Грани недели - 2011-08-06

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Новую тактику действий полиции митингующих продемонстрировала очередная акция «Стратегии-31».

Адвокаты Платона Лебедева обжаловали отказ в условно досрочном освобождении своего подзащитного.

Механизмы регистрации Валентины Матвиенко кандидатом на муниципальных выборах вызвал громкий скандал.

Повлечёт ли за собой практические шаги призыв Дмитрия Медведева к созданию Общественного телевидения?

Обмен списками неугодных рискует обострить отношения между Кремлём и Белым Домом.

Три года, прошедших после Югоосетинского конфликта, до сих пор оставляют открытыми многие дискуссионные вопросы.

Последнее воскресенье июля превратило площади российских городов в арену противостояния властей и активистов «Стратегии-31».

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: «Больше нет никакой долгосрочной стратегии у оппозиции. «Стратегия-31» - единственная», - заявил Эдуард Лимонов, автор и разработчик концепции 31 статьи Конституции.

«Всё остальное – архаичные и давно устаревшие методы и приёмы. Митинги, которые раньше проводили партийные лидеры, должны кануть в Лету – от них нету никакого толку. Выступающих, да ещё где-то на окраине города, никто не слышит. Здесь же, на Триумфальной площади, в центре Москвы, каждый месяц, 31 числа активно выражают свою позицию сотни несогласных».

Э.ЛИМОНОВ: Мы каждый раз бросаем вызов – мы выходим. Почему нам важна центральная площадь? Почему власть зашла так далеко, что даже вырыла там какие-то ямы, якобы археологические работы там ведутся. Потому что она не знает, что с нами делать. Потому что они понимают, что свобода мирных собраний приведёт, это прямая дорога к тому, что эта власть вынуждена будет уйти под напором воспрянувших духом граждан.

С.ГУБАНОВА: На этот раз новшеством можно было считать сидячую забастовку. Вот так, плотным кольцом, сцепившись руками друг с другом, мирно сидят митингующие: и либералы, и коммунисты, и представители партии «Солидарность», и простые, непартийные граждане. Сидят, заметим, никого не трогают.

Э.ЛИМОНОВ: К сидячей демонстрации мы пришли следующим образом: все последние наши митинги на Триумфальной площади проходили по абсолютно уже таким отработанным давлением полиции. Полиция бралась за руки, образовывала такую стенку и выдавливала людей тех, кому удалось выйти. Просто выдавливала.

Мы посмотрели на это несколько раз, и подумали: зачем же мы делаем их жизнь такой лёгкой? Они всё сумели сделать: отработали свою тактику нашего выжимания. В ответ – вот наша тактика: мы садимся. И теперь, чтобы удалить одного протестующего с площади, нужно, как минимум, 3-4 милиционера. Причём, выглядит это скандально.

С.ГУБАНОВА: А теперь мирного демонстранта пытаются оторвать от другого. Вот так, волокут за руки, за ногн, нанося побои и увечья – последние отработанные методы милиции. Они плавно перекочевали в полицию.

(Демонстранты скандируют: «Революция! Революция»).

Э.ЛИМОНОВ: Люди не сразу привыкают к каким-то гражданским действиям, к тому, что нужно давать отпор власти. Не просто осуждать власть, как у нас все осуждают власть. Да? Навальный осуждает власть, Немцов осуждает власть. Мы её давным-давно осуждали, осудили и перешли к действиям. Вот, что мы делаем, это на самом деле – это то, что нужно делать, это борьба. Мы занимаемся борьбой, а не обличением властей.

С.ГУБАНОВА: Заявил Эдуард Лимонов. К такой усовершенствованной модели демонстрации, на самом деле, оказались не готовы ни полиция, ни московские власти.

Замешательство продлилось почти два часа. По сути, это означало: митинг состоялся.

Как результат, 1 августа был снят с занимаемой должности Владимир Шукшин – зам. Собянина, человек, отвечающий в Московском правительстве за безопасность - не справился.

Э.ЛИМОНОВ: Он абсолютно не справился. Конечно, не справился. Власть расценивает это, как потерю лица. Что позволили в центре города, на Триумфальной площади, провести митинг сидячий.

Если у нас образуется в городе, в одной только

Москве, в городе место, куда люди знают, когда приходить, и знают место, то это готовый, - ну, назовём это так: это в перспективе потенциально готовый Майдан.

Власть боится народной революции.

Э.ЛИМОНОВ: Мы пришли сюда, в том числе заявить о том, что призываем всех граждан России к бойкоту выборов в декабре 2011 года.

И теперь каждый раз 31 числа будем выходить, в первую очередь, за бойкот выборов. Мы считаем участвовать в выборах фиктивных, позорных, до которых не допущены миллионы граждан России, не следует.

С.ГУБАНОВА: Два года назад «Стратегия-31» назначала исключительно борьбу за свободу мирных собраний.

Но на деле оказалось так, что свобода мирных собраний вобрала в себя все чаяния свобод.

«Мы хотим перемен», - заявил Эдуард Лимонов, - «Мы хотим демократизации общества. Мы хотим избирать своих депутатов, своих губернаторов, начальников – вот чего мы хотим. И мы уже сделали свой первый шаг».

Э.ЛИМОНОВ: Сейчас раздаются всякие специфические голоса, типа там: «Это не так. «Стратегия-31» себя изжила». Ну, дайте нам нечто другое. Дайте нам ваш проект. Дайте нам вашу идею, в которой мы будем не просто чесать языками про нехорошую власть, а именно бороться. Дайте нам вот такой проект, и мы будем работать и с этим проектом.

С.ГУБАНОВА: Два с лишним года – это действительно срок. «Стратегия-31» не просто митинг, традиция, если сравнивать с Первомаем, то скорее совпадает главное: цель.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVI», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Верхние строчки в рейтинге Российских узников совести по-прежнему занимают экс-владельцы «ЮКОСа».

Отбивка.

Защита Михаила Ходорковского решила не торопиться с дальнейшими действиями в рамках его ходатайства об условно досрочном освобождении до тех пор, пока не будет рассмотрена кассация на отказ выпустить Платона Лебедева.

На этой неделе Мосгорсуд вернул без рассмотрения защите Ходорковского кассационную жалобу на действия первой инстанции в рамках рассмотрения его ходатайства об условно досрочном освобождении.

Не склонен обольщаться относительно положения осуждённых писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю, что Ходорковскому стоит опасаться взысканий, но я не думаю, что ему стоит рассчитывать на УДО. И я полагаю, что и адвокаты, и он сам прекрасно понимают, что ближе Страсбурга решений, совпадающих с законом, со здравым смыслом по его делу не будет.

В.КАРА-МУРЗА: Бывший сокамерник Михаила Ходорковского Александр Кучма, который в своё время напал с ножом на экс-главу «ЮКОСа», подал иск в районный суд Читы. Он настаивает на ознакомлении с материалами проверки по факту травмы руки, которую ему сломали сотрудники колонии за то, что тот не смог выполнить указаний силовиков – убить Ходорковского.

В своё время отдельные клеветнические заявления этого заключённого не рассматривались иначе, как провокация.

«Невозможно и теперь застраховаться от новых провокаций», - считает журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Даже, если Ходорковский перестанет дышать, они всё равно найдут, в чём его ещё раз обвинить. Да, вопрос ведь сейчас не в том, так сказать, у кого украли штаны, кто украл штаны. Вопрос в том, что найдут любой, самый вздорный предлог для того, чтобы не проявить милосердия. Это печально. Но я думаю, что господин Ходорковский умный человек, прекрасно всё понимает.

В.КАРА-МУРЗА: «Фигурантам дела «ЮКОСа» не следует удивляться внезапным взысканиям», - считает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: И Ходорковский, и Платон Лебедев всегда живут в колониях своих с ощущением того, что возможна любая провокация, любое взыскание и для него возможен любой повод.

В.КАРА-МУРЗА: Прозрачным намёком для товарища по несчастью счёл ситуацию с Платоном Лебедевым писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Пример Лебедева должен показать Ходорковскому, что он не имеет никаких шансов на свободу. И найдут повод его не выустить, даже за форму носа, может быть.

В.КАРА-МУРЗА: Новых придирок к узникам совести ожидает журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я боюсь, что что-нибудь такое, какая-нибудь опять: штаны, тапочки, или какую-нибудь прочую анекдотическую деталь обнаружат - не там книжку положил, не туда чашку поставил, скорее всего. И это, кстати, полный идиотизм, честно говоря.

В.КАРА-МУРЗА: Непринципиальным считает количество наложенных взысканий владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Если будет принято политическое решение, что Ходорковского надо отпустить, то хоть все взыскания будут, - судья, как известно, имеет право не принимать во внимание характеристику и взыскания наложенные. Он учитывает весь комплекс обстоятельств.

А будет команда: сидеть, ты можешь быть шёлковый, как Снегурочка с голубыми глазами, и всё равно тебе скажут: будешь сидеть, потому, что ты не встал на путь исправления.

В.КАРА-МУРЗА: Противостоять репрессивной машине считает бессмысленным писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Если будет на то воля, значит, будут взыскания. Если придумают какой-нибудь другой вариант, для того, чтобы была зацепка для отказа, значит, придумают другой вариант. Я думаю, что достаточное число людей этим занято, судя по всему. Немалые деньги из бюджета тратятся.

В.КАРА-МУРЗА: С фигурой будущего президента связывает перемены к лучшему культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Президенту нужно будет завоевать элиту. То есть, я думаю, с одной стороны, для элиты будет освобождён Ходорковский, и чиновники будут объявлены врагами народа, вместо олигархов. Это будут основные идеологические – ну, мне так кажется, разработки 12 года.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Появление за океаном списка российских чиновников, повинных в судебном произволе, вызвало в ответ лихорадочную активность Кремля.

Отбивка.

Президент США Барак Обама утвердил Стоп-лист на въезд в США для обвиняемых в нарушении прав человека. «В него войдут и фигуранты так называемого «Списка Магнитского», - заявили в американском Госдепартаменте.

По данным газеты «Вашингтон Пост», в «чёрном списке» около 60 фамилий.

На Смоленской площади заранее заявили, что Россия не оставит без ответа визовые ограничения США в отношении российских должностных лиц.

Серьёзной проблемой считает обмен санкциями владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Обмен списками лиц, авторитетных в своих странах, но запретных для въезда соответственно в Россию и в США, не может не вызвать осложнений в отношениях, потому что это же влиятельные люди. А что такое влиятельный человек по определению? – Это тот, который может своё влияние употребить на то, чтобы кому-нибудь козью морду сделать. Если бы это был «левый» парень, там с улицы, и ему не дали визу, - ну, и пошёл дальше, а представьте себе высокопоставленных людей, которым таким образом сделали. Он, конечно, при каждом удобном случае найдёт способ сделать какую-нибудь гадость в ответ.

В.КАРА-МУРЗА: Президент США объяснил своё решение тем, что въезд в страну лиц, причастных к геноциду,

этническим чисткам и нарушениям прав человека может нанести вред интересам Соединённых Штатов.

Госдепартамент пояснил, что решение о введении визовых санкций принято в рамках широкой американской программы в отношении нарушителей прав человека по всему миру.

Предотвращение развития событий по наихудшему сценарию радует писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Этот список, составленный Госдепартаментом, он был как раз для того разработан, чтобы предупредить принятие Конгрессом закона на эту тему. Вот, если будет принят закон, то такой закон не будет отменён никогда, как «Поправка Джексона-Вэника. И он тогда будет сильно портить отношения двух стран.

А Госдепартамент как раз попытался предупредить принятие этого закона. Поэтому реакция Москвы была очень неудачной. Не на Госдепартамент надо обижаться, а нечего вообще на зеркало-то пенять. Надо побыстрее расследовать это дело, тогда исчезнут побудительные мотивы к принятию закона. Вот закон может сильно повредить.

В.КАРА-МУРЗА: «Произвольное использование права закрывать въезд на территорию США без объяснения причин для наказания иностранных граждан в отсутствии каких-либо судебных решений, и в нарушение принципа презумпции невиновности вызывает неприятие и с правовой, и с этической точки зрения», - заявил МИД России, намекая на неотвратимость симметричных мер.

Неадекватной счёл реакцию Кремля журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Достаточно глупая позиция со стороны России, потому что дело Магнитского – это, конечно, позорище. И список, возникший в Соединённых Штатах, - это следствие недееспособности российской правоохранительной системы. Российская правоохранительная система не смогла предложить ни обществу, ни мировому сообществу объяснение этой загадочной смерти. Объяснения вообще, того, что с нами со всеми происходит. И при этом, мне кажется, Соединённые Штаты и мировое сообщество довольно долго ждали каких-то объяснений, не спешили с выводами, не пороли горячку. Они ждали, ждали, ждали . Они доверяли господину Медведеву, который обещал, что он разберётся в этой ситуации. Никаких разборов не последовало. Поэтому американская сторона, мне кажется, совершенно адекватно реагирует, так сказать, на нарушение закона по отношению, в том числе к сотруднику, в общем, иностранной компании. И реакция Российской Государственной Думы, и попытка сейчас создать какой-то список про американцев, ну, она в нашем положении будет выглядеть смехотворно. Но мы давно выглядим смехотворно во многих вопросах.

В.КАРА-МУРЗА: Ряд американских сенаторов и конгрессменов считают, что российские власти недостаточно тщательно расследуют дело о смерти Магнитского, и предлагают не только запретить въезд в США российским чиновникам, но также ввести в их отношении односторонние финансовые санкции.

Свершившимся фактом считает начавшиеся конфронтации писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Охлаждение между Россией и США уже произошло: мы не договорились по ПРО, мы обмениваемся очень жёсткими риторическими заявлениями, в духе тех, которые высказал Путин об Америке-паразите. И, конечно, эти списки, эти списки, в основном американские списки, запрещающие нашим чиновникам въезжать в Штаты, являются вмешательством в наши внутренние дела. И это вызывает огромное раздражение Кремля. И охлаждение, конечно, налицо.

В.КАРА-МУРЗА: Президент Обама наделил Госсекретаря США полномочиями по определению степени нежелательности тех или иных лиц, пытающихся въехать в страну. И возложил на главу внешнеполитического ведомства обязанности по контролю за исполнением указа.

«Само появление списков говорит о росте напряжённости между Кремлём и Белым Домом», - уверен историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Обмен этими списками, хотя с нашей стороны это достаточно бесперспективная будет акция, вот, но, тем не менее, формальный обмен списками, - ну так положено по дипломатическим законам: они у себя кого-то выгоняют, мы у себя там кого-то из их посольства выгоняем. Но в любом случае, это уже означает, само по себе это означает охлаждение отношений.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Анонсы передач).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Даже искушённых политтехнологов удивили скандальные обстоятельства, сопровождавшие старт избирательной компании Валентины Матвиенко.

Отбивка.

Представители оппозиции утверждают, что выдвижение кандидатуры губернатора Санкт-Петербурга Валентины Матвиенко в муниципалитетах Петровского округа и Красненькой речки состоялось с нарушением закона, поскольку о выборах не было объявлено в установленном порядке.

Однако избирком нарушений не обнаружил.

Не предвидит серьёзного ущерба для репутации претендентки и писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Авторитету Валентины Ивановны повредить не может ничего, он у неё вот, как та сосуля уже заледенел, и никакой оттепели не предвидится. Её авторитет такой, какой есть. И вот он в очередной раз, этот авторитет, в очередной раз заледенел новой сосулей. Выборы в тайне от избирателей – это, конечно, наше ноу-хау.

В.КАРА-МУРЗА: О том, где губернатор планирует избираться в депутаты, долгое время не сообщалось.

Оппоненты Матвиенко утверждали, что информация не разглашается, поскольку глава города опасается конкуренции.

Тактику, избранную губернатором Северной столицы, осуждает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: У нас вышла статья подшапочная на эту тему, где мы написали в подзаголовке, что это неприличная в политическом плане возня для человека, который собирается стать третьим лицом в государстве. Политически это неприличная возня. Люди такого масштаба политического должны открыто идти, объяснять, иметь программу, бороться, тогда они будут авторитетны. А вот то, как это было сделано, очень некрасиво.

В.КАРА-МУРЗА: Депутатский мандат необходим Матвиенко, чтобы занять место в Совете Федерации. Предполагается, что она станет председателем Верхней Палаты Российского Парламента. Эту идею поддержал президент Медведев.

Полное пренебрежение к законам возмущает журналиста Николая Ускова.

Н.УСКОВ: Ни разу нигде не возникает вопроса о том, а кто такая Матвиенко, чтобы быть главой Верхней Палаты? – Она не является депутатом, её никто ещё не выбрал, а вы уже всё за неё решили. И она уже решила взвалить на себя эту ношу. А, может, её прокатят на выборах?

Ну, мы-то понимаем, что в реальности им совершенно всё равно, что мы о них думаем. Потому что они уже всё там решили. Они сейчас её выдвинут, и её одобрят, и она станет председателем Совета Федерации. Какая у неё при этом будет репутация, ну, какая разница?

В.КАРА-МУРЗА: Неутешительный диагноз ставит действующей власти культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: И сама власть понимает, что она победит, и народ понимает сегодня, что власть победит, и борцы с Матвиенко знают, что власть победит. Но, когда при такой тотальной уверенности, что власть победит, она ведёт себя не как сильная, а как слабая, это говорит о комплексах, которые потом вырастают в болезни.

В.КАРА-МУРЗА: Юристы, представляющие интересы оппозиции в Европейском суде по правам человека считают, что у оппонентов губернатора есть серьёзные шансы добиться в Страсбурге признания участия Матвиенко в муниципальных выборах незаконным.

В политическом благополучии Матвиенко уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Если всё будет быстренько организовано, сделано, сядет она в кресло Совета Федерации, и будет трудиться.

У нас люди устроены так, что они смеются, издеваются и хохочут только над теми, кто проиграл.

Вот, когда человека выпихивают из власти, то это рождает такое злорадное удовольствие.

А, если он добрался до власти, сидит, тут все сидят и завидуют.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Средством контроля за прозрачностью выборов могло бы служить Общественное телевидение, о необходимости которого во всеуслышание заявил глава государства.

Отбивка.

Произнесённые в Ганновере Дмитрием Медведевым с некоторым оттенком мечтательности слова об Общественном телевидении сопровождались изрядной долей сослагательности: «Общественное телевидение – это хорошая штука. Но мы должны понять, на каких принципах оно будет работать в нашей стране. Мы должны чётко ответить на вопрос: на какие деньги оно будет развиваться?», - заявил глава государства.

Не воспринял буквально обнадёживающие слова президента писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я слышал его рассуждения об Общественном телевидении из первых уст – я был в том месте, где он об этом говорил.

Нет, разумеется, он совершенно не имел в виду, что у нас в стране будет создаваться Общественное телевидение такое, какое существует в мире. То есть, телевидение, которое как бы обществом контролируется и создаётся. У нас такого телевидения нет и быть не может. Естественно, у нас всё только государственное, или купленное частными владельцами по просьбе государственных чиновников.

В.КАРА-МУРЗА: Теперь перспективы развития в России Общественного телевидения можно обсудить на Форуме Кремля. Дискуссию запустил сообщением в своём Твиттере сам президент – «Как могло бы работать Общественное телевидение в России?». «Тема обсуждается в блоге», - гласит ссылка на сайте Кремля, ведущая в раздел, где размещено недавнее заявление президента.

Практических шагов по созданию Общественного вещания ждал бы от главы государства журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Если бы он хотел сделать Общественное телевидение, то я узнал бы, что прошла встреча Дмитрия Анатольевича Медведева с такими людьми, как: Леонид Геннадьевич Парфёнов, Владимир Владимирович Познер, Александр Михайлович Любимов. Я готов перечислить: Сергей Муратов (создатель КВНа, мой великий однофамилец), Анна Качкаева, что непременно на этой встрече присутствовала бы одна из лучших создателей информационных служб Манана Асламазян, там бы точно была Светлана Сорокитна, Владимир Кара-Мурза. Непременно на эту встречу пригласили бы господина Осокина. Абсолютно точно даже, если бы она была в командировке, нужно было бы дозвониться до Марианны Максимовской и Ирины Стефановны Лесневской.

Извините, не всех, естественно, сейчас перечислил. Из молодых там непременно, 100% должен был бы оказаться Вадим Текменёв, Лёша Пивоваров, там, не знаю, Лиза Листова. – Вот эти люди должны были там сидеть за столом, извините, что не всех сейчас назвал, кого-то… Владимир Молчанов, конечно же, и вот тогда бы я подумал: «Слушайте, как интересно! А ведь действительно, собраны профессионалы, которые создали то телевидение, которое преодолело путь с 91-го года, которое сумело вырваться почти бескровно там из коммунизма в другой общественный строй. Вот тогда бы я в это поверил.

В.КАРА-МУРЗА: В искренность намерений президента верит журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это телевидение будет эффективным только в том случае, если в нём будут представлены, как представители власти, так и представители оппозиции. Чтобы оно не принадлежало никакой отдельной группе – оппозиционной, или провластной. Если президент готов гарантировать такое, то я думаю, будет искренне. Если он сумеет усадить критиков из, не знаю там, - «КПРФ» предоставить им слово и «Единую Россию» вместе, как минимум, то мне кажется, что да.

В.КАРА-МУРЗА: Лицемерной считает посыл Кремля по Общественному телевидению юрист и блогер Алексей Навальный.

А.НАВАЛЬНЫЙ: На подлинно Общественное телевидение у Медведева нет никаких шансов. Настоящее открытое телевидение любое средство массовой информации, конечно, будет его постоянно подвергать критике, что я думаю, совершенно не хочется Медведеву. И вот это всё его очковтирательство, которое он использует, оно, конечно, будет разоблачаться, там всегда.

В.КАРА-МУРЗА: В неискренности подозревает главу государства писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не думаю, что Дмитрий Медведев, как кто-либо из чиновников Путинской администрации может быть заинтересован в Общественном телевидении, потому что из этого Общественного телевидения, если оно будет по-настоящему общественным, он будет получать вопросы, на которые не сможет дать никакого искреннего ответа. Самые неудобные вопросы, самые тяжёлые. И я не думаю, что он к этому готов. Я думаю, что, когда он говорит об этом, он имеет в виду что-то другое. Он просто не знает, что такое Общественное телевидение.

В.КАРА-МУРЗА: Добровольных уступок не ждёт от власти культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: И для этого нужно отказаться, видимо, и трансформировать Государственное телевидение в Общественное.

Я думаю, что наше государство, к сожалению большому, оно просто не понимает этого, к Общественному телевидению не готово.

В.КАРА-МУРЗА: Романтизм российского лидера импонирует историку Николаю Ускову.

Н.УСКОВ: Господин Медведев очень хороший человек. Он говорит об очень правильных, нужных вещах. Другое дело, что в реальности у него не очень много инструментов для осуществления своей программы. Он напоминает мне российских самодержцев эпохи Просвещения – у них были законы не для того, чтобы их выполнять, а для того, чтобы заявить о том, что мы – просвещённые монархи. Мы-то, на самом деле, мы, конечно, управляем варварской, ужасной страной, как управляем – ну, там, кнутом, войсками. Но на самом деле, на самом деле, мы верим в Вольтера, в Дидро, в разделение властей. Мы хотим другого общества, другого мира.

На самом деле, они были не так плохи эти просвещённые монархи. Да, в общем, почему бы нет? Это вообще Российская история.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Анонсы передач)0.

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Сегодняшняя страница нашего «Исторического календаря» посвящена драматическому конфликту на Кавказе, вспыхнувшему в такие же августовские дни три года назад.

Отбивка.

События августа 2008 года в Южной Осетии по сей день вызывают диаметрально противоположную оценку.

По одним данным действия президента Грузии Михаила Саакашвили стали лишь ответом на многолетнюю политику, которую вела в регионе Россия, в частности, повальную паспортизацию граждан непризнанного анклава, введение на территорию чужого государства российских военных подразделений и эвакуацию населения Южной Осетии, осуществлённую ещё 2-го августа.

Другую позицию задним числом озвучил президент России и Верховный Главнокомандующий.

Д.МЕДВЕДЕВ: Будем называть вещи своими именами: народ Южной Осетии пережил геноцид – и так и нужно об этом говорить.

В.КАРА-МУРЗА: «Точность определений требовалась в те дни от главы государства», - уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Не очень понимаю, кто нашему президенту принёс бумажку с такими нереальными цифрами, со словами относительно геноцида. Не очень надёжные, видимо, это были помощники, там советники – я не знаю, кто, что не очень хорошо, потому что, ну подставлять руководителя государства таким образом не надо. Агрессия есть агрессия, а война есть война. Там, операция по поддержанию мира есть операция по поддержанию мира, надо быть точным. Это никогда никому не мешает.

В.КАРА-МУРЗА: Нагромождением лжи считает картину августовской войны журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Мы тогда, когда война началась, напечатали обложку пустой скамейки Нюрнбергского трибунала, и написали, что здесь должны сидеть все. Здесь должны сидеть руководство Грузии и руководство России и руководство Абхазии, извините, не Абхазии, а Южной Осетии. Потому что мы провоцировали всё время грузин. Осетины радостно по этому поводу их руководство радостно суетилось и потирало руки. А Саакашвили повёлся на все эти провокации, использовав оружие массового поражения. Я имею в виду установки залпового огня, оно выборочно не поражает. То, что не было тех жертв, которые тогда заявлялись, Кокойты устраивал пропаганду на крови, пропаганду, что ему мало тех, кто умер, и он, вместо, по-моему, 300 человек называл там тысячи, а потом они, значит, долго исправляли всё это.

Мы опубликовали в докладе Андрея Николаевича Илларионова, в подробнейшем докладе, где всё это приведено. Абсолютно очевидно, что завышенное количество жертв среди мирного населения, а также завышенное количество вообще гражданского населения Южной Осетии – это было достаточно грязным поступком руководства Южной Осетии. Никаких сомнений по этому поводу нет.

В.КАРА-МУРЗА: Не делит стороны на правых и виноватых историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю про геноцид. Я думаю, что очень большая вина лежит на Михаиле Саакашвили за развязывание этой войны. Но рыльце в пуху у всех.

В.КАРА-МУРЗА: Лживость пропагандистских обвинений, высказанных в адрес Грузии по горячим следам, отмечает политолог Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: Нам говорили про 2 тысячи, а потом проведены были подсчёты. Насколько я помню, там было тоже достаточно убито человек – сто с чем-то людей, это не пустое место. Но про геноцид – это, конечно, по всем параметрам не тот термин и не тянет на такую риторику, равно, как и, в общем, полезно было бы знать, как нас с вами интерпретируют авторы пропагандистских речёвок. Шла война в эфире. Нам рассказывали про горы трупов. Сто с лишним человек – это тоже приличная гора, но это всё-таки не две тысячи. И, конечно, геноцида здесь и близко не было. Были трагические гибели конкретных людей в конкретных боевых обстановках. Причём, гибли люди и русской национальности, и осетинской, и грузинской, и война без жертв не бывает.

Геноцид – это убийство не в процессе военных действий, это уничтожение мирного населения, которое неспособно сопротивляться в тот момент, когда эта территория занята какими-то враждебными государственными структурами, или недружественными государственными структурами. Это резня мирных людей. В данном случае была война, и были убиты люди в военной форме.

В.КАРА-МУРЗА: Поспешными считает обвинения Грузии в геноциде владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: За эти годы убедительных доказательств геноцида мы не получили. Потому что я помню это заявление. Там даже, по-моему, было сказано: 1600 человек уничтожено и в принципе, если бы это было, то нужно было всё это дело расследовать по стандартам, как это проходит. Захоронения находить этих людей. Но, судя уже по тому, что даже в то время мы не видели этих массовых похорон и горя людей, оставшихся в живых, скорее всего, эта цифра была выдумана.

. В.КАРА-МУРЗА: Внимательно изучать источники – призывает диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Были данные в «Новой газете» Латыниной, по дням было всё расписано, как подтягивали госпиталя, как части разворачивались, как готовилась эта война, независимо от действий Михаила Саакашвили. А сейчас мы имеем совсем уже шикарные доказательства: спасённое нами население самачабло, или Южной Осетии не в силах кормиться на территории, где царствует господин Кокойты и его бандиты, проедающие российские 55 миллионов долларов и выделившие населению только полтора миллиона долларов, а остальное разложившее по карманам, это население спасается в городках для беженцев. Я это видела лично, построенных Евросоюзом, где есть немного работы, детские площадки, комфорт, где бесплатно кормят. Вот вместе с грузинами, бежавшими из Южной Осетии, и спасаются осетины, потому что больше им жить негде. Уж, наверное, они не искали бы защиты у тех, кто их убивал.

В.КАРА-МУРЗА: Пропагандистским ходом считает бездоказательные обвинения в геноциде журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Данные о геноциде южноосетинского народа – тысячи жертв и так далее, были опровергнуты ещё по горячим следам. Всем известно, что это была ложь. Не было никаких тысяч убитых, не было никакого геноцида.

Геноцид – это вообще очень серьёзное обвинение. Вот, когда мы вспоминаем о Сталине, вот это был геноцид. Голодомор – это был геноцид. Полпот в Камбоджи – это был геноцид. Холокост во время Второй мировой – это был геноцид. Речь идёт о миллионах загубленных жизней. В данном случае речь шла даже не о тысячах, а, в общем-то, о сотнях. Сотни погибших – это тоже очень и очень много. Но это не геноцид. Это называется военный конфликт, и не более того.

В.КАРА-МУРЗА: «Наличие жертв не требует досконального подсчёта», - уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Я недавно был в Цхинвале, общался с людьми, конечно, точного подсчёта здесь нет, но колоссальное количество было убитых, и, в общем, неважно убито тысяча, или пятьсот. Даже неважно. Но я просто видел дома, изрешечённые скорострельными грузинскими пушками. И в этих домах сидят профессора, в этих домах живут дети, детские сады, школы, разгромленная церковь – главная церковь Цхинвала. То есть, били по площадям. А ведь на этих площадях жили люди, поэтому число жертв очень велико.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает произошедшее в Южной Осетии геноцидом журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: На мой взгляд, такого излишне большого геноцида не существовало.

Всегда в России, к сожалению, и в Советском Союзе, в истории существовали случаи, когда определённая часть населения, той или иной национальности подвергалась в какой-то степени геноциду. Это взять то же переселение чеченцев, ряда других народов на Кавказе, сталинские репрессии. Я не думаю, что на сегодняшний день можно говорить то же самое вот нВ эту тему.

В.КАРА-МУРЗА: «Ложный посыл служил обоснованием всех последующих действий», - считает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Федеральное враньё по поводу количества жертв в Цхинвале раскрылось в считанные дни. И было доказано в считанные дни. Никто не понёс никакой ответственности за это, не извинился. Ну, мы живём в такой специфической стране, где за ложь, даже доказанную ложь чиновник ответственности не несёт и извиняться ему необязательно. Никаких там двух тысяч не было, а это, напомню, было главным оправданием – две тысячи жертв, да? Было главным оправданием интервенции. А потом, как в дворовом футболе такое слово есть: заиграли. Заиграно, заиграно, ну, побежали дальше. Откусили два куска у соседнего государства, проглотили, переварили. Ну да, ну соврали, ну кто ж теперь будет разбираться?

В.КАРА-МУРЗА: Сугубо политическими обстоятельствами объясняет поведение Тбилиси журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Чем дальше, тем больше люди осознают, что это, конечно, не геноцид, это, конечно, политическая акция. Я полагаю, что это осознание поможет, в том числе и российскому обществу в конечном итоге примириться с Грузией на какой-то новой повестке дня. Не знаю, когда это произойдёт. Но, как мне кажется, на фоне падения доверия к официальной информации вообще, сейчас готовится некая почва, может быть, в сознании просто сограждан, почва для такого долговременного примирения с грузинами. Как на практике оно будет выглядеть, - не знаю. Но, конечно же, мы всё яснее себе понимаем, что ситуация с Осетией и Абхазией не выглядела столь драматично, как рисовалось официальной российской пропагандой.

В.КАРА-МУРЗА: Надуманность взаимных упрёков была очевидна юристу Алексею Навальному.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Что касается геноцида, здесь обвинением бросались и грузинская сторона, и Россия, и было с самого начала понятно, что это всё полнейшая чушь. Потому что геноцид – это совершенно чёткое юридическое понятие. И никого там по национальному признаку не уничтожали ни одни, ни другие. Была просто, ну, фактически гражданская война в этой части территории.

А что касается других каких-то предположений, которые были высказаны в самом начале, насколько я понимаю, и международные органы, в том числе признали, что всё-таки может быть были провокации конфликта, но непосредственно конфликт начала Грузия.

В.КАРА-МУРЗА: Не находит оправдания действиям грузинских властей журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: То, что совершил Саакашвили, это акт прямой агрессии и фашизма. Он не может быть ничем оправдан. Бомбардировка в Цхинвали, независимо, даже, если там погибло 10 человек, а их погибло больше и были специально расстреляны наши миротворцы, не может быть ничем оправдана. Я абсолютно убеждён, что Саакашвили по сути своей международный преступник Я в этом совершенно убеждён, и поэтому у меня нет никаких сомнений в том, что даже, если убиты не тысячи людей, а там сотни людей, это совершенно не меняет сути проблемы. Абсолютно, ни в коем случае не меняет сути проблемы. Убийца должен быть наказан.

В.КАРА-МУРЗА: Существование разноголосицы мнений смущает журналиста Николая Троицкого.

Н.ТРОИЦКИЙ: Что касается войны с Грузией, там продолжает оставаться. Ничего время не опровергло и не подтвердило – как были загадки, так они и остаются. Как были неясности, так они и сохраняются.

Вот, например, «Эхо Москвы» провело мощный десант в Грузию недавно, и я внимательно прочитал интервью президента Саакашвили и интервью Нино Бурджанадзе, которая сейчас в оппозиции. Причём не вообще, а вот именно про те события трёхлетней давности - 8 августа. Они просто рассказывают. Вот там есть часть, где они просто рассказывают, что именно происходило. Рассказывает Саакашвили, и рассказывает Бурджанадзе. Они рассказывают совершенно по-разному, как будто происходили разные события. Кто из них прав? Кто врёт, кто говорит правду, - я не знаю и боюсь, что не скоро мы это поймём. Но вот такая же ситуация сохраняется, если даже внутри Грузии эта война описывается совершенно противоположным образом, причём людьми, ну, безусловно, не пророссийскими, а у которых у них свои, грузинские проблемы. То уж, что говорить о более широком контексте.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает случившееся геноцидом журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Геноцид – это чепуха. Это идиотские выражения, которые лепят, на что попало. Не хочу даже это обсуждать. Геноцид – это убийство по национальному признаку. Вот, когда войдут в город и начнут отбирать: вот вы с такой национальностью – направо, а вы с такой национальностью – в канаву и под расстрел. Вот это будет геноцид. То есть, уничтожение по национальному признаку.

В.КАРА-МУРЗА: Строго придерживаться фактов предпочитает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Никаких тысяч жертв, естественно, не было югоосетинского народа. Были две сотни убитых, в том числе были убиты миротворцы российские. Эти данные никто не опроверг. Более того, их подтвердила комиссия международная.

Непреднамеренное, несправоцированное убийство российских миротворцев – это то, что на вине Саакашвили. Он так и не объяснил, почему были убиты 15 людей, носивших голубые каски. Якобы с их стороны стреляли, поэтому якобы грузинская сторона нанесла артудар, который их уничтожил, сжёг из БТР. Честно говоря, слабо верится в это во всё.

В.КАРА-МУРЗА: «Время не внесло ясности в произошедшее», - считает писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Никакой сколько-нибудь достоверной информации за это время не появилось. Расследование многих сообщений о характере начала войны не появилось тоже, и думаю, что правды об этом деле нам ждать ещё, как минимум, лет десять при оптимистическом раскладе.

В.КАРА-МУРЗА: Объективным процессом считает расклад посткоммунистических государств писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Я не был в Южной Осетии, но в Абхазии я был в период войны в 1992 году, и видел, сколько крови там пролилось с обеих сторон. И поэтому я не верю в том, что абхазы будут жить вместе с Грузией. Это не козни России, это естественная ситуация, при которой народ, имевший право на самоопределение, он этим правом воспользовался и отстоял себя против интервенции Грузии в 92-м году.

Так что, я не испытываю никакой неприязни ни к Грузинам, никакой особой любви ни к кому в том регионе, но я просто считаю, что Грузии надо, как и Россия, в известном смысле, смирилась со своей участью. Мы не пытаемся завоевать соседние республики. Но Грузии, наверное, надо успокоиться.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - писатель Александр Эбаноидзе - главный редактор журнала «Дружба народов».

Добрый вечер, Александр Луарсанович.

А.ЭБОНАИДЗЕ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, опровергло ли время первые заявления, сделанные по горячим следам Югоосетинского конфликта?

А.ЭБОНАИДЗЕ: Прежде всего, я хотел бы сказать, что эта третья годовщина, это скорбная, печальная годовщина. Хотя, что касается вот этой информации, скажем, о жертвах, то она, слава Богу, изменена, по сравнению с первыми, так сказать, оттуда дошедшими сведениями. Изменена в сторону уменьшения.

Причём, это очень интересный, существенный вопрос: из тех данных, которые я сам, что называется, читал и видел, я помню цифру жертв очень большую: 136 человек.

Однако я ещё эмоциональней, что ли, припоминаю те заявления сперва и прессы, и журналистов и оттуда, из Осетии поступающие данные – речь шла о тысячах жертв. И, что очень характерно, эту цифру охотно подтверждали, или, вернее, повторяли официальные лица России. То есть, они тоже говорили о тысячах жертв. И как теперь мне кажется это совершенно очевидным, цель такого искажения данных, что ли, всё-таки девятикратного, скажем, как минимум, если не двадцатикратного, она была. И состояла в том, что следующим этапом, видимо, представлялась быстрое, очень, очень, я бы сказал, суетливое признание Осетии как самостоятельного государства. И для этого нужно было общественность вот так эмоционально настроить, так сказать, да.

И мы помним, что война закончилась – так округлённо скажем, 15-го, а 25 уже было официально объявлено признание.

Прямо скажем, такая торопливость, такая суетливость не к лицу Великой Державе и постоянному члену Совета Безопасности. Так же, как не подтвердились в ту пору очень активно муссируемые средствами массовой информации какие-то факты о церкви, в которую были согнаны жители и сожжены вместе с церковью. И танки, которые давили людей. И так далее, и так далее.

Ну, опять же, ещё раз повторю: что всё это, видимо, имело целью вот такой эмоциональный настрой, так сказать, в обществе создать, чтобы вот так стремительно, быстро на волне негодования провести вот эту процедуру признания.

Буквально два дня зада, включи в телевизор, я услышал, так сказать, был дан анонс какой-то передачи, посвящённой годовщине, который начался с невероятно трагического, так сказать, монолога ведущего – диктора, который мрачным, трагическим голосом сказал, что «Этот город должен был быть уничтожен». После которого маленькую девочку показали в кадре, которая трогательным голосом сказала: «За что? Почему они хотят нас убивать?».

Вы знаете, это всё вот того же направления и с теми же целями ведущаяся идеологическая работа. И, скажем, на мой взгляд, неправильная, ошибочная. Я даже в связи с этим вспомнил забавное высказывание Салтыкова-Щедрина, когда он говорит о патриотах, что они так проявляют патриотическое рвение, в такой степени, что наверное сильно проворовались. Так сказать, вот такое у него замечание по другому, естественно, поводу. Но в чём-то, вот модельно похожи вот эти ситуации. Когда вот уже третий год это вот так подаётся, таким образом акцентируется. Может быть, всё-таки где-то внутренне Россия сознаёт свою, так сказать, вину, и свои, так сказать, какие-то ошибки. И именно таким образом, опять нагнетая, опять вызывая в общественном сознании негодование, и так далее, и так далее, пытается оправдать свои действия.

Я должен сказать, что и я, когда, проезжая по автотрассе из Тбилиси в сторону Гори, и недалеко от трассы вижу эти посёлки для беженцев. Да, они очень хороши в каком-то смысле. То есть, они типовые такие какие-то курятники, поставлены там под черепичными крышами. Искусственной этой черепицей новой. Но это ей-богу, меня каждый раз как-то это оскорбляет, потому что из своих домов, из сёл, которые называются там Орошение и так далее, вот люди почему-то изгнаны и ютятся. Там жаркие места, это Картли, там летом невероятно жарко. Вынуждены ютится в таких условиях.

Это сказывается и на экономике Грузии, Вы знаете, такое количество. Сейчас вот из Ливии бежали в Европу там беженцы. Говорят: вот Евросоюз никак не может там 25 тысяч беженцев этих освоить, как-то устроить. И целые происходят события, волнения.

А в крошечной Грузии, очень бедной сегодня стране не 25, не 55, а в общей сложности, если учитывать и абхазских, и осетинских беженцев, до 300 тысяч сейчас беженцев насчитывается, после того, как часть в Галльский район вернулись.

Хотя, должен сказать, что варианты решения вопроса рассматриваются, в том числе, наверное, разумные и перспективные. Допустим, от политолога Мамуки Решидзе, по-моему, исходила идея и поддержанная ещё несколькими толковыми политологами и общественными деятелями, о том, что может состояться признание Абхазии при условии возвращения всех беженцев. И безусловного возвращения всех беженцев. И так далее. Да?

Ну, словом, какие-то, естественно, нельзя вот так встать, упёршись, так сказать, рогом и никак не обсуждать вариантов решения проблемы.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был писатель Александр Эбаноидзе – главный редактор журнала «Дружба народов».

Отбивка.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».

В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.