сообщило, что получено доказательство того, что взрывы жилых домов организованы и профинансированы лидерами боевиков в Чечне.
Придерживаться официальной версии предпочитает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Версия о том, что взрывы домов были организованы ФСБ, с моей точки зрения абсолютно бредовая, ну, примерно такая же бредовая, что 11 сентября организовало ЦРУ там.
Я просто не представляю себе, как генерал, или там директор ФСБ вызывает своих сотрудников и говорит: «Ребята, найдите чеченских террористов, которые взорвут дома с сотнями людей в Москве, или саммит это организуйте, без всяких чеченцев».
Я не представляю, как можно отдать такой приказ, прекрасно понимая, что никто его выполнять не станет, хотя бы потому, что тот, кто возьмётся за выполнение такого приказа, знает, что его убьют там. Ну, это всё похоже на очень плохой, очень дешёвый сериал-триллер.
В.КАРА-МУРЗА: Члены независимой комиссии до сих пор утверждают, что власть повела себя недобросовестно. Виновность её, прежде всего, в том, как она реагировала, как она использовала эти события, что за этим последовало.
«Не так важно, - считают члены комиссии Ковалёва, - взорвала ФСБ эти дома, или нет. Важно то, что власть использовала этот повод для начала войны в Чечне и для утверждения нового режима».
К числу загадок относит события осенью 99-го года экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: В нашей истории много было событий, помимо взрывов домов, где официальным версиям никто не доверял.
К сожалению, власть не считает себя обязанной информировать там людей, общество о том, что происходит в стране, даже, если она объективно имеет там достоверную информацию. Поэтому молчание власти по многим вопросам и засекречивание всего подряд порождает ещё большее недоверии е к тому, что нам рассказывают.
В.КАРА-МУРЗА: Власть на протяжении всей работы комиссии всячески препятствовала общественному расследованию. А собственное расследование вела в закрытом режиме, скрывая информацию.
Не верила официальной пропаганде политолог Лилия Шевцова.
Л.ШЕВЦОВА: Меня уже настораживали все официальные версии. Но после гексогена мне показалось, что существует только одна версия этих взрывов. И что эти взрывы просто алигитимация вполне определённых событий, которые вскоре последовали.
В.КАРА-МУРЗА: Независимое расследование событий осенью 99-го подтверждает закрытость, непрозрачность, двусмысленное поведение власти.
Путанность показаний официальных лиц очевидна писателю Виктору Шендеровичу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Официальная версия была лжива. Они попались несколько раз на лжи. На прямых противоречиях в собственных показаниях. Они, напомню, первые часы после этой истории с рязанским сахаром, выдвигали несколько противоречащих друг другу версий. Они не успели договориться. Они попались! Это всё зафиксировано. Об этом сообщали СМИ. Слишком много известно про это.
И, как только поменяется политический строй в России, будет возможно расследование, то нас ждут довольно печальные открытия. Сказать, что всё это настораживает, я не могу – просто тут всё, к сожалению, довольно понятно.
В.КАРА-МУРЗА: Излишнее увлечение конспирологией не приветствует журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Действительно, непонятна история с домом в Рязани. Так никто её и не объяснил, на самом деле. Не то, чтобы настораживает, я так до конца и не понял.
Что касается всего остального, то мне кажется, что эта конспирология примерно на том же уровне, на каком теории насчёт того, что американцы сами взорвали вот эти два небоскрёба.
В.КАРА-МУРЗА: Масса вопросов к действующей власти осталась у политика Сергея Митрохина.
С.МИТРОХИН: Настораживало, конечно, странное совпадение: дома взрывались, а потом каких-то людей увидели в Рязани, закладывающих взрывные устройства.
Конечно, все вопросы, связанные с этими взрывами, остаются. И ни на один вопрос мы не получили ответа. Этот вопрос наша власть замяла. Я думаю, что историки, рано, или поздно, разберутся, кто организовывал эти взрывы, на самом деле.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Подрабинек, бывший советский политзаключённый и главный редактор Информационного правозащитного агентства при Минюсте.
Добрый вечер, Александр.
А.ПОДРАБИНЕК: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Что Вас смущало в официальной версии взрывов жилых домов осенью 1999 года?
А.ПОДРАБИНЕК: В историях со взрывами домов, когда эта история развивалась, было столько несостыковок, было столько непонятных событий. И та скорость, с которой поспешили объявить организаторами и исполнителями акций чеченцев. То есть, буквально сразу же, никогда ещё никаких следов не было, никаких следственных действий не проводилось.
История, когда спикер Государственной Думы Геннадий Селезнёв за три дня до взрыва в Волгодонске прочитал телеграмму и предложил почтить память погибших в Волгодонске. За три дня до взрыва!
История о взрывах домов была отражена в книге Александра Литвиненко и Юрия Фельстинского «ФСБ взрывает Россию».
Это было такое хорошо документированное исследование, в котором было очень много информации, интересной информации. Вот тогда выяснилось, что возбуждено уголовное дело за разглашение государственной тайны против Литвиненко и Фельстинского. И, таким образом, получилась несколько парадоксальная ситуация, что ФСБ считает, что данные о том, что они были причастны к взрывам домов, это есть разглашение государственной тайны.
Эта история довольно-таки закрытая. С одной стороны, она довольно закрытая, и нынешние власти будут предпринимать все усилия для того, чтобы она не стала достоянием гласности.
Так будет продолжаться до тех пор, пока фигуранты этого дела живы и находятся у власти. Или скажем так: пока находятся у власти и живы.
Но, конечно, российскую публику один сюрприз всё-таки ждёт. И этот сюрприз будет выдан тогда, когда в России кардинально сменится власть, и когда вскроются архивы и исполнителей и организаторов этого преступления назовут поимённо.
Я думаю, что такое, наверное, когда-нибудь наступит. Хотя, если быть скептиком, то надо признать, что множество подобных преступлений осталось нераскрытыми. Советская история богата этим, да и российская тоже.
Но, тем не менее, мне кажется, что эту историю не забудут. Эту историю будут часто вспоминать. Её и сегодня не забывают.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Александр Подрабинек, бывший советский политзаключённый и главный редактор правозащитного информационного агентства «Прима Ньюс».
Отбивка.
На минувшей неделе чеченские боевики напомнили о существовании в республике террористического подполья.
Отбивка.
При взрывах Ленинского в районе Грозного во вторник, вечером погибли 9 человек, в том числе 7 полицейских и один сотрудник МЧС.
Судя по всему, заметившие смертников силовики предотвратили ещё большую трагедию на массовых мероприятиях, посвящённых завершению Рамадана.
Призрачность благополучия в регионе продемонстрировали новые теракты, по мнению экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Благополучие на Кавказе – это некий миф, который создала себе российская власть. И мы достаточно хорошо понимаем, что это видимое благополучие покупается десятками миллиардов рублей, которые отдаются в этот регион абсолютно бесконтрольно. И практически полным отсутствием российского законодательства на территории многих республик.
Теракты в Грозном, теракты в других кавказских республиках они идут постоянно. И, что называется, у них разная сила, разная мощность.
Ну, опять, мне кажется, что вот миф довлеет в головах у многих. Они сами себя убеждают наши политики. Поэтому эти все теракты они для них не являются каким-то знаковым событием.
В.КАРА-МУРЗА: Следствием установлены личности двух смертников, совершивших подрывы в Грозном. Ими оказались: уроженец Урусмартановского района Магомед Дашаев, 89-го года рождения и уроженец селения Старые Атаги, студент нефтяного института Атлан Хамидов.
Не питал иллюзий относительно спокойствия на Кавказе писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что никто из реальных людей не считает Кавказ, как зону мира и покоя. Это зона, откуда постоянно вырываются трагические протуберанцы взрывов и убийств. Поэтому эти теракты в Грозном – это очень печальное явление, потому что казалось, что Грозный всё-таки – это очаг мира на Кавказе. Это не так.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать нарастающей террористической угрозы журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: На самом деле, строго говоря, эти теракты в Грозном ничего не демонстрируют, кроме того, что существуют какие-то люди, которые не хотят жить с Россией.
Но благополучия на Кавказе, как такового, нету. Но есть более или менее взбеленённая Чечня и достаточно неспокойные другие регионы.
В.КАРА-МУРЗА: Глава республики Рамзан Кадыров сообщил, что один из боевиков, взорвавшийся в Грозном, является родным братом террориста, совершившего два года назад самоподрыв перед театральным концертным залом в столице Чечни. Тогда погибли четыре милицейских начальника и двое гражданских лиц. Четыре человека пострадали.
К числу расхожих мифов относит стабильность в Чеченской республике писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Стабильность на Кавказе, если о ней можно говорить, и даже в Чечне – это стабильность морозильника. Это не стабильность живого растения, там дерева, которое там цвет1т, опадает и расцветает вновь.
Стабильность политики – это постоянное обновление. Вот это вот цикл природы. А то, что мы наблюдаем на Кавказе, - это такой морозильник. Власть держится только на силе, на страшном перекосе, по чеченским представлениям и по чеченским традициям, где к власти пришёл один клан, подавив все остальные кланы.
Очевидно, что эта ситуация беременна страшным кровопролитием. И то, что прорывается сейчас время от времени, я думаю, что это некоторые цветочки. Рано или поздно, конечно, этот нарыв прорвётся.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.