Грани недели - 2011-08-27
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Новые обстоятельства в деле об убийстве Анны Политковской открывают перспективу его пересмотра.
Победа Валентины Матвиенко продемонстрировала цинизм творцов действующей избирательной системы.
Европа подводит неутешительные итоги расследования причин молодёжных волнений в Великобритании.
Кремль верен традиции \: до последнего поддерживать режимы, подобные Ливийскому и Северокорейскому.
70 лет назад на третьем месяце войны драматически решилась судьба сотен тысяч российских немцев.
Нынешние обитатели Кремля, как правило, остаются в числе последних, кто отказывает в поддержке обанкротившимся диктатурам.
Отбивка.
«Посещая Россию, Ким Чен Ир нервно поглядывал на Триполи», - так оценила Западная пресса лейтмотив импровизированной поездки северокорейского лидера по России.
Ким Чен Ир надеялся получить политическую и дипломатическую поддержку российских лидеров на фоне сомнений в способности его третьего сына стать адекватным преемником и разговоров о возможном влиянии «Арабской весны» на стабильность в его собственной стране.
Главным опасением лидера Северной Кореи наблюдатели считают влияние падения Ливийского лидера Муамора Каддафи на его собственные планы по продолжению династии.
Откровенным подыгрыванием диктатору счёл состоявшийся визит писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ким Чен Ир получил всё, что он хотел получить от России во время этого визита. Это можно сказать уже сейчас.
Его принял президент Российской Федерации, его, лидера режима, виновного в гибели сотен тысяч людей, заслуженного изгоя планеты, принимает на высшем уровне член Совета Безопасности ООН. Это огромный мандат статусный для Ким Чен Ира, ещё больше ему, по большому счёту, было не нужно. 11 миллиардов, которые он нам должен, он нам, разумеется, не отдаст, - это наша забота, а не его. А, если речь шла о каких-то экономических вопросах, это могло решаться на уровне министра. А Россия в очередной раз поддержала совершенно кровавый, чудовищный, один из самых, если не самый чудовищный режим на земле. Ну, с соответствующими выводами всего мирового сообщества по поводу нас самих.
В.КАРА-МУРЗА: Гарантом суверенитета государств, попавших в международную изоляцию, считает Россию журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Россия защищает суверенитет многих стран и стоит на позиции не насильственных изменений политических режимов, а эволюции этих режимов.
Как, я думаю, будет и с Северной Кореей, которая сейчас, благодаря России, согласилась сотрудничать с Южной Кореей, проведя через свою территорию газопровод, который пройдёт в Южную Корею. Это огромное достижение российской дипломатии.
В.КАРА-МУРЗА: Собеседник Ким Чен Ира глава Российского государства демонстрировал прессе, что явно не торопится списывать с политического счёта ливийского диктатора.
Д.МЕДВЕДЕВ: Если у повстанцев хватит силы духа и возможностей для объединения страны на новых, демократических началах, мы, естественно, будем рас сматривать вопрос и об установлении с ними соответствующих отношений. Но пока ситуация остаётся той, которой она была: по сути, в стране двоевластие. И, несмотря на успехи повстанцев в наступлении на Триполи, Каддафи и его приверженцы сохраняют определённое влияние и определённый военный потенциал.
В.КАРА-МУРЗА: Двусмысленной считает позицию Кремля журналист Фёдор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Кремль не поддерживал до последнего режим Каддафи. Кремль занимал довольно уклончивую позицию, ну, скажем так, не поддерживая никого, но в принципе, воздержавшись от блокирования Резолюции Совета Безопасности 19.73, Кремль фактически поддержал противников Каддафи.
В.КАРА-МУРЗА: Замаскированным переворотом считает события в Ливии писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: То, что произошло в Ливии, это обыкновенный, этот самый, как французы называют, coup D` Etata- да? Это государственный переворот, который был камуфлирован под народные волнения, как это было в Тунисе и в Египте. Но только идиот может поверить в то, что это народные волнения, поскольку началось всё именно с бомбёжек Запада. Это отвратительная операция! Россия не должна была использовать право вето в Организации Объединённых Наций.
В.КАРА-МУРЗА: Сохраняющиеся претензии России на роль глобального арбитра признаёт экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я бы не стал говорить об особой дружбе России с Каддафи, или с Ким Чен Иром. Россия пытается поддерживать отношения и заигрывать с ними, понимая, что это едва ли не единственный шанс сохраниться в глобальной политике как посреднику. Ведь вот Россия, или Советский Союз был активным посредником на Ближнем Востоке. Ну вот, как-то выяснилось так, что наши политики, наши дипломаты перестали там заигрывать, и они потеряли все позиции. Вот мне кажется, что Россия пытается найти для себя вот такое пространство во внешней политике. Ну, если для этого надо заигрывать, значит, будем заигрывать. Точно так же, как мы заигрываем там с Уго Чавесом и ещё с кем-то. Я бы относился к этому достаточно прагматично, тем более что Ливии мы вообще никакой финансовой помощи не оказываем, Северной Корее оказываем, но не очень большую. То есть, для бюджета необременительно. Но с точки зрения глобального переговорного процесса шли, ну, наверное, не очень плохо.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Минувшая неделя принесла обнадёживающие новости из следственной группы по делу об убийстве Анны Политковской.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: Случилось невиданное. Такое российские адвокаты не помнят за свою адвокатскую практику: главный свидетель обвинения по делу об убийстве обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской подполковник милиции в отставке Дмитрий Павлюченков, который пользовался специальной программой защиты свидетелей и давал показания в строго закрытом режиме, вдруг превратился в обвиняемого. Павлюченков категорически отказывается признать себя виновным. Отрицает любые версии, связанные с его причастностью к этому преступлению, и заявляет, что его обвинили от безысходности.
Официальный представитель Следственного Комитета Владимир Маркин выступил с заявлением.
В.МАРКИН: Павлюченков за денежное вознаграждение получил заказ на организацию убийства Политковской, и создал организованную преступную группу, в которую вошли трое братьев Махмудовых, а также другие лица.
С.ГУБАНОВА: Заместитель главного редактора «Новой газеты» Сергей Соколов, комментируя заявление Следственного Комитета, сообщил, что пока это только версии. И добавил, что у издания, в котором работала Анна Политковская, она всегда существовала. «Новая газета» проводила своё собственное расследование, параллельное тому, которое вели органы предварительного расследования и дознания. Доказательства причастности Дмитрия Павлюченкова уже с самого начала были у всех.
То, что с их аргументами согласилось следствие, это прорыв. Такое, можно сказать точно, - впервые.
«Вообще, все свои выводы и умозаключения журналисты «Новой газеты» были готовы представить на суд общественности с самого начала. Однако ждали официальной окончательной версии случившегося», - уверена Анна Ставиская – адвокат, представитель потерпевших.
А.СТАВИСКАЯ: Этот процесс был достаточно длительный, очень долгий. И в ходе этого расследования приходило огромное количество различных данных. И вот одни из этих данных показывали то, что Павлюченков может быть причастен к совершению этого преступления.
Некоторые доказательства мы представили следствию, а некоторые доказательства следствие добыло само в ходе своего расследования.
С.ГУБАНОВА: Результатом совместных усилий стало решение следователей об аресте Павлюченкова. Ему было предъявлено обвинение в организации убийства Анны Политковской.
«Вообще это задержание, - уверена Анна Ставиская- адвокат, представитель потерпевших, - если бы произошло на более ранних этапах расследования, то у дела были бы давно более серьёзные перспективы. Потеряно время. Позиция потерпевшей стороны всегда ведь была достаточно активной».
А.СТАВИСКАЯ: Мы всегда заявляли о том, что преждевременно передавать дело в суд, и преждевременно ставить какие-то точки в этом деле, потому, как на скамье подсудимых, я напомню, находились лица, которые имели, если они имели причастность к свершению этого преступления, но только крайне малое, потому что всех их обвиняли в соисполнительстве этого преступления.
С.ГУБАНОВА: Когда предварительное расследование закончилось, из стадии судебного разбирательства от адвокатов потерпевшей стороны неоднократно звучали ходатайства с требованием вернуть дело на доследование, доработку.
А.СТАВИСКАЯ: Но наши ходатайства были все отклонены. И дело было передано в суд. И этот человек был главным свидетелем обвинения. И процесс закончился оправдательным приговором.
А, если бы следствие нас послушалось тогда, и действительно продолжило расследование, потому как влияние на процессуальные возможности у них для этого имелись, то возможно уже на том этапе этот человек был бы именно подозреваемым, затем обвиняемым, а потом подсудимым, а не главным свидетелем обвинения.
С.ГУБАНОВА: Вместе с тем, говорить о полном раскрытии преступления пока рано. Свидетель, превратившийся в обвиняемого, - это далеко ещё не полная картина преступления. Что касается заказчика, то этот вопрос всегда достаточно сложный, потому, что организатор преступления может знать заказчика, так и не знать его вовсе. Между организатором и заказчиком может быть много посредников, так называемых промежуточных звеньев, - уверена Анна Ставиская – адвокат, представитель потерпевших.
А.СТАВИСКАЯ: Я не думаю, что этот человек, если даже он много чего знает, то он сразу же побежит рассказывать это следствию.
Мой опыт говорит о том, что лиц, которых обвиняют в таких преступлениях подобного вида, они крайне редко делают подарки следствию.
С.ГУБАНОВА: Поэтому следствию сейчас предстоит, засучив рукава, ещё более усердно работать, а не расслабляться. Так что, в деле об убийстве Анны Политковской мы можем говорить лишь о неком этапе на пути расследования, а не о финале.
Что касается братьев Махмудовых, тех первых обвиняемых, выпущенных на свободу два с половиной года назад Московским Окружным военным судом, то их роль в деле по-прежнему остаётся достаточно туманной и размытой.
А.СТАВИСКАЯ: Я – юрист, и поэтому я свято чту принцип презумпции невиновности. Пока вина этих людей не доказана, я не могу говорить о том, причастны они, или не причастны к совершению преступления. Тем более что на данный момент эти люди оправданы судом присяжных.
С.ГУБАНОВА: Анна Политковская была убита 7 октября 2006 года. Пять лет – серьёзный срок для следствия – слишком много воды утекло. Само решение Военной Коллегии Верховного Суда отправить дело на новое расследование в июле 2009 было названо адвокатами потерпевшей стороны новым шансом для следственных органов.
Прошло ещё два года.
«Потерпевшая сторона будет довольна ходом следствия и судебным процессом лишь тогда, - заявила Анна Ставиская, когда наказаны будут все участники этого заказного убийства». А пока – претензий к суду никаких. На том, своём прежнем этапе, суд был действительно состязательным для стороны обвинения. Они пользовались, как это ни удивительно, всеми правами, которые предполагались по закону: доказывать свою позицию суду присяжных. Никакого указания сверху не было. Было лишь мощнейшее сопротивление всей системы. Ведь в деле оказались замешаны ключевые фигуры – сотрудники МВД. ФСБ и военные.
Слово Сергею Соколову – шеф-редактору «Новой газеты».
С.СОКОЛОВ: Начиная с того, что помогли киллеру предполагаемому Рустаму Махмудову. Скажите, пожалуйста, как человек, имеющий карточку, что он находится в федеральном розыске, живущий под другой фамилией, разъезжающий с офицером ФСБ на спецоперации, может получить загранпаспорт на третью фамилию и уехать из страны?
С.ГУБАНОВА: Пожалуй, по-прежнему самой загадочной остаётся история появления оружия убийства – пистолета, из которого была убита Анна Политковская, ранее фигурировал в другом уголовном деле – в убийстве некоего гражданина Омарова в Дагестане. – Такая информация приведена в Справке, в официальном документе. Этот пистолет был изъят с места преступления. Долгое время находился на хранении в правоохранительных органах как вещественная улика.
Каким образом он попал в руки к убийцам известной журналистки? Возможно, на все эти вопросы даст ответ новый судебный процесс.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов. «RTVI», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Сергей Грызунов – в 1994-96 годах председатель Госкомитета по делам печати, профессор МГИМО, и старший вице-президент Калифорнийской компании «Импедиа Медикас», и, прежде всего, журналист.
Добрый вечер, Сергей Петрович.
С.ГРЫЗУНОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Предполагало ли Ваше поколение выпускников факультета журналистики МГУ, сверстники, чуть старше Анны Политковской, что ваша профессия будет связана с риском для жизни и с большой политикой?
С.ГРЫЗУНОВ: Ну, конечно же, нет. Сегодня, вот в последние дни выясняется, что за Политковской следили сотрудники Государственной службы. Я имею в виду Министерство внутренних дел. А вот сейчас всплыла фамилия подполковника, который проходил раньше как подследственный, а сегодня превратился в обвиняемого, главного организатора убийства. Но по-прежнему, повторяю, до конца мы не знаем, кто был заказчиком, и почему мы до сих пор этого не знаем? – Тоже очень трудно объяснить всему миру. Я думаю, что следствие кое-как двигается вперёд только потому, что ощущается очень сильное давление из-за рубежа. Потому что внутри страны как будто далеко не всех этот вопрос сегодня волнует: почему же Анна погибла? Я хорошо её знал, ещё с тех пор, когда она работала репортёром у Егора Яковлева в «Общей газете», и потом мы с ней встречались, когда началась самая большая ошибка в истории Новейшей России в 94-м году – война в Чечне. И Анна как человек очень бесстрашный и высокопрофессиональный журналист тут же начала заниматься этой проблемой.
И мы общались в те годы. Моя позиция тоже была против. Она отличалась от позиции руководства России. У меня даже был тогда конфликт с Министром Обороны, с Павлом Грачёвым, который был назначен руководителем этой военной операции.
И я наблюдал, как работает Анна, и восхищался ею.
В.КАРА-МУРЗА: Приближается 1 сентября, начало учебного года. И вот приёмные экзамены выявили неблагополучие в Вашей альма-матер. Как Вы отнеслись к этому инциденту?
С.ГРЫЗУНОВ: Ну, как я отнёсся? – Плохо отнёсся, конечно. Вот недавно был юбилей нашего выпуска. И мы собирались на факультете, родном факультете журналистики. Тогда ещё не было информации об этой истории, но, как нам показалось, что, ну, Вы знаете, поколение отцов и детей, а я уже, естественно, отношусь к отцам, по-разному смотрят на события. Считают, что в их время, в наше время всё было лучше.
Так вот, нам показалось, что уровень преподавания в наше время, когда деканом факультета журналистки МГУ был легендарный Ясен Николаевич Засурский, дела обстояли получше. Достойной замены пока не нашлось.
Вот, если бы меня спросили, кого бы я видел в руководстве факультета, я бы назвал две фамилии. Я имею в виду Юрия Батурина, бывшего помощника первого президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина, Юрия Батурина, который был его помощником по силовым структурам по национальной безопасности.
Но, кроме этого, Юра Батурин ещё и один из авторов Закона о печати. Это первая кандидатура.
И вторая – это Михаил Федотов, безусловно. Секретарь Союза журналистов. Сегодня – советник президента Российской Федерации. Человек, который тоже принимал огромное участие в подготовке законов, связанных с нашей профессией – журналистикой, лучшей профессией в мире.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню вам, что гостем нашей студии был Сергей Грызунов – в 1994-96 годах председатель Госкомитета по делам печати, профессор МГИМО, старший вице-президент Калифорнийской компании «Импедио Медикалс» и просто журналист.
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Анонсы передач)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Мятеж мародёров, или социальный взрыв, - таков диапазон мнений очевидцев недавних беспорядков в Великобритании.
Отбивка.
Скотланд-Ярд ведёт подсчёт убыткам, понесённым Соединённым Королевством в результате беспорядков, продолжавшихся с 6 по 10 августа.
В результате действий агрессивно настроенных групп молодёжи нанесён серьёзный ущерб ряду районов страны. Погибли пять человек, около 300 получили ранения и травмы.
Не склонен сводить ситуацию к чистому криминалу журналист Фёдор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Беспорядки в Лондоне – это такой феномен очень сложный, где есть мощная криминальная составляющая, не менее серьёзная социальная составляющая, и менее важная, но всё-таки составляющая такая вот этническая, культурная. В чистом виде криминальными были формы, а причины боюсь, что к чистому криминалу свести это нельзя.
В.КАРА-МУРЗА: В Лондоне произведено 2 тысячи арестов. Обвинения предъявлены полутора тысячам участникам беспорядков.
Нездоровьем Западного общества объясняет всплеск социального протеста политолог Глеб Павловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, волна криминальных действий. Но это ведь не отдельное воровство, не отдельное нападение, когда в столице европейской волна криминала может подняться так высоко, значит, дело не в преступности, это какая-то серьёзная общественная болезнь.
В.КАРА-МУРЗА: Не верит в идейную мотивацию зачинщиков беспорядка писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Люди, которые под покровом ночи поджигают, грабят, мародёрствуют и выносят телевизоры из супермаркетов, эти люди потом, конечно, могут себе навешивать какие-то политические убеждения и политическую программу, чтобы предстать перед судом в качестве политических. Но это, я думаю, тщетные усилия – это мародёры. Это мародёры, и с ними поступлено, как с мародёрами по довольно мягким английским законам.
В.КАРА-МУРЗА: Упущения властей королевства ставит им в вину экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Плачут английские власти: мы не доборолись с какими-то такими популистско-преступными лозунгами, которые популярны в определённой среде, или не справились вот с теми экономическими проблемами, в общем-то, и понятно. Да хорошо известно, что социальное недовольство оно порождается экономическими трудностями. Ну, значит, вот, возможно это и есть такая, может быть, несколько запоздалая реакция на кризис там трёхлетней давности.
В.КАРА-МУРЗА: Совокупностью причин объясняет события в английской столице политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Беспорядки в Лондоне имеют глубокие социальные корни, связанные с растущим в Западном обществе в Европе социальным расслоением, которого государства Западной Европы уже давно не знали. На это социальное расслоение, конечно, накладываются и межэтнические и межцивилизационные противоречия, связанные с кризисом концепции, поэтому мультикультурализма в Европе.
В.КАРА-МУРЗА: Восстанием против супер достатка считает случившееся писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Я полагаю, что это восстание варваров против цивилизации.
Варвары там не только цветные, или чёрные, а там была и масса белых. Это восстание тех, у кого недостаточно имущества. Они не бедные, они не умирают с голода. Это не Х1Х век, когда на улицах Лондона люди умирали с голода, если был неурожай. Об этом писали писатели того времени. В частности, Оскар Уальл. После каждого неурожая люди замерзали в Лондоне на улицах.
А это скорее те, кому недодали.
В.КАРА-МУРЗА: Издержками функционирования гражданского общества объясняет прошедшие события публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: После сотен лет парламентаризма к огромной части британских граждан полностью относится мысль, высказанная одним выдающимся политиком ХХ века: «Достаточно соскрести с человека тонкую оболочку культуры, и он превращается в дикого зверя». (Адольф Гитлер). Эта мысль знаменитого политика и согласно саморализатора ХХ века лишний раз получила подтверждение на примере событий в Лондоне.
Мы много говорим о гражданском обществе. В мире нет страны с более развитым гражданским обществом, чем Великобритания. И то, что было в Лондоне, это одно из проявлений того самого гражданского общества. Потому что никто их насильно не заставлял, ни кто ими не командовал. Это спонтанное проявление человеческой природы в условиях гражданского общества.
Только, чтобы не быть демагогом, надо добавить, что гражданское общество – много проявлений совсем другого свойства. И это только одно из длинного ряда. Но такие проявления тоже бывают в условиях гражданского общества.
В.КАРА-МУРЗА: Изначально склонными к бунтарству считает молодых англичан журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: История британских пролетариев, или британских люмпенов начитывает не одно столетие. Они там не вчера появились.
История британской молодёжи, которая асоциальная и готовая кинуть камень когда-то в карету богатому человеку, а когда-то – в его «Бентли». Эту историю мы знаем ещё из Диккенса.
В.КАРА-МУРЗА: Социальный характер беспорядков в столице Великобритании очевиден политику Сергею Митрохину.
С.МИТРОХИН: Беспорядки в Лондоне имеют, конечно, и социальные причины. Это урезание социальных программ, особенно на образование. Мы помним, что были массовые выступления против снижения денег на образование. А это – своеобразный отголосок. Но не только это. Это проблема молодого поколения, которая существует во многих странах. Поколение, которое таким образом показывает и свой протест, с одной стороны, а с другой стороны, демонстрирует недостаток воспитания, склонность к криминальному поведению и к обыкновенному хулиганству – вот все эти факторы соединились вместе и породили эти беспорядки.
В.КАРА-МУРЗА: Проблемами эмиграции объясняет произошедшие беспорядки политик Борис Немцов.
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что беспорядки в Лондоне связаны с гигантскими социальными проблемами эмигрантов. И связаны с тем, что британское общество не готово эти проблемы решать.
То, что этим пользовались хулиганы и негодяи, очевидно. То, что британская полиция растерялась, тоже очевидно. То, что потом они собрались, тоже очевидно. То, что этот суд будет справедливым, у меня сомнений нет.
В.КАРА-МУРЗА: Уголовный характер лондонских событий не вызывает сомнений у историка Николая Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что беспорядки в Лондоне объясняются исключительно криминальными мотивами. Это из области социопсихологии: молодые люди из относительно неблагополучных семей, хотя там были, кстати, люди из благополучных, когда они всё-таки составляли меньшинство. А из неблагополучных семей вдруг увидели, что можно пограбить. Ну, а кому это не приятно пограбить? Пограбить всегда всем приятно. Мы знаем, как это было в России в начале ХХ века. И даже в Лондоне в начале ХХ1 это иногда доставляет удовольствие.
В.КАРА-МУРЗА: Избыток противоречий внутри английского общества очевиден журналисту Николаю Троицкому.
Н.ТРОИЦКИЙ: Это был бунт обездоленной части общества. Безусловно, там и криминал присутствует, и какие-то просто преступники участвовали, но основная причина всё равно социальная. Тут никуда от этого не уйти.
В.КАРА-МУРЗА: Разочарованием молодёжной среды объясняет случившееся писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: За этим стоит множество проблем, среди которых первая: неспособность социальных систем исполнить обязательства, взятые на себя государством. Неспособность общества переварить огромное количество эмигрантов. И сильное разочарование молодёжи, потому что не сбываются те надежды, с которыми они вступили в жизнь. А они не могут сбыться, потому что развитие государств западноевропейских, североамериканских замедлилось в силу объективных причин, и то, что им казалось естественным, что будет с годами, не приходит.
В.КАРА-МУРЗА: Кризисом среднего класса объясняет потерю веры в будущее политолог Лилия Шевцова.
Л.ШЕВЦОВА: То, что происходит в Лондоне, то, что в какой-то степени происходит во многих западных городах, это следствие кризиса. Да, кризиса западного общества: кризиса в финансовой сфере, кризиса политических лидеров. Но, прежде всего, кризиса среди среднего класса и кризиса надежды среди молодого поколения и цветных, и эмигрантов, но и белых. Потеря веры и кризиса их веры в будущее. Вот это, собственно, и основная причина того, что тинэйджеры вышли на улицу.
В 68-м году, в 69-м на улицу выходила молодёжь Парижа и других европейских городов. Это был признак кризиса Европы.
Сейчас наступает другой кризис.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы передач).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Напоминанием о бесчеловечной практике сталинизма служит судьба российских немцев, решавшаяся 70 лет тому назад.
Отбивка.
28 августа 1941 года, на третий месяц после начала войны Президиум Верховного Совета СССР обнародовал Указ о переселении немцев, проживающих в районах Поволжья.
Его текст начинался с грозной преамбулы: «По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населённых немцами Поволжья.
«Страхи Сталина были не напрасны», - подозревает политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Точка зрения товарища Сталина была абсолютно понятна, что угнетённые народы в самый раз, включая и русские, могут переметнуться на сторону Гитлера, потому что действительно порядок на оккупированных территориях в значительной степени был мягче и добрее к оккупированным народам, чем порядок большевистский. Поэтому Сталин делал всё возможное, чтобы исключить саму возможность компактных общин и обществ, которые могли бы поддержать оккупантов. И эта логика его абсолютно понятна.
Думаю, что да, и немцы, и кавказские народы, и даже русские могли бы при определённых обстоятельствах выступить против большевиков. Поэтому он делал всё возможное, чтобы этого не допустить.
В.КАРА-МУРЗА: «О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в этих районах, советским властям не сообщал», - подчёркивалось в Указе. Следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывается среди врагов советского народа и советской власти.
Определённую логику в действиях властей усматривает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Немецкое население Поволжья не имело никаких причин ненавидеть немецких захватчиков, и в этом смысле, конечно, представляло собой в целом пятую колонну. Это вовсе не значит, что все немцы были перебежчиками и так далее. Нет, те немцы, которые воевали в Красной Армии, воевали достойно, ничуть не хуже и не лучше, чем русские, башкиры, евреи, буряты, узбеки. Воевали, как все. Традиционно, кстати, немцы, крайне обруселые немцы России были очень патриотичны в отношении русского престола любой российской власти, и так далее. Но то, что в одной области было собрано миллионы немецкого населения, несомненно, представляло в условиях войны большую потенциальную опасность. В этом смысле депортация немцев Поволжья в тех условиях была, по-моему, совершенно оправдана.
Другое дело, почему их после войны так долго держали в Казахстане? Почему их не вернули в места их проживания? И так далее. Вот это уже чистое безобразие.
В.КАРА-МУРЗА: «В случае если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, - предупреждал Указ, - в республике Немцев Поволжья, или в прилегающих районах, и случится кровопролитие, советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья».
Справедливость подозрения в наличии Пятой колонны допускает журналист Фёдор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это, к сожалению, практика, достаточно широко распространённая была во время войны. Можно вспомнить ситуацию с японцами в Соединённых Штатах. Их тоже интернировали, опасаясь, что они станут Пятой колонной. Насколько эти опасения были справедливы в одном и в другом случае, думаю, что едва ли. Точно совершенно большинство японцев в Америке и немцев в Советском Союзе никакими коллаборационистами не стали бы. Но, учитывая экстраординарную ситуацию, которая тогда была, и действительно реальную угрозу выживания стран, которые подверглись нападению, думаю, что, ну, эти меры были вполне объяснимыми.
В.КАРА-МУРЗА: Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьёзных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить всё немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы.
Очевидный резон видит в изоляции немцев Поволжья журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Они, этнические немцы, сохранившие немецкий язык, и, если вспомнить, какое огромное количество украинцев и русских пошло в полицаи и в старосты, то, наверное, поволжские немцы оказались бы очень может быть на стороне противника. И поэтому, увы, увы, вполне может быть, что это был совершенно оправданный шаг в военное время.
В.КАРА-МУРЗА: Для расселения депортируемых были выделены районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности.
Объяснимыми считает массовые депортации по этническому принципу историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: В былые времена подобные депортации часто проводили. Да, я историк по образованию, и знаю, что в состоянии войны любые неблагонадёжные элементы из общества удаляли. Да, иногда их просто физически уничтожали. Это случалось и в древности, и в средние века, и в новое время, потому что, конечно, голос крови, конечно, своей – это всё работает. И можно абстрактно говорить о том, что это было жестоко, что это было несправедливо, наверняка ещё по дороге ограбили и убили кучу людей, но тяжёлое время. Тяжёлое время – война.
В.КАРА-МУРЗА: Веские причины в пользу депортации приводит журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы знаем, что на территориях, которые оккупировала армия фашистской Германии, этнические немцы приобретали статус фольксдойче, и играли, как правило, роль полицейских сил администрации и оккупационные, и так далее. Посредников, переводчиков. Не все, конечно. Многие из них были коммунистами и были преданы Советскому Союзу, но большая часть, естественно получая особый статус в этой тяжёлой ситуации, поэтому их трудно обвинять, на мой взгляд даже, и этим статусом пользовались.
В.КАРА-МУРЗА: Дружественным народом считает немецких переселенцев политик Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: Конечно, немцы никакой угрозы не представляли ни безопасности России в ХVШ веке, когда Екатерина Вторая пригласила их в Поволжье, зная, что это люди исключительно трудолюбивые, что их труд пойдёт на пользу России. Я думаю, что Россия обеднела от этих депортаций.
В.КАРА-МУРЗА: «Немцы Поволжья не были угрозой для безопасности СССР», - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Не представляли никакой угрозы сообщения об имевших место как будто бы гитлеровских диверсантов. Все были придуманы, как водится, чекистами.
Другое дело, что некая паника такого рода возникала не только в нашей стране. В Соединённых Штатах тоже. Но там интернировали, особенно в Калифорнии большую часть японского населения. Но позволю себе заметить разницу. Там речь шла о японцах, которые не были гражданами Соединённых Штатов-то, в основном. А это были советские немцы, это были наши граждане. Отношение к ним должно было быть совсем другим.
Кроме того, кто видел документальные кадры, понимает, что как-то всё равно неприятна депортация была для японцев. Всё равно, было неприятно то, что с ними сделали. Но это была вполне нормальная жизнь. А наша же, с нашими же расправились очень жестоко. Я думаю, что это было несправедливо, потому что русские немцы на протяжении столетий вносили свой вклад в процветание России и очень заметный. И, между прочим, исчезновение русских немцев очень и очень заметно, особенно на земле.
В.КАРА-МУРЗА: Психологией военного времени объясняет судьбу интернированных политолог Глеб Павловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, немцы Поволжья не представляли никакой военной угрозы в момент войны. Но хочу напомнить, что даже в Соединённых Штатах интернировали уж совсем безопасных японцев. Это другой мир – середина ХХ века, это другая ситуация, другая реальность. Мы не можем судить за это людей того времени.
В.КАРА-МУРЗА: «Атмосфера первых дней войны обусловила судьбу немцев Поволжья», - уверен Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Конкретных фактов того, что немцы Поволжья представляли угрозу для СССР нет. И, наверное, сейчас трудно их найти. Но в условиях того времени, в условиях шока, в который впало руководство страны от того, что Гитлер напал на Советский Союз, а они никак этого не ожидали, их представления о вероломстве немцев оно распространялось на всех немцев. Вот поэтому я думаю, что, если Гитлер смог Пакт нарушить, которые клялись в том, что его никто, никогда не нарушит, то чего можно ожидать вот в этих условиях, конечно, войны? Я понимаю логику этого решения.
В.КАРА-МУРЗА: Симптоматичной считает судьбу немцев Поволжья писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Никакой реальной угрозы они не представляли, и, более того, это показатель той действительно чудовищной паники, в которой Сталин пребывал в первые дни войны.
В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерной перестраховкой считает депортации по этническому принципу писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это были сталинские жестокие депортации. Можно вспомнить абсолютно симметричные депортации японцев в Соединённых Штатах Америки, разумеется. Разумеется, можно говорить о какой-то военной необходимости. Но можно абсолютно внятно сказать, что подавляющая часть репрессированных людей, подавляющая большая часть, разумеется, не представляли никакой опасности.
В.КАРА-МУРЗА: «Угроза безопасности СССР была лишь предлогом для репрессий» - уверен журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Безопасность СССР не представляли миллионы разных других депортированных людей самых разных национальностей. И не только национальностей. Например, вот раскулачивание. Это часть сталинской политики, сталинского такого метода, сталинских методов управления, - с одной стороны, опять-таки. Но тут есть и другая сторона. В то же время примерно так же поступили с японцами, которые проживали в США. Их тоже всех интернировали и достаточно жёстко с ними обошлись.
В.КАРА-МУРЗА: Манией преследования объясняет сталинскую национальную политику политолог Лилия Шевцова.
Л.ШЕВЦОВА: Немцы Поволжья представляли для Сталина такую же угрозу, как и его собственное общество. Как его собственное окружение, и как он сам для собственной страны.
В таком случае можно говорить представляли ли чеченцы, кумыки, татары угрозу безопасности СССР? В понимании Сталина представляли. Но это была типичная сталинская политика.
В.КАРА-МУРЗА: Обстановкой первых дней войны объясняет произошедшее культуролог Даниил Дондурей.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мы прекрасно понимаем, что происходило летом и в начале осени 41-го года, когда это всё происходило летом и осенью 41-го года. И, если уж Сталин не доверял такому своему, ну, не знаю, кумир – не то слово, такому своему партнёру, как Гитлер, и он его подвёл, то, как он мог доверять простым немцам, если он не доверял человеку, который, как ему казалось, был ему сомасштабен.
В.КАРА-МУРЗА: «Победа списала все издержки по её достижению», - уверен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Всё, что делалось до войны, во время войны и после войны, было необходимым, потому что это обеспечило победу.
Если бы мы проиграли в 45-м году, то, конечно, и построение Сталинградского Танкового, построение Челябинского Танкового завода считалось бы ошибкой. А мы выиграли! А победителей не судят!
В.КАРА-МУРЗА: Цинизм карательных акций возмущает политика Бориса Немцова.
Б.НЕМЦОВ: Немцы со времён Петра входили в истеблишмент России и в основу русского государства. А Романовы были немцы. И люди пели «За царя и Отечество» и ничего, не стеснялись. Поэтому, конечно, это преступление сталинское. Это работящие, организованные, патриотически настроенные люди. Ну вот, их сначала сослали, а потом они многие уехали в Германию. Вот, собственно, те, кто жив остался, а многие погибли. Что я могу сказать? Это трагедия, конечно, немецкого народа и абсурд сталинский, и его цинизм, жестокость, садизм в депортации проявились в полной мере. Не только немцев, он же многих депортировал. Ну, при этом крымских татар, чеченцев, ингушей и так далее.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии журналист Ольга Силантьева – главный редактор Московской немецкой газеты.
Добрый вечер, Ольга.
О.СИЛАНТЬЕВА: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Как передаётся от поколения к поколению российских немцев память о трагедии семидесятилетней давности?
О.СИЛАНТЬЕВА: Ну, прежде всего, это, конечно, передача в семье. Сейчас проходят многочисленные мероприятия, связанные с семидесятилетием депортации, в которых принимают участие очевидцы тех событий.
Ну, если говорить о первой депортации, то можно вспомнить о том, что подобная депортация, не в таком размере немцев, была и в годы Первой мировой войны из тех территорий, где шли уже военные действия. То есть, приграничных территорий. То есть, скажем так, некоторый опыт был.
Ещё до войны начали депортировать, или эвакуировать, как тогда называли, немцев, проживающих на самом Севере страны, на территориях, которые граничили с Финляндией. И их тогда уже стали переселять из Карело-Финской республики в Коми АССР.
И, конечно же, массовая депортация началась именно в августе. Притом, первыми были депортированы не поволжские немцы, а крымские немцы, ещё в середине августа из Крыма была переселено почти 53 тысячи немцев сначала в Ростовскую, Орджоникидзевскую области, а затем они вместе с северокавказскими немцами были переселены в Сибирь и в Казахстан. То есть, практически всё взрослое немецкое население в годы войны, до 46-го года, то есть, до отмены Трудармии находилось в трудовых лагерях, прежде всего, в лагерях НКВД. И до 72-го года они не имели права возвращаться в места прежнего проживания. То есть, на Волгу, на Кавказ, на Украину – туда, где они жили раньше.
Можно говорить о том, что не был полностью реабилитирован народ, потому что не возвращена Республика немцев Поволжья, которая была ликвидирована 6-7 сентября 1941 года, уже после того, как началась депортация.
Каждая история трагична. Но история немцев Ленинграда, переживших блокадную зиму, и переселяемых в таком состоянии, выселяемых, и немцы, которые пишут, что «Дорога жизни» для всех оказывалась «Дорогой жизни», а для нас оказывалась дорогой в Сибирь». Сами немцы пишут: «Шла война. Кого можно судить? Но прочему тогда, в 45-м, в 46-м году их не освободили, не разрешили вернуться домой. Почему до 55-го года они были под режимом спецпоселений? Им приходилось еженедельно, ежемесячно отмечаться в комендатуре. Почему они не имели права учиться в высших учебных заведениях? Возвращаться? Почему осталось это клеймо?» - вот, что они спрашивают.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии была Ольга Силантьева – главный редактор Московской «Немецкой газеты».
Отбивка.
Триумф Валентины Матвиенко на муниципальных выборах наглядно проявил пороки механизма российских выборов.
Отбивка.
22 августа Валентина Матвиенко получила депутатское удостоверение в муниципальном округе «Красненькая речка». На прошедших там выборах она получила 95% голосов. Для страховки заведомый фаворит набрала тот же процент на выборах в муниципальном округе «Петровский». Завоёванный ею депутатский мандат даёт ей право стать членом Совета Федерации.
Не принимает всерьёз полученный кандидатом результат экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: 95% для любого человека, включённого в избирательный бюллетень, выглядят неправдоподобно. Поэтому Валентину Ивановну, конечно, можно поздравить с тем, что, не знаю там, 300 человек, 500 человек, или 700 человек избрали её председателем Совета Федерации. Но мне кажется, что ей должно быть стыдно за такой результат – 95,6 – это почти что советский результат.
В.КАРА-МУРЗА: С худшими образчиками советской системы голосования сравнивает произошедшее политолог Лилия Шевцова.
Л.ШЕВЦОВА: Советская система могла скрыть обман. Сейчас обман очень трудно скрыть – всё под софитами.
И второе. Очевидно, система вступила в стадию агонии, когда такие вещи всё больше и больше будут подрывать власть не только Матвиенко, самого государства, самого режима.
В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерными считал страхи перед возможным поражением Матвиенко публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ни у одного нормального человека нет и не было ни малейших сомнений, что Матвиенко бы стопроцентно выбрали бы по-любому Петербургскому округу, ну просто по простейшему мотиву: ну, какой дурак в этом округе откажется иметь свои, подчёркиваю: своим, депутатом в Совете Федерации такого влиятельного человека? Ведь это: и ремонт, и прокладка дорог, и решение массы текущих бытовых вопросов. Избирают не политические мыслители, не убеждённые оппозиционеры. Избирают обычные пенсионеры, нормальные люди, которые, конечно, хотели бы, и хотят, и хотели бы иметь такого влиятельного лоббиста в высших эшелонах власти. Поэтому избрание Матвиенко по-всякому было гарантировано. Зачем было устраивать этот цирк – Скрывать, прятаться и создавать подобную идиотскую, комическую ситуацию, ставить себя в откровенно глупое положение, я просто не понимаю.
В.КАРА-МУРЗА: Нехитрый ход политтехнологов удручает журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, можно было бы что-то и поизящнее предпринять, чем выборы в маленьком населённом пункте, чтобы оттуда человек сразу скакнул на председателя Совета Федерации.
В.КАРА-МУРЗА: Спешкой усердных исполнителей объясняет агрессию в организации выборов писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Дано было указание: организовать её избрание. Оно организуется быстро, потому что надо провернуть всё дело очень быстро, до выборов, как я понимаю. Чтобы на парламентские выборы Питер шёл с другим человеком – вот и всё. Дано указание, оно исполняется с огромной скоростью. Ну, уж как можно, так и делают.
В.КАРА-МУРЗА: Причинами происходящего интересуется журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Почему возникла идея убрать так быстро Валентину Ивановну Матвиенко из города Санкт-Петербурга? Мне кажется, что это главное, в этом корень. И я бы в этом видел и положительную сторону: потому что она на самом деле смертельно надоела большинству жителей города Санкт-Петербурга, пока, насколько я могу судить, я там часто бываю. Довела город до не очень хорошего состояния. Это поняли наверху и решили её оттуда убрать. И, слава Богу! И не надо ей мешать! Пусть она переходит в этот Совет Федерации и занимает свою синекуру.
В.КАРА-МУРЗА: Недостойным серьёзного соперничества считает прошедшее голосование писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Матвиенко и так бы выиграла эти выборы, скорее всего, поскольку она наиболее известный человек.
Уровень настолько низкий, это же муниципальные выборы. На муниципальных выборах у меня выигрывали ребята, которые вообще там, знаете, 7 классов окончили, без проблем.
В.КАРА-МУРЗА: Заведомое неравенство кандидатов отмечает журналист Фёдор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Матвиенко – политик совершенно иного калибра, и участие в голосовании в муниципальном округе Красненькая речка, в общем, совершенно из другой оперы. Поэтому меня это совершенно не удивляет. А другое дело, что это такая игра в напёрстки получается. Ну, так, в принципе неприлично, на мой взгляд. Ну, раз уж решили, то сама победа вполне чистая.
В.КАРА-МУРЗА: Показателем уровня деградации избирательной системы считает полученный результат писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Успех Валентины Матвиенко на выборах выглядит абсолютно правдоподобно. И те самые 95%, 97%, которые получают назначенцы в авторитарных государствах. Вот к вопросу о Ким Чен Ире: вот это Ким Чен Ировский процент! И этот процент является симптоматикой не уровня поддержки, разумеется, петербуржцами Валентины Матвиенко, потому что никаких выборов не было. Это были тайные выборы, тайное переназначение. Она побоялась предстать перед судом петербуржцев после многих лет своего руководства городом. Просто спряталась.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.