Грани недели - 2011-08-20

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Всё изощрённее становятся приёмы, используемые в борьбе за симпатии электората.

Активисты непримиримой оппозиции не признают легитимность правящего в стране режима.

Большинству россиян не понятен механизм процедуры праймериз, проводимой Общероссийским Народным Фронтом.

Всё туже затягивается интрига вокруг уголовного преследования Юлии Тимошенко.

20 лет не стихают споры вокруг Августовского противостояния, завершившегося поражением ГКЧП.

Несомненная удача Кремлёвских политтехнологов позволила премьеру всю неделю оставаться в центре оживлённой дискуссии.

Отбивка.

Богатую пищу для досужих домыслов аудитории предоставила импровизированная экскурсия премьера Путина на археологические раскопки Фанагорийской экспедиции.

Под объективами телекамер премьер-министр погрузился с аквалангом на дно Таманского залива, чтобы собственными глазами увидеть Русскую Атлантиду, затопленную часть античного города.

Вскоре он поднялся на поверхность, держа в руках две амфоры.

Профессиональным взглядом оценил мизансцену экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я видел этот сюжет, но, честно говоря, постольку, поскольку я сам занимаюсь дайвингом, ну ничего, кроме такого гомерического хохота у меня этот сюжет не вызвал. Вот. И, насколько я вижу ту реакцию многих людей там разного возраста, разных социальных групп, конечно, это уже был такой откровенный перебор, лапша на уши, ну, которую уже даже сильные сторонники Путина – неподготовленные телезрители, и те поняли, что это уже какая-то, ну совсем сказка.

В.КАРА-МУРЗА: «Руководитель экспедиции сказал, что это V1 век нашей эры», - рассказал Путин встретившим его журналистам. «Когда в порту разгружались суда, амфоры часто бились и их выбрасывали за борт».

Постановочный характер предвыборной акции очевиден политику Сергею Митрохину.

С.МИТРОХИН: У нас сегодня выборы превратились в балаган окончательно. Для того чтобы быть в них успешными, нужно соответствовать законам балагана. Ну, в этом смысле действие вполне осмысленное. К тому же ломает некоторым образом имидж Путина как такого сурового и очень жёсткого политика. Хотя для людей понимающих очевидно, что это мероприятие, конечно же, заранее спланированное, и нереальное: никаких амфор он не нашёл и ему их просто подсунули.

В.КАРА-МУРЗА: Вырождением Кремлёвских политтехнологий объясняет примитивный ход политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И то, что мы увидели с этими амфорами, а, в общем, мне кажется, подавляющее большинство населения России понимает, что это всё фальшивка. Это рыба, которую заранее насадили на крючок, свидетельствует о деградации политтехнологической машины Кремля, которая в условиях отсутствия конкуренции просто перестала ловить не только рыбу, но и мышей.

«Имидж премьера пострадал незначительно», - уверен историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Картинка красивая: нырнул, вынырнул, чего-то принёс в клюве. Ничего драматического для его имиджа не произошло.

В.КАРА-МУРЗА: Пренебрежение элементарной эрудицией аудитории возмутило журналиста Николая Троицкого.

Н.ТРОИЦКИЙ: Всё-таки не так мало людей уже у нас в России, которые хоть немножко разбираются и понимают, что никаких амфор он таким образом, вот так вот – за считанные часы, минуты даже, найти не мог.

В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерным допингом для сверхзанятого политика счёл подводное погружение писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Такой экстремальный вид спорта он нравится людям, у которых очень скучная, тоскливая, серая повседневная жизнь. Ну, вот человек сидит там бухгалтером, ему хочется с парашютом прыгнуть, нырнуть куда-то: он компенсации ищет.

Здесь же казалось, что у председателя правительства Российской Федерации жизнь такая напряжённая, что ему дополнительный адреналин не нужен. А если его тянет к такому спорту, значит – такой можно сделать вывод: ему жизнь его кажется скучной, серой, неинтересной, работа такой тоскливой. Вот это очень любопытное наблюдение, которое, мне кажется, надо бы как-то осмыслить.

В.КАРА-МУРЗА: Тревожным симптомом считает произведённый трюк политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Ещё это свидетельствует о деградации режима.

Конечно же, за 12 лет он сильно поглупел. Он бы 12 лет назад в жизни бы не стал эти амфоры, очищенные от ракушек, вынимать, и уж тем более там рассказывать историкам об их происхождении.

Я считаю, что это деградация. А деградирует любой авторитарный режим, который не меняется.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Легитимность нынешней российской власти вызывает сомнения у её непримиримых оппонентов.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Вот уже второй год подряд 12 числа каждого месяца в центре Москвы, на Театральной площади ОМОН и полиция задерживают участников несанкционированной акции под названием «День гнева».

Это мероприятие, впрочем, как и митинг «Стратегия-31» - акция по защите 31-й статьи Конституции, в последнее время пресекается с особой жестокостью.

Среди задержанных знакомые лица: координатор движения «Левый Фронт» Константин Косякин. Лидера партии Сергея Удальцова арестовали ещё 31 числа, назначив 14 суток ареста за неповиновение сотруднику полиции.

Международная правозащитная организация «Amnesty Internftional» назвала его «узником совести» и потребовала немедленного освобождения.

В письме, переданном из спецприёмника, Сергей Удальцов писал: «День гнева», впрочем, и другие подобные акции считаю самыми актуальными, как никогда, в связи с нечестными выборами в Петербурге, замены на улицах Москвы асфальтовых покрытий, замораживанию программ по капитальному ремонту домов».

В знак протеста Сергей Удальцов на протяжении всего периода тюремного заключения голодал. А по выходу на свободу заявил: «Практика арестов не даёт власти результатов, которые они ожидают. Акции продолжаются».

Тем временем его соратники по партии, оппозиционные правозащитники и общественные деятели начали другую акцию: сбор подписей под названием: «Требуем признать нелегитимной существующую власть!».

Слово Владимиру Степанову – юристу и эксперту Горячей линии «За права человека».

В.СТЕПАНОВ: Я сегодня, наверное, впервые скажу, что у нас вот выборы, которые имеют место, они не соответствуют именно основам конституционного строя. И при этом сама основа конституционного строя, статья 16, вот которая определяет, что вот эти вот статьи, которые есть в основах конституционного строя, они не подлежат никакому изменению, никакому нарушению. При этом абсолютно никем, никакими федеральными органами власти.

При этом сами основы конституции оного строя предусматривают привлечение к уголовной ответственности по 4 части статьи 3-й любого должностного лица органа власти, который находится во власти по признакам преступления статьи 278, то есть, вот то, что, например, Собянин в Москве назначен, - это незаконно. Это самозванчество фактически, самое настоящее самозванчество.

С.ГУБАНОВА: Как подчеркнули оппозиционные юристы и правозащитники, наша Конституция отличная и уникальная сама по себе – отвечает всем нормам международного права.

Власть народа – это главный смысл того, что заложено в конституционном строе. Он незыблем. Его никто не отменял и не может нарушить. Он должен быть защищён.

Как утверждает Владимир Степанов, наша Конституция построена на обязанности по защите свобод и прав граждан, а государство должно эти гарантии соблюдать.

В.СТЕПАНОВ: А у нас получается, что этнос-группа Владимира Путина фактически привела к нелегитимности власть Совета Федерации Государственной Думы. И при этом все законы вот они как бы подмяли. Там «Единая Россия» подмяла под себя, всю страну подмяла. Ну, например, в Законе о политических партиях они убрали всё. Например, «Защиту прав граждан», понимаете? Они убрали ответственность партии за нарушение прав граждан. Понимаете, убрали!

С.ГУБАНОВА: Подробностями того, как было, делится адвокат и эксперт Парламентской Ассамблеи Совета Европы Михаил Трепашкин.

М.ТРЕПАШКИН: Когда прибыла Питерская команда, в Москву была делегирована, они в первую очередь, как Ленин в своё время, 17 году, посмотрели, какие ключевые посты занять, где расставить свои кадры, чтобы эти органы служили только их интересам.

Будучи ещё директором ФСБ Российской Федерации, и потом став членом правительства Российской Федерации, но помню, как он стал директором ФСБ, это был сделан трамплин: вначале дали возможность, значит, не без помощи Бориса Абрамовича Березовского, выступить сотрудником УПО ФСБ Российской Федерации, где они обличали всецело Управление, создан по внесудебным расправам.

Используя этот момент, быстро убирают директора ФСБ, и из администрации президента Путин сразу скачет на должность директора ФСБ.

Он же потом стал членом правительства Российской Федерации. Быстро делегировал всех своих коллег во все структуры и ведомства Российской Федерации: в Минюст, в МВД. Мы знаем, что Нургалиев был замдиректора ФСБ. В Газпром, в МВД.

С.ГУБАНОВА: Как записано в заявлении оппозиционеров, «Своими действиями Путин и его команда умышленно сформировали ситуацию по насильственному изменению конституционного строя, захватывая удержание власти. Это является нарушением Конституции России. В действиях членов Федерации усматриваются признаки состава преступления против основ конституционного строя».

Слово Сергею Князькину – председателю регионального Комитета по правам человека.

С.КНЯЗЬКИН: В частности, вот небольшую статистику, которую мы проводили, привела вообще действительно к ужасу, что там творится. Очень большое количество членов Совета Федерации имеют судимости.

Более того, как пишут средства массовой информации, Центризбирком, а это тоже ключевой вопрос, не рекомендует избиркомам в регионах сообщать информацию о судимостях членов Совета Федерации. Но это уже мы пришли к бандитскому государству, получается, если скрывают судимости наших избранников.

С.ГУБАНОВА: Сейчас Европейский суд готовится рассматривать вопрос о ликвидации партии «Единая Россия», партии, нарушающие права и свободы граждан России.

В.СТЕПАНОВ: В данном случае, виновники, которые находятся во власти, должны отвечать по признакам преступления – статьи 278, и в том числе статьи 210. Ну, и, может быть, там статья ещё, потому что захват власти ещё сопряжён со статьёй 208.

С.КНЯЗЬКИН: У нас очень высок уровень коррупции, и мы никак не можем с ней бороться. Ну, по мелочам там сажают кого-то за 500 рублей, и прочее, а на большом уровне, где идут миллиарды и миллионы уходят за границу, там влияние, должности продаются, там покупаются назначения разные и так далее, и дел как бы таких нет.

Ну, и вообще, ООН даже отмечает, что у нас очень высок уровень коррупции. И мало, кто обращает внимание, что в Конвенции ООН против коррупции есть статья 18-я, которая говорит о злоупотреблении влияний. Вот у нас прямое злоупотребление влиянием – практически назначается в Совет Федерации Госдумы по коррупционной схеме.

С.ГУБАНОВА: Письмо-обращение от правозащитников, общественных и политических деятелей после сбора подписей ляжет на стол действующему президенту Дмитрию Медведеву.

От Медведева как гаранта Конституции оппозиционеры требуют создания специальной Конституционной комиссии для защиты прав и свобод граждан для контроля, устранения и прекращения преступных тенденций во власти.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVI», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Демонстрацией единства партии власти и населения призвана служить процедура всенародного отбора кандидатов в депутаты.

Отбивка.

Итоги предварительного голосования по подбору кандидатов в депутаты подвёл Президиум Генерального Совета партии «Единая Россия». По словам её секретаря Сергея Неверова, в списках представлены, как люди, которые появились впервые, так и те, кто уже много лет находится в политике.

В региональные десятки лидеров вошло более 220 беспартийных. Причём, все кандидатуры от партии власти процедуру праймериз успешно прошли.

Неинтересной для непосвящённого наблюдателя считает специфическую процедуру политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Праймериз – это процедура, понятная только внутри самой организации. Она не может увлечь избирателя.

В.КАРА-МУРЗА: Внутренним делом организации считает происходящее экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Праймериз – это же первичные выборы в рамках политической организации. Поэтому те процедуры, которые установлены Народным Фронтом, они касаются только его самого. И лидеры, организаторы, вдохновители вправе устанавливать любые правила. Вообще, я отношусь к этому абсолютно спокойно. Но в конечном итоге, если мы с вами сядем и договоримся сыграть в картишки, то мы будем выбирать – играть в переводного дурака, или в подкидного. И нам, ну, по большому счёту, всё равно мнение там 143 миллионов граждан Российской Федерации. Так же, как и им, должно быть всё равно, в какого дурака мы с вами будем играть. Поэтому пусть развлекаются на своей поляне, как хотят.

В.КАРА-МУРЗА: Откровенной фикцией считает маловразумительную процедуру политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Процедура «Праймериз Народного Фронта» - это легализация определённых людей, которые уже в списках, или за деньги, или по политическим причинам. В этом смысле она, так сказать, определяется абсолютно фиктивной, и рассуждать о её органичности просто не приходится.

В.КАРА-МУРЗА: Искусственность «Народного Фронта» очевидна журналисту Николаю Троицкому.

Н.ТРОИЦКИЙ: «Народный Фронт» сам неорганичен не то что для России, а я затрудняюсь сказать, для какой бы страны он мог бы быть органичен, потому что я не могу понять, что это такое? – Это не партия, не движение, не блок, не общественная организация, не клуб по интересам. А поэтому это просто какая-то искусственная структура, похожая на огромного, раздувшегося гомункулуса, который был выращен в какой-то пробирке, потом эта пробирка лопнула, и вот он теперь заполняет нам тут пространство и совершенно не понятно, зачем он нам нужен.

В.КАРА-МУРЗА: Не воспринял всерьёз первый опыт праймериз писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Это процедура такая несерьёзная на сегодняшний момент, а в принципе, если чисто теоретически у нас были бы так нормально организованы выборы, то и праймериз были бы уместны. Сейчас это такая пока проба сил, по-моему, больше для вида, чем для дела.

В.КАРА-МУРЗА: Расчёт пародийной процедуры на невзыскательного зрителя очевиден политику Сергею Митрохину.

С.МИТРОХИРН: Процедура праймериз – это, в общем-то, своего рода блеф. Это шутовство, потому что в праймериз участвуют бюрократы и члены «Единой России», служащие всевозможных органов власти и, конечно же, результат этих праймериз заранее предопределён, заранее написан на бумажке. И все участники этого процесса понимают, что это абсолютный блеф. Всё это направлено только на телезрителей Первого, Второго Государственного канала, которые не слишком изощрены в понимании политических технологий.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Анонсы передач).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Минувшая неделя была богата новостями судебного процесса над Юлией Тимошенко.

Отбивка.

Печерский районный суд Киева в очередной, восьмой раз, отказался освободить экс-премьера Юлию Тимошенко из-под стражи, и огласил перерыв в судебном заседании по газовому делу до понедельника, 22 августа.

Не верит в добросовестность действий Украинского правосудия политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Я бы поверил, что они всерьёз хотят законность восстановить и с коррупцией бороться, если бы они Путина вызвали в суд.

Почему Путина? – Потому что Тимошенко судят за Договор, который подписали Путин и Тимошенко. То есть, Путин, по крайней мере, свидетель преступления, по крайней мере, свидетель. А, может быть, подельник. Так вот, если уж вы всерьёз хотите, так вы в этот свой Печерский суд на Крещатике, будьте добры, позовите Владимира Владимировича: расскажите, Владимир Владимирович, а каким образом Вы вместе с Тимошенко этот преступный договор подписали?

В.КАРА-МУРЗА: Перерыв в заседании был вызван необходимостью медицинского осмотра подсудимой - состояние здоровья обвиняемой резко ухудшилось.

Адвокаты обращались к председательствующему в деле – судье Родиону Кирееву с требованием о немедленном проведении и медобследовании экс-премьера. Однако тот не ответил на ходатайство.

Выборочное применение правосудия констатирует случай Тимошенко политик Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Юлия Тимошенко – женщина довольно авантюрная. Я не исключаю, что она, конечно, замешана в каких-то поступках, которые не всегда соответствовали закону. Но наверняка таких государственных деятелей на Украине было очень много. А привязались именно к Тимошенко по чисто политическим причинам, и этим она чем-то напоминает Михаила Ходорковского.

В.КАРА-МУРЗА: Тимошенко арестована по ходатайству прокуроров во время судебного заседания по газовому делу. Её обвиняют в превышении полномочий при подписании в 2009 году Соглашений с Россией о поставках газа на Украину.

Не доверяет версии о хозяйственных правонарушениях обвиняемой писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Любой руководитель на постсоветском пространстве хозяйственного типа совершает поступки, за которые запросто может угодить на скамью подсудимых. Вероятно, это касается и украинских руководителей. Но, что касается истории с Тимошенко, то тут явно попытка избавится от популярного конкурента.

В.КАРА-МУРЗА: Настоящего расследования деятельности Тимошенко требует политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что те обвинения, которые ей сейчас предъявлены: превышение полномочий и нанесение сознательного ущерба государству Украина в нормальном суде развалились бы. Однако я не считаю её ангелом. Я считаю, что, если реально расследовать её деятельность в качестве премьер-министра, то там можно найти и другие поводы для обвинения в её адрес. Во всяком случае, я не стал бы делать из неё знамя демократии и символ честности.

В.КАРА-МУРЗА: Непрофессиональной считает обвинительную линию процесса экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я пока не видел экономического содержания обвинения в адрес Юлии Тимошенко. Мне кажется, что до настоящего момента все обвинения носят политический характер. И я бы хотел видеть более профессиональный расклад, как устроены газовые контракты между Украиной и Россией, как они были устроены, ну, на всём протяжении в 2000-м году. Ну, с года 2003-2002, как они менялись, как изменялись условия - лучше или хуже становилось Украине. Какую выгоду, или проигрыш получала Украина, или посредники - или Россия, Газпром. Какая дельта существует? То есть, мне кажется, что вот этого всего суд пока даже не стал рассматривать. А если есть экономические обвинения, если они оправданы, то они должны быть продемонстрированы на фактах.

В.КАРА-МУРЗА: «Набор имевшихся обвинений в адрес Тимошенко не нуждался в усилении», - уверен журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Если имеется в виду там какое-то убийство, которое было якобы совершено, к которому она, якобы когда-то имела отношение, скорее всего, это уже избыточные детали.

Но основные уголовные дела, которые ещё не дошли до суда: злоупотребление властью и превышение полномочий я, безусловно, доверяю, потому что этим отличаются все политические деятели постсоветского пространства высокопоставленные. Другое дело, что не всех судят. Но это жаль!

В..КАРА-МУРЗА: Политический характер преследования экс-премьера очевиден историку Николаю Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Все обвинения против Юлии Тимошенко очевидно в основе своей носят политический характер. По форме – они уголовные, в основе своей - они политические.

Юлия Тимошенко – политик. И посадка её политическая, и преследование её политическое.

Её могут обвинять в чём угодно, всё равно, это политическое дело.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии профессор Алексей Подберёзкин – проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.

Добрый вечер, Алексей Иванович.

А.ПОДБЕРЁЗКИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Чем Вы объясняете затянувшееся политическое противостояние вокруг фигуры экс-премьера Юлии Тимошенко?

А.ПОДБЕРЁЗКИН: Я думаю, что это в лучших традициях политической культуры Украины: начинать противостояние по поводу и без повода. Но в данном случае, чтобы общественное мнение не забыло Юлию, у которой есть свои амбиции, в смысле президентские, и она, ко всему прочему, одна из тех, кто реально может составить конкуренцию Януковичу. Поэтому мне кажется, что эта история будет очень долго продолжаться в той или иной форме. Неважно, так сказать, в итоге: будет ли Юлия осуждена, или будет выпущена на свободу, но это противостояние будет развиваться.

В.КАРА-МУРЗА: А насколько достоверными Вам представляются выдвинутые против неё обвинения?

А.ПОДБЕРЁЗКИН: Я не думаю, что они достоверны, потому что переговоры коммерческие с Газпромом – это только по форме коммерческие переговоры – и там, и там участвовало высшее политическое руководство. А это не спрячешь, и никто не пойдёт ни на какие нарушения.

Это политика в чистом виде, потому что Юля в своё время пошла на компромисс с Российской властью. Я ещё раз говорю: не только с Газпромом, но и с властью, потому что в том конфликте был, непосредственно участвовал и Путин, в том числе, и Медведев, поэтому я абсолютно убеждён, что это политический мотив, и что Янукович хочет показать, что его политический противник поступился национальными интересами Украины.

Ещё раз повторяю: в своё время она оказалась договороспоспособной, и в принципе как бы удобной для Российской власти и для Газпрома как переговорщик. И это сейчас пытается использовать Янукович, у которого наметился дрейф, определённый, как мне кажется, наметился дрейф антироссийский, и неизвестно который, куда заведёт. Но в любом случае, он видит себе в качестве главного политического оппонента – это Юлю. И это очень многое объясняет. Потому что политическая поляна должна быть зачищена перед выборами максимально полно. На Украине сейчас нет предсказуемости выборов. И поэтому там готовится кампания на будущее.

В.КАРА-МУРЗА: А как Вы оцениваете появление в суде экс-президента Виктора Ющенко?

А.ПОДБЕРЁЗКИН: Ну, я думаю, что, если бы его воля была, он бы туда не пришёл. Просто его, можно сказать, вынудили, заставили туда прийти. Он бы, конечно, хотел избежать этой ситуации. Но ему дали, видимо, понять, что, если ты не придёшь, то тебя приведут. И он был вынужден прийти и высказать свою позицию. Тем более что вот этот вот его личный как бы интерес свою роль здесь тоже сыграл. Он высказал свою позицию, которая была не в пользу Юли, по большому счёту.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, растёт ли популярность Юлии Тимошенко в украинском обществе как объекта гонений?

А.ПОДБЕРЁЗКИН: Я не думаю, что такая популярность нужна Юле. И именно это понимает Янукович, потому что одно дело, если бы она была политическим узником: её бы судили за беспорядки там, за несанкционированную политическую какую-то деятельность. А её-то судят за превышение, формальное обвинение ведь превышение полномочий, да? Выход за рамки правового поля. Там нарушение каких-то этических норм. А это никому не добавляет очков.

И потом, конечно, имидж Юли очень сильно потускнел за последнее время. И, если к этому добавить действительные, или мнимые нарушения, которые были, а они, конечно, были. У любого политика они есть в экономической области, поэтому, если их показать, подсветить, то в общем, как правило, хотя всегда бывают исключения, как правило, это, в общем, негативно влияет на политика всегда.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был профессор Алексей Подберёзкин- проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Анонсы передач).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

В такие же августовские дни два десятилетия назад решительность москвичей определила исход неравного противостояния.

Отбивка.

19 августа 1991 года, в 6 утра по московскому времени, по радио и телевидению было передано заявление советского руководства, гласившее: «В связи с невозможностью по состоянию здоровья исполнения Горбачёвым Михаилом Сергеевичем обязанностей президента СССР, осуществляется переход в соответствии со статьёй 127 Конституции СССР полномочий президента Союза к вице-президенту Янаеву Геннадию Ивановичу.

За прошедшие два десятилетия диапазон трактовки этих событий постоянно расширялся. Верность своим основополагающим взглядам хранит журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Моё отношение как оценки не изменилось. Значит, для того, чтобы сорвать Союзный договор, сохранить себя у власти группа высших чиновников под руководством председателя КГБ Крючкова, собравшись на объекте ABC в Ясенево, (называется Абонентно-библиотечный центр) – такой домик в Ясенево, на территории штаб-квартиры службы внешней разведки, они узнали, подслушав через своего агента по фамилии Плеханов о том, что Ельцин, Назарбаев и Горбачёв решили провести свободные выборы.

Горбачёв идёт на народные выборы в качестве президента страны, Назарбаев – в качестве премьер-министра, Ельцин идёт на свободных выборах президента России. Провозглашается федеративное устройство страны. И, сохраняя свою личную власть, эти люди вывели на улицы танки. Поэтому ничего в этом смысле не изменилось. Секрета в том, какими мотивами они руководствовались, ну никакого, никакого абсолютно нету. Моя точка зрения к их поступку, естественно, не изменилась.

В.КАРА-МУРЗА: «В целях преодоления глубокого и всестороннего кризиса, - гласил текст заявления, - политической, межнациональной и гражданской конфронтации, хаоса и анархии, которые угрожают жизни и безопасности граждан СССР, суверенитету и территориальной целостности, свободе и независимости нашего Отечества, вводится Чрезвычайное положение в отдельных местностях СССР. А для управления страной образуется Государственный Комитет по Чрезвычайному Положению в СССР.

Не видит оснований пересматривать свою первую реакцию журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Моё отношение к событиям августа 91-го не изменилось. Я по-прежнему считаю, что путь был начат всерьёз. Они просто не решились на кровопролитие. Это не значит, что они шутили. Они почему-то не решились на кровопролитие. Потому что они были старые. Знаете, они все были уже 70-летние, все эти Язовы, Крючковы. Сейчас молодые полковники легко пошли бы на гораздо более жёсткое решение. Гораздо более жёсткое!

В.КАРА-МУРЗА: ГКЧП возглавили: первый заместитель председателя Совета Обороны Бакланов, председатель КГБ Крючков, премьер-министр Павлов, министр внутренних дел Пуго, председатель Крестьянского Союза Стародубцев, президент Ассоциации Государственных предприятий и объектов промышленности Кизяков, министр Обороны Язов, исполняющий обязанности президента Янаев. Излишнюю демонизацию ГКЧП констатирует журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: По прошествии времени теперь я понимаю, ну не только я, но я точно понимаю, что это ГКЧП было очень несерьёзной, несолидной, ни на что не способной кампанией. Что никуда повернуть вспять они ничего не могли. Они просто не знали, что делать, не были способны что-то делать. И у них не было никаких рычагов для того, чтобы что-то сделать. Прежде всего, они не владели, не командовали, не руководили армией, вооружёнными силами. Теперь мне это ясно. И теперь я понимаю, что тогда не надо было, может быть, так гневно реагировать и сильно бояться и ждать. Ну, это задним умом мы все крепки.

В.КАРА-МУРЗА: Постановление ГКЧП №1 предписывало: приостановить деятельность политических партий и общественных организаций, запрещало проведение митингов и уличных шествий.

Постановление № 2 запрещало выпуск всех газет, кроме газет: «Труд», «Рабочая трибуна», «Известия», «Правда», «Красная Звезда» и «Советская Россия», «Московская правда», «Ленинское знамя» и «Сельская жизнь».

К числу сторонников путчистов до сих пор причисляет себя писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Я приветствовал путч, когда он был. Зашёл, я уже в это время был довольно известный во Франции писатель. И меня рано утром разбудили, и позвали на Второй канал телевидения «Antenn-D». И я сказал, что, наконец!

В.КАРА-МУРЗА: Сопротивление путчистам возглавили: президент РСФСР Борис Ельцин и руководство России. Был выпущен Указ Ельцина, где создание ГКЧП квалифицировалось как государственный переворот, а его члены – как государственные преступники.

В 13 часов того же дня президент России, стоя на танке, зачитывает Обращение к гражданам страны, в котором он называет действия ГКЧП незаконными, и призывает граждан страны дать достойный отпор путчистам. Требует вернуть страну к нормальному, конституционному развитию.

Реальную угрозу кровопролития допускал историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Моё отношение к августовским событиям 91 года не изменилось. Я считаю, что этот путч, если бы он удался, привёл бы не к сохранению Союза, а к страшной крови гражданской войны.

В.КАРА-МУРЗА: Обращение, которое подписали: президент Ельцин, председатель Совета Министров Силаев и председатель Верховного Совета Хасбулатов, в самодельных копиях распространилось по Москве.

Вечером по телевидению была показана пресс-конференция членов ГКЧП.

20 августа вокруг Дома Советов собираются добровольческие отряды защитников для обороны здания от штурма правительственных войск.

Ненапрасным считает порыв 91 года журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Я, конечно, с восторгом воспринял революцию 91 года. Очень скучаю по тем временам. Мне кажется, что это было прекрасное время, время надежд, время, когда нам казалось, что это, наконец-то, наша страна. Теперь всё меньше и меньше, к сожалению, кажется. Но, тем не менее, мне кажется, девяностые дали очень большой толчок развитию страны. Появилось новое поколение ярких, энергичных людей, и ещё не все уехали. И это тоже хорошо.

В.КАРА-МУРЗА: В ночь на 21 августа, около часа ночи колонна боевых машин десанта подошла к баррикаде около Белого Дома.

Около 20 машин прорвали первые баррикады на Новом Арбате. В тоннеле, блокированном восемью БМП, погибли трое защитников Белого Дома: Дмитрий Комарь, Владимир Усов и Илья Кричевский.

Кардинально пересмотрел свои прежние взгляды журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Моё отношение в корне изменилось. Тогда, в 91-м году я был около Белого Дома, и могу сказать, что мы были слепые дети. Я не поддержал ГКЧП бы и сейчас, не поддержал бы. Но я бы, конечно, не поддержал бы и Ельцина ни в какой форме. Для меня совершенно ясно, что мы стали заложниками демагогии и популизма, которое привело, в конце концов, к уничтожению моей страны, к ограблению большей части народа моей страны, и к захвату власти финансовой олигархией.

В.КАРА-МУРЗА: Утром 21 августа начался вывод войск из Москвы.

В 11 часов 30 минут открылась Чрезвычайная Сессия Верховного Совета России.

Выступая перед депутатами, Ельцин заявил: «Путч произошёл именно в тот период, когда демократия начала нарастать и набирать темпы».

Он вновь подчеркнул, что переворот являлся антиконституционным.

Ощущением праздника запомнились те дни писателю Виктору Шендеровичу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда было такое юношеское, хотя я был не юношей уже далеко, но было такое юношеское ощущение победы и какого-то невероятного праздника, начавшегося 22 августа 91 года, к сожалению, затянувшегося. Да. И в этом празднике мы пропустили очень многое, и очнулись уже ближе к октябрю 93-го.

Но тогда это было ощущение победы. И замечательный Лев Новожжёнов сформулировал, что «Мы застываем в славе этих дней, как муха в янтаре». Вот было ощущение, да вот мы… Это было те три дня, когда мы были народом. Таких дней, за весь ХХ век было немного. Я думаю, 12 апреля 61 года, кто застал, 9 мая 45-го, - вот такие дни, когда мы все вместе. Да. Тогда было ощущение победы.

С тех пор, нет, оценка тех дней совершенно не изменилась, но просто эта радость наполнена теперь, так сказать, соседствует с печалью по поводу того, что мы всё проиграли потом. Всё!

В.КАРА-МУРЗА: Сессия поручила премьер-министру Силаеву и вице-президенту Руцкому отправиться к президенту Горбачёву и освободить его от изоляции.

Почти в это же время члены ГКЧП тоже вылетели в Фарос.

22 августа на самолёте ТУ-134 президент СССР Горбачёв с семьёй вернулся в Москву.

Заговорщики по приказу президента СССР были арестованы.

«Тогдашнее общество опередило власть по уровню самосознания», - уверен культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Тогда я удивлялся, что ГКЧП оказалось таким слабым и ничтожным. А сегодня я понимаю, что оно неотвратимо должно было оказаться слабым и ничтожным. Потому что власть не успела за культурой. Она не понимала, что происходит. И это основной вызов любой власти. В Египте, да и в Северной Корее, на Кубе, или в Норвегии – это не имеет значения. Ты должен всегда соответствовать состоянию культуры своего общества.

В.КАРА-МУРЗА: 22 августа Горбачёв выступил по телевидению. Он, в частности, сказал: «Государственный переворот провалился. Заговорщики просчитались. Они недооценили главного: то, что народ за эти, пусть и очень трудные годы, стал другим. Он вдохнул воздух свободы, и уже никому этого у него не отнять.

Не изменилось отношение к памятному событию у писателя Дмитрия Быкова.

Д.БЫКОВ: Я, в общем, уже и тогда полагал, что типологически оно сродни стрелецкому бунту, то есть, запоздалому бунту элит против новаций и новаторства.

Я могу глубоко сочувствовать людям, которые трагически переживали распад СССР, но никак не могу сочувствовать людям, которые захватывают власть и затыкают рты.

В.КАРА-МУРЗА: Трезво смотрит на события 20-летней давности политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: 22 августа 91 года, когда стало ясно, что ГКЧП пал, я был абсолютно счастлив. Это было чувство, сравнимое разве что, с первой любовью.

Сегодня, оценивая с самых разных сторон, мне жалко страну, в которой я родился, мне жалко, что она распалась. Я прекрасно понимаю, что победители над ГКЧП были движимы во многом корыстными интересами и тщеславием, а не желанием сделать мне как избирателю хорошо. Но история не знает сослагательного наклонения, и я считаю, что Советский Союз был обречён, причём не с августа 91- а с марта 1990 года, когда от власти была фактически отстранена КПСС. И когда-то должны были случиться события августа 91-го года. Они и хорошие, и плохие, но их надо воспринимать как должные и как исторически необратимые.

В.КАРА-МУРЗА: С тех пор соотечественники по-разному оценивают случившееся. Кто-то называет происходившее тогда борьбой за власть в высшем руководстве страны. А часть по-прежнему расценивает те события как победу демократической революции.

Запоздалое прозрение посетило писателя Александра Проханова.

П.ПРОХАНОВ: Тогда мне казалось, что ГКЧП – это была попытка действительно государственников с неоднозначно сильных волей сломить вот этот распад страны. Мне казалось, что ГКЧП был собранием вот таких вот благородных, но недостаточно волевых жёстких и жестоких людей.

Сегодня я считаю, что ГКЧП - это завершающая часть спецоперации под названием перестройки, имевшей целью разрушение Советского Союза. И люди ГКЧП, благородные многие из них мои друзья, ими играли втёмную. И это был окончательный аккорд для передачи полномочий от Горбачёва к Ельцину.

В.КАРА-МУРЗА: Дряхлость отживающей системы стала очевидной политику Сергею Митрохину.

С.МИТРОХИН: Принципиально мое отношение не изменилось. Я считаю, что это была агония коммунистического режима. Деятели ГКЧП – это выходцы из Брежневской эпохи, олицетворявшей всю дряхлость коммунистической системы на тот момент. Её неспособность модернизировать страну. И фактически это и есть те люди, которые не несут ответственность за развал СССР.

Знаете, если бы не было ГКЧП, то возможно Союзный договор продлил бы существование Советского Союза.

А с другой стороны, когда я лично увидел, как новая, Ельцинская власть защищает Россию от государственного переворота, я сильно в ней разочаровался. Если бы в ГКЧП были более молодые и решительные люди, они легко уничтожили бы это сопротивление. Оно было плохо организовано, и, когда я это всё сам, своими глазами увидел, я понял, что эти люди нормально руководить нашей страной не смогут.

В.КАРА-МУРЗА: Временем упущенных возможностей считает прошедшее двадцатилетие писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Отношение моё совершенно не изменилось. Я помню ужас и страх, испытанный в первый день. Я помню то счастье, которое испытали тогда. Огромное число людей испытало тогда, когда всё это рухнуло. Потому что рухнула-то опостылевшая, надоевшая всем система. И всё это начальство безумное, которое достало, говоря современным языком. В этом была радость.

А сегодня, почему люди не испытывают радости? Потому что надежды, которые были с этим связаны, не реализовались.

Но позволю себе заметить, что вина за то, что не реализовалось-то, ложится на всех нас, а не на каких-то там инопланетных гостей. Сами не сумели воспользоваться тем шансом, который перед Россией впервые за много десятилетий открылся - не сумели. Вот и не радуюсь теперь ничему.

В.КАРА-МУРЗА: Забвением подвига защитников демократии возмущён политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Я считаю неправильным то, что на те дни сейчас никто внимания не обращает. И официальная пропаганда замалчивает всё то, что тогда было.

Я понимаю, что у власти наследники ГКЧП, и они не хотят, чтобы русский народ чего-то вспомнил о свободе и о достоинстве, о гордости, которую мы тогда испытывали, ощутив собственную силу, когда были все вместе. Я это всё понимаю. Но всё-таки это абсолютно исторические дни, это абсолютно романтические дни. Мы действительно тогда верили, что, победив коммунизм и ГКЧП, мы станем счастливыми. Путч оказался больше, чем 20 лет, очевидно.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей программы философ Игорь Чубайс – профессор Института русского языка.

Добрый вечер, Игорь Борисович.

И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, доказал ли август 91 года, что именно народ делает историю?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, вне всякого сомнения, вне всякого сомнения. И у нас-то истории пишутся как бы с официальных позиций – с позиций властей: вот тот съезд, этот съезд. А историю-то творит народ, даже в тоталитарном государстве. Потому что я как-то вот говорил об этом, по-моему, в этой студии, что в 53-м году народ поднял восстание в лагерях. И Хрущёву пришлось распускать ГУЛАГ. Он присвоил себе, так сказать, славу либерализатора, сторонника оттепели. Он, кстати, это слово вообще не употреблял, а издевался над словом «оттепель». Вот. А на самом деле, это не Съезд решил ХХ, это народ поднял восстание и добивался своих прав.

То же самое происходило и в 91-м году. Но, к сожалению, народ как бы реализовал себя 21 августа. А 22 августа пришли младореформаторы, так называемые, другие люди, которые взяли власть, и от имени народа сделали то, что мы сегодня просто не можем воспринять.

В.КАРА-МУРЗА: А что вот ценного можно сейчас извлечь из опыта августовской революции?

И.ЧУБАЙС: Ну, из опыта августовской революции мы видим, что народ существует, несмотря тогда на 70 лет коммунистического такого тоталитаризма, народ где-то был спрятан. Как пел Высоцкий: «Ведь земля – это наша душа, сапогами не вытоптать душу». Вот. Он увидел вот в этой сожжённой земле образ свободы, образ совести, образ правды. И народ существует и сегодня, хот я сегодня крайне тяжёлая, крайне тяжёлая ситуация. Я бы сравнил её с 41-м годом. Но то, что происходит в стране, то движение, которое намечают власти, это движение в неправильном направлении, движение, которое обостряет наши проблемы, которое усложняет ситуацию. И поэтому я уверен, что придут другие времена. И придут. Не очень долго ждать нам.

В.КАРА-МУРЗА: Насколько, по-вашему, велик разрыв между властью и обществом нынешним, по сравнению с августом 91 года?

И.ЧУБАЙС: Ну, Вы знаете, вообще вот, если сравнивать там 17, 91-й, нынешнюю ситуацию, то я могу такие цифры привести. После 17 года, после большевистского беспредела и гражданской войны и разрушения страны 10 лет Россия восстанавливала свой экономический потенциал. Но в 27 году мы вышли на уровень 17. Вот после 91 года действия властей настолько контрпродуктивны, что прошло 20 лет, а мы не вышли на уровень 91 года. Поэтому ситуация всё время обостряется и продолжает обостряться.

В 91 году на какое-то непродолжительное время было единство между властью и обществом. Но только позже мы поняли, и я, по крайней мере, убеждён в этом, что Ельцин стремился не к преобразованию России, а он стремился к личной власти. Но это же не написано на лбу ни у кого. Поэтому мы все были вместе, весь народ, все участвовали, так или иначе, в этих событиях – или напрямую, или косвенно, или мысленно, или душевно, потому что ни один человек не вышел защищать КПСС, а когда шли здесь рядом, по Новому Арбату, около роддома, то все орали: «Бабы, не рожайте коммунистов!», понимаете? Это народ требовал, народ с юмором и с очень глубокой мыслью всё это высказывал. Поэтому это было. Но потом это единство было потеряно, и сегодня никакого единства, конечно, нет. Сегодня единства нет. Власть живёт в своём мире, а мы живём в своём мире.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, ощущается ли нежелание нынешней власти отождествлять себя с плодами революции 91 года?

И.ЧУБАЙС: Ну, Вы знаете, позиция властей – это большой разговор. Я как раз об этом и пишу.

Вот в России была как бы органичная, адекватная система правил на протяжении тысячи лет. Потом пришли большевики, навязали искусственную систему правил, которая должна была рухнуть.

Вот, если советский режим легитимировался, узаконивался через комидеологию, через обещание построить коммунизм, то нынешний режим узаконивает себя через отказ от всякой идеологии. Они ничего не обещают, они ничего не говорят. А что с них спрашивать? Это как Каддафи, которому говорят: «Ты оставь свой пост». А он говорит: «А я никакой пост не занимаю». А за что их отстранять? – Они ничего нам не обещали. Поэтому у них нет никакой позиции, никакой системы ценностей, никакой идеологии. Но это разрушает страну, это разрушает государство. Таких государств не бывает без своих идей. Если нет национальной идеи, значит, нет национальной стратегии, значит, нет национальных интересов. Значит, происходит деградация государства.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, способна ли революция, подобная августовской двадцатилетней давности, выдвинуть новых лидеров, которые бы обновили нашу страну?

И.ЧУБАЙС: Мне хочется на оптимистической ноте. Я думаю, что, конечно, лидеры появятся, лидеры будут. Но я всё-таки за то, чтобы говорить правду, по крайней мере, то, что я думаю. Вот сложность нынешней ситуации заключается в том, что у нас нет никаких каналов для реализации своих намерений, реализации своих планов.

И даже вот во время перестройки появились движения, партии, митинги, демонстрации. Это долго пробивали. Власти сопротивлялись. Но мы организовывали эти митинги, организовывали эти шествия.

А сегодня все каналы перекрыты. Поэтому, если так будет продолжаться дальше, значит, просто будет взрыв. Поэтому власти, если бы я играл за власти, но я играю за Россию, не играю, а живу в России. Власти должны идти по пути создания новых каналов выражения гражданского мнения, общественного мнения. Тогда проблему можно решить.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс – профессор Института русского языка.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.