Грани недели - 2011-07-30

        Эфир ведёт -  Владимир Кара-Мурза.

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.

        Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

        Итак, в сегодняшнем выпуске:

        Отказ в условно-досрочном освобождении Платона Лебедева наглядно подтвердил политический характер дела “ЮКОСа».

        Проверенные политтехнологи искусственно подогревают интерес к предстоящим парламентским и президентским выборам.

        Следует ли по примеру США сделать день выборов президента неприкосновенной датой государственного календаря?

        Трагедия в Норвегии проявила живучесть человеконенавистнической идеологии в Западной Европе.

        65 лет назад состоялась казнь генерала Власова и всего руководства Русской Освободительной Армии.

        Продолжающееся девятый год противостояние вокруг дела «ЮКОСа» на минувшей неделе переместилось в здание Вельского райсуда Архангельской области.

        Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА:  Журналисты ждали, что вопрос об УДО решится уже во вторник. Однако вечером 26 июля было объявлено: заседание переносится на среду. Представители колонии №14 города Вельска Архангельской области, где сейчас отбывает наказание Платон Лебедев, представили в суд отрицательные характеристики.

        На заключённого Платона Лебедева за последний месяц, якобы наложены сразу  два взыскания. Согласно документам, он потерял костюм установленного образца и нахамил начальству.

        Как подчёркивают адвокаты, на зоне работает, что называется, любая провокация: не застелил постель, не успел ко звонку, задел локтём товарища. Все средства хороши, любое из них, было бы желание, могут стать основанием для отказа в УДО.

        А теперь на миг представим себе Платона Лебедева, человека интеллигентного, с несколькими высшими образованиями в качестве дебошира, или нарушителя режима – нонсенс!

        Адвокат Платона Лебедева Константин Ривкин заметил:

К.РИВКИН: Характеристика на Лебедева из колонии поступила отрицательная. Мы с этим будем сражаться в процессе всего судебного разбирательства.

С.ГУБАНОВА: Среда. Вторая половина рабочего дня. Послеобеденное время. Судья Вельского районного суда Николай Распопов, принимая решение о невозможности условно-досрочного освобождения Платона Лебедева, подчёркивает: сам факт отбывания половины срока, или нахождения человека длительное время в СИЗО не является безусловной причиной для принятия положительного решения.

        Характеристики друзей, близких, письмо маленькой дочери Платона Лебедева не разжалобили судью.

        Константин Ривкин заметил: настроение судьи резко поменялось именно после обеда.

К.РИВКИН:  Вы все, наверное, были свидетелями  того, как на 180 градусов поменялась позиция судьи по достаточно серьёзному вопросу о приобщении документов, связанных с последним взысканием Платона Лебедева.

        Значит, произошло это в обеденный перерыв, и я для себя прихожу к выводу, что вместе с обедом господин судья, видимо, принял какие-то ещё указания специально обученных людей, и его позиция поменялась, к нашему большому огорчению. Это был очень плохой признак. К сожалению, вот это всё подтвердилось.

С.ГУБАНОВА: В следующий раз подать на УДО по закону можно будет только через полгода. Хотя есть ли смысл? – Ведь человеку, отбывающему наказание в условиях  СИЗО и колонии 8 лет, безусловно, есть.

        Владимир Калиниченко, юрист, человек с 40-летним профессиональным стажем, в настоящий момент работает над  книгой «Следственная часть. Борьба за власть». Бывший прокурор, а теперь адвокат, детально понимающий, как всё работает и внутри, и снаружи, уверяет: надежды мало. С советских времён в России мало, что изменилось.

В.КАЛИНИЧЕНКО: В советские времена прокурор района, начальник райотдела милиции тэц суда, начальник управления КГБ  - все были членами партии, все проходили строгую  партийную дисциплину.

        Возбуждение любого значимого уголовного дела, которое могло иметь ещё и общественный резонанс, было категорически невозможно без согласования с первым секретарём райкома партии.

С.ГУБАНОВА: Судья Николай Распопов, принимающий решение об УДО Платона Лебедева, поразил журналистов. Несколько раз он подчеркнул: это решение его личная гражданская позиция, якобы он опирался на закон и свои внутренние убеждения.

        Владимир Калиниченко, человек, пропустивший через себя не один раз все методы и приёмы системы, уверяет.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Можно не выполнять указания, а просто брать под козырёк, как говорят, знаете, слушать на придыхании, что хочет вышестоящий руководитель.  Поэтому, когда, подчёркиваю ещё раз: Путин сказал о том, что наивно полагать о том, что Ходорковский и Лебедев не причастны к убийству. Вы знаете, я, честно говоря, опешил, потому, что так ведь можно и меня, и вас, и любого человека сказать: вы знаете, он причастен ещё бог знает к чему,  и поэтому мы тебя посадим за хулиганку, но постараемся сделать всё возможное, чтобы ты оттуда не вышел.

С.ГУБАНОВА: Получить УДО в условиях наших колоний, как показывает практика, может преступник любого уровня. «Закон, как это ни парадоксально, - уверяет Владимир Калиниченко, - для многих из преступников не писан».

В.КАЛИНИЧЕНКО: Ну, например, меня спрашивают: возможно ли УДО человеку, который был осуждён за неоднократное получение взяток по отбытию ¼ меры наказания?

        Закон прямо говорит: только, отбыв 2/3 наказания.

        Я разъясняю, что по отбытии 1/3 наказания, применение УДО невозможно.

        Люди улыбаются, уезжают, а я остаюсь посрамлённым, потому что буквально через какие-нибудь месяц, два человек оказывается на свободе.

        Естественно, от меня никто не скрывает, что по месту отбытия наказания в колонии внесли определённую сумму денег. Определённую сумму денег отвезли в районную прокуратуру  и суд, и УДО применили. Поэтому у нас с точки зрения применения УДО, поверьте мне, никаких проблем и соблюдения требований закона не существует.

С.ГУБАНОВА: Совсем другая история с делами, имеющими политическую значимость.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Если не будет политической воли, а политическая воля зависит от многих факторов, -  они и предвыборные, они и какие угодно,  то  никакие применения досрочного освобождения к этим лицам, естественно, не будет никогда. Вот. И им придётся отбыть, если даже я могу ещё предположить, если  даже ситуация с ними ещё не ухудшится.

        А ведь посмотрите: можно было с самого начала разобраться с делом Магнитского, когда сигнал прозвучал. Причём, кстати, реакция-то Пути на была, какая первая: «Ну, люди умирают  и в тюрьмах, и везде», типа ничего страшного не произошло.

С.ГУБАНОВА: Иная реакция на Западе: сделать 60 российских чиновников невыездными. Российские власти парируют: это вмешательство во внутренние дела страны.

        Медведев делает заявление: мол, наша судебная система  уже меняется в лучшую сторону.

        Интересно, кому нужна эта иллюзия?  Ведь сами граждане не верят в существование честного правосудия  в своей собственной стране. При этом зашкаливает количество жалоб, поступающих в Страсбург именно из России.

        Светлана Губанова, Андрей Плескунов «RTVI»,  Вельск, Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сильнейшим потрясением для всего мирового сообщества стала трагедия, разыгравшаяся в патриархальной Норвегии.

Отбивка.

        Всю минувшую неделю Норвегия была погружена в траур в память о жертвах двойного теракта, который 22 июля организовал праворадикальный фанатик Андерс Брэйвик.

        В  результате подрыва начинённого взрывчаткой автомобиля в деловом квартале Осло и расстрела подросткового лагеря на острове Утёйя погибли 76 человек и более 100 получили ранения.

        «Как выяснилось, экстремизм до сих пор ещё не изжит европейской цивилизацией», - напоминает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Когда убивают из автомата подростков осмысленно, то это ярчайшее доказательство того, что ненависть к людям жива в Европе, и в отдельных головах, и в российских политических организациях экстремистского тола. И ненависть европейского плана она исторически, может быть, одна из самых древних ненавистей, поскольку она базировалась на категоричности религиозного сознания.

 В.КАРА-МУРЗА: События на самом севере Европы показали, что не так уж наивны были действия властей Германии, где буквально накануне норвежской трагедии решились уничтожить могилу одного из ближайших сподвижников Гитлера – Рудольфа Гесса, ставшей местом регулярного паломничества неонацистов.

        «Уничтожением могилы Гесса Германия признаёт возросший повсеместно интерес к нацизму», - считает журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Притом, что в Германии, конечно, прошла огромная переоценка ценностей, рефлексия практически всего народа, но может быть, связана с изменением Германии, с включением Восточной Германии в состав единого  немецкого государства, где, конечно, такой рефлексии было гораздо меньше, где под слоем советизации оставалась такая прочная прусская юнкерская подоплёка. Мне кажется, вообще некий интерес к нацизму, в Германии в том числе, увеличился. И раз так, то, наверное, он будет иметь тренд к увеличению в дальнейшем, хотя в Германии всё сделано для того, чтобы этого не случилось. Но, конечно, каждое следующее поколение, наверное, будет меньше рефлектировать. И раз так, то отсутствие могилы Гесса, наверное, вряд ли изменит этот тренд.

В.КАРА-МУРЗА: Ультраправые активисты ежегодно посещали место захоронения Гесса, на надгробном камне которого была надпись: «Я осмелился».

        Захоронение раскопали, останки кремировали, а прах развеяли над морем.

        «Уничтожение могилы нацистского идеолога лишь подогревает интерес к его фигуре», - уверен историк Николай Усков.

Н. УСКОВ: Я вообще против уничтожения каких бы то ни было могил. Мне кажется, что это что-то ветхозаветное.

        Полагаю, что наоборот, подхлестнёт интерес, потому что всякое агрессивное, непонятное, почти языческое  действие вызывает такую же языческую реакцию. Скорее может вызвать совершенно экстатическое почитание Рудольфа Гесса.

. В.КАРА-МУРЗА: Норвежская полиция намерена провести серию повторных допросов Андерса Брейвика, чтобы выяснить, есть ли опасность повторных атак в ближайшем будущем.

        Сам Брейвик неоднократно говорил о знакомстве с многочисленными людьми, поддерживающими его негативное отношение к эмигрантам.

        «Психические отклонения убийцы  не связаны с политикой», - убеждён юрист и блогер Алексей Навальный.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот он сошёл с ума на какой-то правой теме. Он мог точно так же сойти с ума на каких-то левых идеях, стать маоистом и точно так же пойти всех расстреливать. Поэтому безо всякого сомнения существуют правые экстремисты, левые экстремисты. Я думаю, что в этом случае – это просто сумасшедший.

В.КАРА-МУРЗА: Несовершенством человеческой природы объясняет случившееся писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Тут речь о живучести таких человеческих качеств, как  социальный аутизм, дикость, любовь к пещерности, лень ума. Неумение и нежелание заниматься сложным процессом интеграции. В общем, это говорит о живучести плохих человеческих качеств. Но, с другой стороны, это говорит и о живучести всего хорошего в обществе, потому что гораздо больше в Норвегии и всё-таки людей нормальных.

В.КАРА-МУРЗА: Пугающим распространением экстремистской идеологии встревожен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Люди, которые придерживаются таких безумных взглядов, есть везде и повсюду, они рядом с нами. И они кричат и на митингах, и с экранов телевизоров. И пишут там в своих блогах: уничтожить там всех, смести с лица земли, атомную бомбу сбросить на те, или иные группы там этнические, религиозные, расовые и так далее. К сожалению, присутствуют в огромных количествах такие люди.  Важно не только понимать, что они существуют, а каким-то образом сужать сферу их существования. Этот норвежский террорист, может быть, не стал бы террористом, если бы не имел возможности припадать к огромному источнику  этой ненависти. Если бы не было так много этой литературы, этих блогов, в которых он  и купался, и воспитывал себя таким негодяем.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

        Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Реклама, анонсы передач).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

        Продолжаем наш выпуск.

Отбивка.

        Отсутствие реальной политической конференции лишь стимулирует разнообразие способов её имитации.

Отбивка.

        Запущенная с подачи Агентства «Рейтер» версия о том, что премьер Путин близок к принятию решения о выдвижении своей кандидатуры  на президентские выборы 2012 года,  пока не получила подтверждения.

        Глава кабинета якобы обеспокоен тем, что Дмитрий Медведев не имеет достаточной поддержки политической и бизнес элиты, а также среди народа.

        Неэтичной считает спекуляцию на недостоверных данных журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Приличные люди не спрашивают разрешения идти, или не идти на выборы после опросов своей карманной социологической службы под названием «ФОМ», а они говорят: «Если мы честные люди, мы пойдём вместе на выборы. И люди сами выберут, кого из нас, а, может быть, и кого-то третьего, а, может быть, и пятого, кого выдвинет оппозиция, за кого голосовать».

        Сам вопрос ужасен! Ужасен! Этот вопрос блатной: хочешь в торец, или в нос?  На такие вопросы нельзя отвечать, нужно разворачиваться и бить. Поэтому пусть вдвоём идут на выборы, и пусть к ним присоединяются другие кандидаты. А люди решат! – Вот и всё.

В.КАРА-МУРЗА: Проверенным способом привлечь внимание к выборам стало вовлечение в избирательный марафон популярных артистов, журналистов и спортсменов.

        В прессе мелькают имена Надежды Бабкиной и Марата  Сафина, примкнувших к «Народному Фронту», телефункционера Александра Любимова, ставшего активистом «Правого дела».

        Дефицитом профессиональных медиаперсон объясняет привлечение звёзд из смежных областей журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: В России вообще есть проблема с тем, что недостаточное количество  ньюсмейкеров, которые могли бы профессионально и подробно и интересно, главное, для публики рассуждать про политику и экономику. Мне кажется, что  это очевидная проблема – их не хватает такого рода людей, и поэтому появление актёров, журналистов, тележурналистов, наверное, повысит интерес в целом к этому мероприятию.

        Увеличит ли это доверие к конкретным партиям? – Думаю, что нет.

 В.КАРА-МУРЗА: Обратного эффекта от превращения выборов в шоу ожидает юрист и блогер Алексей Навальный.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Практика показывает, что журналисты, известные артисты и какие-то певцы, фигуристы, спортсмены они участвуют в выборах очень активно, занимают первые позиции в списках в последних там три выборных цикла. Однако никакого интереса это не вызывает, наоборот, это снижает такую реальную политическую активность.

В.КАРА-МУРЗА: Невозможность обойтись без персон шоу бизнеса осознаёт журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Поскольку в выборах не могут участвовать реальные игроки и актёры, то есть политики, да, а участвуют некие  бледные сущности, то, конечно, без актёров, певцов, птиц и прочего не обойтись. А иначе никто вообще не придёт.

В.КАРА-МУРЗА: «Завлечь полифицированного избирателя вряд ли возможно столь непритязательным способом», - уверен Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Для таких людей, как я, никакие артисты и спортсмены  не представляют ни малейшей ценности,  поскольку в содержательном плане они беспомощны по отношению к ключевым проблемам, от которых страдает народ. Вот, стало быть, если они в содержательном, интеллектуальном плане не представляют интереса, значит, надо делать вывод, что они должны использоваться по другому назначению, - а именно по развлекательному, или отвлекательному. Вот, если эти цели преследует избирательная кампания тех партий и движений, которые подтягивают к себе артистов и знаменитых людей,  но слабых политиков при этом, значит, мы понимаем, что кампания пройдёт весело.

В.КАРА-МУРЗА: «Специфика отечественных выборов делает присутствие артистов естественным», - считает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: У нас выборы такие специфические – у нас выборы не столько выборы, сколько веселые мероприятия. В день выборов музыка играет, идёт в Доме культуры. Туда идут с семьёй, там бутерброды продают, значит, лимонад. Все в хорошем настроении. Поэтому  участие артистов в таком мероприятии очень естественно. Правда, к политике не имеет особого отношения.

В.КАРА-МУРЗА: Падением интереса общества к опостылевшему  зрелищу не удивлён писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: В России сейчас мало происходит интересного, я думаю, любое шоу – уже хлеб. Но по большому счёту, мне кажется, большого общественного интереса эти выборы не вызовут в любом случае. За ними будут наблюдать, примерно, с той же смесью иронии и презрения, как за шутками «Kamedi Klaba».

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Состоявшийся перенос даты президентских выборов служит резким контрастом с практикой тех стран, где она веками остаётся незыблемой ценностью демократии.

Отбивка.

        Гадание о том, кто из тандема первым отважится объявить себя кандидатом в президенты, оставили незамеченным подписанное на прошлой неделе Владимиром Путиным Постановление правительства  № 581 «О переносе выходных дней в 2012 году».

        В числе прочего оно объявило рабочим днём воскресенье, 11 марта под прозаическим предлогом рационального использования работниками выходных и праздничных дней.

        Однако 11 марта – это не просто воскресенье, а то самое, закреплённое в целом ряде законов второе воскресенье марта, которое объявлено в России днём президентских выборов.

        Незыблемой мечтал бы видеть дату выборов журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Напомню, что в Конституции Соединённых Штатов Америки фраза звучит так: «Выборы президента США состоятся в первый вторник, после первого понедельника ноября високосного года». – Всё! Это привязано к звёздам, а не к выходным дням, соперничеству Путина с Медведевым, или там целесообразности какой-то, или неизвестной нам  нецелесообразности.  – К звёздам привязаны: раз в 4 года, потому что год високосный бывает раз в 4 года. 

        Почему  первый вторник после первого понедельника? – Чтобы вторник не был первым, тогда могут, значит, не успеть. Да? Вот. Это абсолютно нормальная история. Каждый человек – житель Соединённых Штатов Америки может на тысячелетие вперёд знать, когда ему приходить на выборы.

В.КАРА-МУРЗА: Право, которое Трудовой Кодекс делегировал правительство с оскорбительной мотивировкой, намекающей на национальное пристрастие соотечественников, оказалось  выше буквы Закона о выборах президента.

        Справедливости ради, следует напомнить идентичную ситуацию 2007 года, когда зеркальным образом 8 марта выпадало на четверг, а воскресенье 11-е было заранее объявлено единым для страны днём голосования.

        Тогда у премьера Михаила Фрадкова и главы ЦИКа Александра Вешнякова хватило мудрости и такта не вносить хаос в процесс проведения 644 избирательных кампаний  полутора десятков субъектов федераций и признать за россиянами способность к трезвому выбору даже после Международного женского дня.

        Выборы состоялись  в намеченный срок – в воскресенье 11 марта 2007 года.

        Вопросом о том, почему дата выборов  перенесена на этот раз, задаётся владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧКОВ: Я обратил внимание на то, что перенесена была. Но что за этим стоит, можно ли это по Конституции, можно ли это по избирательному закону сделать, я, если честно говоря, не знаю, но будем разбираться с этим делом, потому что, на самом деле, в Соединённых Штатах Америки отмени такое мнение там, - первый вторник после второго понедельника там, я не знаю, и всё  пойдёт насмарку, - признание выборов. Это скандал. Поэтому буду смотреть, насколько у нас это было жёстко прописано.

 В.КАРА-МУРЗА: Незамеченным прошло сокращение срока избирательной кампании  для журналиста Александра Будберга.

А.БУДБЕРГ: Честно говоря, не думаю, что неделя, неделя, если имеются в виду какие-то  вещи, связанные с выборами, что-то  принципиально изменит в этой избирательной кампании.

        И я честно вам скажу, что я не придал этому решающего значения этой неделе. Значит, раз я не придал этому решающего значения, значит, для меня доводы правительства убедительны.

В.КАРА-МУРЗА: Авторитет зарубежных демократий не кажется безоговорочным журналисту Максиму Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Суверенное государство может само решать, когда ему удобнее выбирать президента. Я не думаю, что опыт другой страны для нас является хоть  в чём-то определяющим.

В.КАРА-МУРЗА: Второстепенным  находит вопрос переноса даты выборов писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Какие выборы, такой и антураж. – И выборы не имеют значения, и перенос их, мне кажется, тоже ничего не изменит – они могли бы быть хоть завтра.

В.КАРА-МУРЗА: Любые формы ревизии закона считает естественными в России писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Даже сам президент Медведев говорит, что мы народ незаконопослушный. А уж он как преподаватель кафедры Римского права в Ленинградском университете об этом знает лучше всех.

        Ну, у нас же политика она же вот для народа, ну, что за проблема такая? Ну, хотим – подвинем, не хотим – значит, оставим на месте. Хотим – на два срока  можно выбирать, хотим на три,  - ну, нет никакой проблемы. Это же, ну всерьёз же никто это не воспринимает.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – адвокат Вадим Прохоров, член бюро демократического движения «Солидарность» на рубеже девяностых – двухтысячных годов. Член Центризбиркома с правом совещательного голоса.

Добрый вечер, Вадим.

В.ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, допустимы ли по ходу игры, если таковой считать выборы, менять её правила, если таковой считать дату её проведения?

В.ПРОХОРОВ: Ну, если имеется в виду нашумевший, сейчас вызывающий большое внимание перенос даты президентских выборов с 11 марта на неделю раньше будущего 2012 года, то здесь хотелось бы обратить внимание, что когда праздник 8 марта всенародно любимый падает на обычный год, невыборный, то такой перенос, чтобы праздничными были: 8, 9, 10, а 11  - рабочим днём, выглядело бы вполне нормальным.

        Здесь же это особый год – президентский. Президентским выборам всегда особое внимание. И менять действительно правила по ходу игры, когда, в общем-то, многие потенциальные кандидаты, а такие очевидно есть, планировали всё-таки принимать участие 11 марта, достаточно существенно вот этот недельный сдвиг – сокращение, по сути, избирательной кампании на неделю – это достаточно существенно.

        Мне представляется, что, конечно же, по ходу игры так правила не меняются, и для нормальных, цивилизованных стран это, в общем-то, не свойственно.

        Но самая главная проблема, что выборов, когда бы они ни состоялись – 11 марта, 18 марта, или там, например, 4 марта, или в любой другой день, выборов как таковых у нас сейчас нет. Идёт, по сути, назначение членов парламента среди более или менее управляемых партий. Реальная оппозиция, то есть, Партия Народной свободы  с либерального фланга, многим, кстати, левым партиям, патриотическим партиям вход на политическое поле заказан, поскольку, собственно говоря, им отказали в регистрации. Это общеизвестно. Республиканскую партию Рыжкова не собираются восстанавливать, несмотря на решение Европейского суда по правам человека, одно из главных должностных лиц в стране – министр юстиции господин Коновалов, который должен блюсти закон и соблюдать решения, в том числе международных судебных органов, об этом прямо указано в Конституции, выступил со следующим заявлением: «Ну, что ж, «Республиканская партия выиграла Европейский суд, но, тем не менее, пусть собирает заново людей, заново соответственно подаёт документы, мы всё равно её восстанавливать не собираемся». Вот пример правового нигилизма.

        Я сам лично, допустим, представляя интересы, в частности, Бориса Немцова, одного из лидеров оппозиции, столкнулся с тем, что мы не можем обжаловать  даже такие элементарные, например вещи, как его незаконное пребывание в новый год, вот в минувший новый год в карцере Тверского отделения милиции в течение двух суток в совершенно неподобающих условиях – без пищи, без просто элементарных постельных принадлежностей. А Тверской суд просто не принимает это заявление, нашу жалобу. А Московский Городской суд это покрывает.

        Точно так же мы сейчас пытаемся обжаловать действия приставов, которые на два дня запретили Немцову выезд из страны, а потом, правда, сами отменили это решение. То же самое Тверской районный суд просто не принимает заявление с жалобой на их действия, не говоря ни да,  ни нет, И так далее. То есть, конечно же, суды, по сути, превратились в такой не самый значимый отросток исполнительной власти, и, к великому сожалению, всё, что об этом говорится, в частности, про то, что и список  Магнитского, и масса других проблем показывают, что у нас нет демократической системы,  ни нормальной судебной это подтверждает. Хотя из этого не следует, что не надо бороться. Бороться всё равно надо. Судиться, конечно, всё равно будем.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

        Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Вадим Прохоров, член бюро демократического движения «Солидарность» на рубеже девяностых – двухтысячных годов, член Центризбиркома с правом совещательного голоса.

        В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

        (Реклама, анонсы).

        В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

        Сегодняшняя дата нашего Исторического календаря напоминает о драме миллионов советских военнопленных, поставленных под ружьё генералом Власовым.

Отбивка.

        Имя генерала Власова служит синонимом измены Родине и сотрудничества  с гитлеровскими оккупантами для всякого, кто знаком с официальной версией  биографии создателя Российской освободительной армии.

        Однако не всех устраивает схематичное объяснение поступков обладателя блестящей карьеры, героя обороны Киева и Москвы, который предпочёл позорный плен реальным возможностям спастись из окружения.

        Не делить историю по чёрно-белому признаку призывает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В истории редко, как в Шекспировской драме, трагедии в «Макбете» противостоят злодей и герой.

        История чаще всё переплетает самым драматичным образом. И ответить да, или нет почти невозможно. Найти чистое добро и чистое зло почти невозможно в истории.

        Безусловно, у генерала Власова была своя правда. И достаточно, ну, те, кто читали роман Георгия Владимова, понимают, о чём я говорю. Конечно, была, конечно, была правда. Поэтому у меня нету одного ответа на этот трагический вопрос.

В.КАРА-МУРЗА: Оказавшись в плену, Власов начал активно сотрудничать с руководством Третьего Рейха, публично мотивируя свои действия на встречах с военнопленными.

А.ВЛАСОВ: Германия исторически сейчас та единственная скала и сила, которая стоит против большевизма в Европе.

Вот поэтому мы её и поддерживаем.

        Мы только просим от них, чтобы они нас тоже поняли.

В.КАРА-МУРЗА: Объективные предпосылки возникновения Власовской армии отмечает журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Против СССР на стороне Германии воевало, чуть ли не миллион советских людей. Русских, нерусских – там были разные национальности, но в том числе и русские, и украинцы, и так далее. Белорусов, по-моему, было мало совсем.

        Так вот,  это не вина Власова. Это вина Сталина. Это вина режима, что он довёл людей до того, что они против собственной Родины готовы воевать.

        И, кстати говоря, были немцы, которые воевали против Гитлера. И мы считаем, что эти немцы поступали совершенно правильно, потому что против такого режима, Гитлеровского,  надо воевать. Именно самим немцам и надо было воевать. Только они опоздали, дали ему раскрутиться.

В.КАРА-МУРЗА: «Ненависть к советской власти двигала власовцами», - уверен Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Я очень много занимался Власовым, но предательство в нашей исторической ментальности – оно всегда предательство. Предательство с фашистами – это тоже предательство с фашистами. Ничего не сделаешь с этим.

        Но огромное количество людей так плохо жили при советской власти, и так её ненавидели, что и они не были сильно образованными власовцы, и, когда они шли к Власову, они думали, что с помощью немцев они  легко нет Сталина. И они установят на России без немцев тот порядок, без большевиков, комиссаров и коммунистов. Поэтому вот эти трагедии, потому что есть много записей такого характера интервью с теми, кто отсидел после войны 10 лет из власовцев. Их всех отправили прямиком в Сибирь. И те, кто выжил, потом возвращались и вот эти мотивы выяснялись. То есть, на Западе очень много их оказалось.

И вот у меня ощущения за десятилетия прочитанной литературы состоит в том, что большинство людей, примкнувших к Власову, ненавидели советскую власть больше, чем мы можем даже себе представить.  Она отняла у них членов семьи, она отняла у них свободу, благополучие, достаток. Вот эти голодовки тридцатых годов просто были ужасны и бесчеловечны. Поэтому, когда Власов придал этому  идеологический такой аспект, - что мы сбросим этот режим, то, конечно, люди пошли за ним.

В.КАРА-МУРЗА: Не находит оправданий поступку Власова писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я очень много читал о Власове, и написал немало, и фильм снимал. Нет, этот человек замарал свою офицерскую честь. Он перешёл на сторону противника. Причём, не просто противника – такое случалось, перешёл на сторону противника, который декларировал своё желание уничтожить Россию, русский народ. Тем самым он служил злейшим врагам своего народа. Тут никаких оправданий быть не может.

В.КАРА-МУРЗА: «Непререкаемая заданность схем мешает объективности», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мотивы поступка генерала Власова, под чьим руководством, почему он это делал, рассматривать с точки зрения истории ВКП(б), Краткого курса Истории ВКП(б) бессмысленно. А вот этот Краткий курс сидит у нас в головах и не даёт спокойно взглянуть на историю.

В.КАРА-МУРЗА: «Переход в лагерь противника не имеет оправданий», - считает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Если бы генерал Власов, скажем, как какие-то польские генералы, или французские генералы удрал бы в Англию, и стал бы оттуда биться с Гитлером, хотя и не с советской стороны, то это было бы отлично. Но то, что он перешёл на сторону фашистов, которые были ничуть не лучше, чем сталинисты, НКВДшники там и все такие прочие, я считаю, что оправдания этому нет.

В.КАРА-МУРЗА: Традиционных взглядов на историю придерживается писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Для меня, как для советского, красного человека, мне кажется – это классическое предательство. Но власовский флаг – триколор развивается над Кремлём, и поэтому для людей в Кремле, которые борются с предателями в своей среде, мне кажется, генерал Власов является фигурой не демонизированной. Мне кажется, власовская политика является частью сегодняшней Кремлёвской политики.

 В.КАРА-МУРЗА: Не видит героизма в поступке Власова публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если бы Власов поднял свою армию против Сталина в мирное время, это был бы героический подвиг. Но это было невозможно по определению.

        Если бы  Власов при приёме у Сталина вынул пистолет и застрелил его, он был бы спасителем России,  - Жанной Д`Арк. Но тоже было невозможно. А, опираясь на немцев, вести войну, и все понимали, что эта война была не за освобождение России от большевизма, от сталинизма,  а за то, чтобы Россия стала немецким концлагерем, и, чтобы русские люди, без всякой демагогии, без всякой коммунистической демагогии, а действительно были рабами немцев и реально были  унтерменшами, вот воевать за то, чтобы твой народ стал народом-рабом, а значительная часть его была истреблена – это, по-моему, оправдания не имеет.

        Хотя, ещё раз повторяю: конечно, та власть, за которую воевал Власов, и которая его награждала орденами, и сделала его генералом, и так далее, и так далее, эта власть всегда вела войну против своего  народа. Это был главный фронт. А война с немцами была вторым фронтом. О чём, кстати, Сталин совершенно откровенно сказал Черчиллю: «После того, что мы сделали с крестьянами в 30-31 году, война, которая идёт сейчас, для меня уже не так страшна», - говорил он Черчиллю в 41-м году.

В.КАРА-МУРЗА: Защищать Отечество, забыв об обидах, следовало бы, по убеждению политолога Дмитрия Орешкина.

Д.ОРЕШКИН: Во время войны, как бы ты ни относился к режиму страны, которую ты представляешь, ты должен страну защищать. И я бы, скажем, поддержал позицию Виктора Платоновича Некрасова, автора знаменитой книжки, которая называется «В окопах Сталинграда», который не был большим поклонником советской власти, за что и был изгнан из Советского Союза и лишён гражданства. Но совершенно точно понимал, что во время войны не было внутренних разборок. Во время войны надо защищать Отечество с надеждой на то, что Отечество потом тебе поможет и отблагодарит.

        К сожалению, как выражался мой отец, который прошёл всю войну, - «Мы думали, что Родину защищали, а нам потом объяснили, что родную партию и товарища Сталина».

В.КАРА-МУРЗА: С теми, кто оправдывает предательство готов поспорить журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Сегодня очень много материалов и людей – историков и тех, кто занимается прошлым нашей страны, которые оправдывают Власова. Которые считают, что это был поступок человека, который был против режима, против той власти, которая существовала. Но понимаете, это очень скользкая и сложная тема.  Была война. На нас напали, кто бы чего ни говорил, были огромные человеческие жертвы. Было много недовольных. И они во Власовской армии были. А кто-то хотел просто выжить и шёл в эту армию. А кто-то просто из концлагеря думал, что это единственный путь, чтобы перебежать потом в Советский Союз, не понимая, что это тоже смерть, или в лагерях, или  расстрел. И так далее, и тому подобное.

        То есть, это сложнейшие психологические, прежде всего, мотивы, которые заставляли людей идти во Власовскую армию. И сам Власов в этой ситуации, мне кажется, человеком глубоко несчастным, прежде всего. И он свой крест нёс до последнего. И то, что он, вот такое с ним произошло, это историческая неизбежность. Он к этому шёл.

В.КАРА-МУРЗА: «Пленение стало переломным моментом в биографии генерала», - уверен писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Ровно до того момента, как Власов попал в плен, многое в его поступках можно понять и оправдать, а вот после того, думаю, никакого оправдания нет.

В.КАРА-МУРЗА: Неподходящим для сведения политических счётов находит военное время журналист и историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: У генерала Власова могли быть, конечно, любые другие основания: ненавидеть Сталина, и так далее. Но даже  то, что называлось заклятыми врагами советской власти, даже они во время войны не считали возможным критиковать советский режим, или каким-то образом открыто с ним бороться. Во всяком случае, ну, если такие случаи были, то они скорее были единичными и мало заметными. Ни одна из больших фигур белой эмиграции Гитлера не поддержала.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит смягчающих обстоятельств  в ситуации Власова журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Если мы говорим о сдаче в плен, то, наверное, можно понять, почему человек сдаётся в плен, а не предпочитает умереть. А создание РОА, конечно, в каком-то смысле – это чистой воды предательство. Оно не вызывает, не в этом дело,  как по-другому трактовать, с моей точки зрения? «Мы все были учениками, но почему, собственно говоря,  ты должен быть первым? А кто тебя просил быть первым?», - написал Шварц. В конечном счёте, же был генерал Карбышев, то есть, это тоже вопрос в том, почему один – да, а другой – нет. Оба же были в плену.

В.КАРА-МУРЗА: Не заслуживающей прощения считает деятельность Власова журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Оправдания поступку лично генерала Власова быть не может, потому что он перешёл на службу врагу.

        Можно понять там простого солдата, который сдаётся просто в плен. Это можно оправдать. Но формирование армии, армии, которая должна была воевать против армии его родной страны. Нет, тут никаких не может быть оправданий, и это тот случай, когда не реабилитировать ни в коем случае нельзя, ни менять ничего нельзя. И правильно совершенно с ним поступили в 45-м году.

В.КАРА-МУРЗА: Попытку создания Народной армии видит в действиях Власова диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: У Власова было достаточно оснований для того, чтобы поднять оружие против Сталина. Оснований вешать его не было никаких. Прямо скажем, столько же, сколько повесить маршала Жукова, потому что сражаться  на немецкой стороне – в этом нет особенной заслуги, но, простите, нет никакой заслуги в том, чтобы сражаться на сталинской стороне.

        Власов делал ставку на то, что Красная Армия, брошенная командирами, брошенная Сталиным, сделает выводы и присоединится к нему. Тогда бы ему бы и немцы не понадобились. Он бы освобождал Россию самостоятельно.

        Он виноват в том, что подписал Манифест. Там есть очень много глупых слов относительно счастливой жизни при Гитлере. Это, конечно, ложь. Никакой свободы бы при Гитлере не было. И Россия бы не спаслась. В этом он виноват. Но за это не вешают. Потому что, если вешать за это, тогда надо было вешать всех сталинских идеологов.

        А в жизни он одну хорошую вещь сделал: Прагу освободил. Прагу освобождали власовцы, чтобы вы знали. Читайте Солженицына.

     РОА – это была попытка создания народной армии. Но не получилось, потому что, увы, народ продолжал сражаться  на сталинской стороне.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит оправдания поступку генерала журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Поступку генерала Власова нет оправданий.  Человек, бросивший своих солдат, перешедший на сторону противника, не может быть оправдан никак и ничем.

        Он это сделал в окружении. Если бы он, как Авторханов перешёл линию фронта, в момент нормального состояния его армии, тогда бы мы по-другому к нему относились. Но он в окружении бросил свою армию фактически и перешёл к противнику, испугавшись смерти, которая, к сожалению, является ближайшей сестрой солдата.

        Но это не говорит о других членах,  деятелей Власовского движения. Там были люди, которым было, за что мстить, которые ненавидели советскую власть, многие из них, и которые видели  совсем иные перспективы, и у них были другие мотивы, нежели у Власова. Поэтому личное неприятие Власова не распространяется на моё понимание, хотя неприятие тоже политических мотивов, но понимание мотивов других деятелей там Русской Освободительной Армии.

В.КАРА-МУРЗА: Беспристрастно смотреть на историю призывает журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Мы должны всё-таки понимать мучительную вот эту  страшную русскую историю. То, что случилось в Мясном боре, когда полегла Третья Ударная армия. Мы должны понимать, что сдвинулось в психике огромного количества людей, а для этого стоит взять книгу прекрасного фронтовика, к сожалению, недавно умершего, Георгия Владимова. Книга называется «Генерал и его армия». Те, кто не читал, бросайте всё. Идите, купите, и многое поймёте, как страшная сталинская машина  просто разрушала сознание, разрушала на генетическом уровне личности, которые были не подготовленными, без оружия, с палками брошены в войну. И тогда, может быть, станет понятно, что  Власов виноват. Но не один Власов виноват.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей передачи Рафаэль Гусейнов -  шеф-редактор газеты «Трибуна.

        Добрый  вечер, Рафаэль.

Р.ГУСЕЙНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Какие мифы до сих пор окружают личность генерала Власова?

Р.ГУСЕЙНОВ: Вот уже много лет я изучаю одну из самых драматических и трагических страниц советской военной истории – это плен.

        За всё время Великой Отечественной войны  в плен попало более пяти миллионов советских военнослужащих.  Это огромная цифра. По существу, это весь состав советских вооружённых сил  на 22 июня 41 года, включая резервные дивизии.

Самый известный из тех, кто попал в плен, это  генерал-лейтенант Андрей Власов, бывший командующий Второй Ударной Армией, и заместитель командующего фронтом.

По существу, генерал Власов  являлся одним из самых серьёзных врагов Сталина, после Гитлера, разумеется.

Сам по себе факт такого большого количества людей, попавших в плен,  он уникален в мировой истории, так же, как и то, что немалая часть этих людей служила нацистам. По самым разным подсчётам, около двух миллионов людей работало на немцев. Но я хочу подчеркнуть, что большая часть, этих так называемых «хэлфи», - это люди, которые на вспомогательных работах в рабочих батальонах шоферами и так далее, помогали немцам. Но были и те, кто с оружием в руках сражался против Красной Армии, против советской власти. И в этом ряду, конечно, Власов занимает совершенно особое место.

Существуют несколько мифов, связанных с ним.

Первый из них, что Власов был плохим генералом. Это миф, который распространялся некоторыми советскими историками, и особенно сразу после периода после завершения войны.

Он не был плохим военным, потому что плохой военный не дослужился бы до таких чинов. Более того, Власов как командующий одной из дивизий Красной Армии, на одном из последних маневров перед началом Отечественной войны  заслужил Знамя. И, более того, его дивизия, хорошо вооружённая и оснащённая была признана лучшей в Красной Армии. Это о чём-то говорит. Войну он встретил под Львовом. Неплохо сражался, и был назначен одним из руководителей, а точнее, главным руководителем обороны Киева. Киев был сдан, но вины Власова в этом нет.

Зимой 41 года он сыграл важную роль, командуя крупными воинскими соединениями в обороне Москвы и в разгроме немцев под Москвой. Так что, генералом он был неплохим. В связи с этим он был назначен заместителем Командующего Фронтом, Волховским. Возглавлял фронт тогда маршал Мерецков. И по некоторым данным, он трижды со Сталиным встречался. Не каждый военачальник его ранга имел за короткое время такое общение.

По некоторым данным, он должен был сменить Мерецкова на должности командующего фронтом.

Другой миф, связанный с Власовым, заключается в том, что он являлся человеком, идейно готовившим себя большую часть своей сознательной жизни к борьбе со сталинизмом, со Сталиным. С режимом. И, если только тогда, когда он оказался в плену, он смог воплотить свои чаяния.

Это, конечно не так, постольку поскольку он был вполне правоверным советским генералом. Вся его служба говорит об этом. Письма, которые он писал с фронта. Да даже с учётом того, что эти письма читала цензура, и он знал об этом, полны восторгов, описывающих встречу со Сталиным, где он подчёркивал его величие (Сталина), и свою преданность делу Коммунистической партии.

Поэтому, что бы ни говорили последующие мифотворцы, следует признать, и на суде впоследствии сам Власов об этом сказал, что  он, конечно, берёг свою жизнь. Что он смалодушничал, и естественно, он нарушил присягу, сдавшись в плен.

Гитлер и Гиммлер отрицали всяческую возможность создания армии, которая целиком составлена из русских и которая управлялась бы русскими, пусть даже и врагами Сталина. И, по существу, так называемая «Власовсакая армия была создана только в марте 45 года.

Миф, связанный с Власовым, состоит в том, есть некоторые, в том числе российские историки об этом пишут, что Власов, дескать, был заброшен специально к немцам после того, как большое количество людей, советских военнослужащих оказалось в плену, заброшен к немцам для того, чтобы изнутри разложить Власовскую армию. Ну, конечно же, это не так. И никаких достоверных сведений об этом абсолютно нет.

В плен Власов,  но уже в  Советской Армии попал 12 мая 45 года.

        Один из бывших начальников тюрьмы показывал мне место казни во внутреннем дворе «Бутырки».

        Вместе с Андреем Власовым на эшафот взошли 11 человек. Это бывшие его соратники, среди которых были генералы.

Ходит слух, что есть и кинозапись процедуры казни.  И даже говорят, что их несколько раз просматривал Сталин.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

        Напомню, что гостем нашей передачи был шеф-редактор газеты «Трибуна» Рафаэль Гусейнов.

Отбивка.

        Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

        Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал  Владимир Кара-Мурза.

        Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.