Грани недели - 2011-07-16

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отбивка

Гибель теплохода «Булгария» служит страшным напоминанием о бедственном состоянии российского пассажирского транспорта.

Президент Медведев видит путь к децентрализации власти в изменении избирательного законодательства.

Пойдёт ли Кремль по пути Украины в повышении возраста выхода на пенсию?

Российские либерал-демократы предлагают возродить практику депортации непримиримых оппозиционеров за границу.

Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена ежегодному дню памяти семьи последнего российского императора.

Минувшая неделя прошла под знаком полных драматизма сводок с места крушения теплохода «Булгария».

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Обследование помещений затонувшей «Булгарии» завершено. На поверхность поднято 114 тел. Все, кроме одного, опознаны. Однако десятки людей всё ещё числятся пропавшими без вести. Сколько, на самом деле, на теплоходе было пассажиров, до сих пор не может сказать никто. Называется цифра: 208 человек.

Среди 79 спасённых 29 женщин, 10 детей и 40 мужчин. Но даже официальные лица бесконечно путаются в показаниях.

МУЖСКОЙ ГОЛОС: Из 179 - первая цифра, а количество людей – пассажиров и тех людей, которые находились на судне, сегодня составляет вот на это время 196. Почему 196? Потому что, когда мы начали сверять, кто остался жив, и 15 человек их в списках нет.

С.ГУБАНОВА: 12 июля – день траура. Во всех российских городах приспущены государственные флаги.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я хочу высказать слова поддержки пострадавшим, и выразить самые искренние соболезнования семьям погибших.

И, конечно, нужно провести тотальное обследование всех транспортных средств, которые занимаются перевозкой пассажиров.

С.ГУБАНОВА: Газетные же киоски пестрят ежедневными жестокими заголовками. «Булгарию» журналисты называют «Волжским «Титаником». Рассказывают, что она утонула за считанные 3 минуты. Шансов на спасение у людей практически не было.

МУЖСКОЙ ГОЛОС: Два корабля прошли, вообще не остановились, мы махали им, махали.

СВИДЕТЕЛЬ: Проходил «Волга-нефть» сине-голубой, с большими бортами. Прошёл мимо, вообще не остановился. Потом прошла баржа, вообще не остановилась.

ПОСТРАДАВШАЯ: Ничего неизвестно, никто не хочет говорить. Они живые, или они в списке мёртвых, хоть бы сказали! (Плачет).

С.ГУБАНОВА: Одним из самых трагических фактов катастрофы считается гибель большого числа малолетних детей. Только официально погибшими названы 27 маленьких пассажиров. Почти все в момент крушения оказались заперты в музыкальной комнате, на нижней палубе – для них организаторы хотели устроить праздник.

По рассказам очевидцев, с теплохода «Арабелла», доставившего в Казань основную часть спасённых, их много часов держали в порту. Родственники, собравшиеся на берегу, были вынуждены ждать в неизвестности, пока всех выживших допросят.

Различные высокие начальники и министры успокаивали людей, уверяли, что все выжили, погибли только две женщины.

Только, спустя семь с лишним часов, родственники узнали страшную правду.

Эта семья приехала на пристань, чтобы увидеться с мужем своей дочери. Они недавно сыграли им свадьбу, и эта поездка по Волге должна была стать свадебным путешествием. Зятя спасли, дочь погибла.

МАТЬ ПОГИБШЕЙ: Вот недавно поженились, только 20 лет, в июне только. Муж нашёлся, я разговаривала по телефону лично, сам он звонил. «Я, - говорит, потянулся, мам, ручкой до неё, и не смогла, она не смогла, говорит меня поймать».

С.ГУБАНОВА: По словам одного из очевидцев трагедии, все эти часы, проведённые в воде, тоже стали часами выживания.

Многие мужчины, в том числе и члены команды, вели себя, как животные: выталкивали с плотов женщин. Спасательного оборудования явно не хватало: спасательные шлюпки на 25 мест – 2 штуки и 4 плота, на 15 человек каждый.

Ещё всем стало известно, что до «Булгарии» экипажу предлагали другой теплоход, но команда отказалась.

ЖЕНЩИНА: Просто все знали, кто вот здесь, в Казани живёт, знали, что это судно, в общем, изношенное, достаточно изношено, очень старое. Но, тем не менее, пока оно ходило. Там путёвки были подешевле, поэтому для среднего класса, которому не по карману фешенебельные четырёхпалубники, конечно, это был выход. Хотелось всем отдохнуть на воде.

С.ГУБАНОВА: Проводя собственное расследование катастрофы, журналисты составили таблицу: что должны были сделать члены экипажа по инструкции, и что не сделали.

Оказалось, не сделали ничего: с обесточенного судна никак не мог поступить сигнал бедствия.

Общаться по громкой связи с пассажирами уже в первые минуты оказалось нереальным.

Для родственников погибших сейчас очевидно и другое: все структуры, занятые последствиями катастрофы, МЧС, прокуратура, МВД, здравоохранение – каждый работает на себя, оглядываясь и, боясь друг друга. И это не внутренняя ответственность, это боязнь подставиться.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов. «RTVI», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Массовая гибель людей в результате техногенных катастроф становится недоброй приметой российской действительности.

Отбивка.

Следующие одно за другим чрезвычайные происшествия на российском транспорте, иллюстрируют общее неблагополучие в обеспечении безопасности людей, доверивших свои жизни под гарантии государства.

Симптомом общей нецивилизованности общества считает произошедшее писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Булгария» - это страшные последствия самой банальной коррупции. Коррупции, абсолютно всепроникающей, бытовой, потому что это какая-то африканская смерть. Африканская, или Бангладеш, в Европе невозможно, чтобы перевернулся, чтобы плавал корабль пятидесятых годов выпуска. С просроченным за 30 лет сроком эксплуатации, который выходит из порта уж накренившимся, и продолжает плыть. Это что-то африканское. И это очень связано с уровнем коррупции. Потому что коррупция – это не только «Байкал финансгрупп» и дело Магнитского, а это и люди, которые взяли деньги за то, чтобы эта ржавая посудина плавала и возила людей.

В.КАРА-МУРЗА: О состоянии государства в целом говорит произошедшая трагедия, по мнению экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Трагедия теплохода «Булгария» характеризует положение дел в России в целом.

Да, это вот такой большой ржавеющий «Титаник», у которого выпадает одна часть за другой. И прорехи образуются то справа, то слева – то по правому борту, то на нижней палубе, то так, то сяк. И просто мне кажется, что это сигнал того, что резерв устойчивости вот такой советской инфраструктуры он точно не беспределен.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие контроля за состоянием транспорта возмущает владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Для меня это вот как бы не новость, потому что мы с женой гуляем вдоль Москва-реки, там, со стороны Ленинских гор, и, когда я устаю, сажусь на лавочку в парке культуры, начинаю фотографировать проходящие мимо суда.

Друзья мои, если бы вы видели, какие утлые судёнышки проплывают, а на них люди веселятся, то хочется каждый раз крикнуть: «Эй, ты, с бутылкой «Шампанского», остановись, потому что вы сейчас утонете».

В.КАРА-МУРЗА: Удручён состоянием пассажирского транспорта в стране журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Если посмотреть на пассажирский транспорт, предположим, в Москве, или там, в Санкт-Петербурге, и ещё в двух-трёх крупных городах, пассажирский транспорт – автобусы, троллейбусы, там ещё более или менее есть поставки. Но всё, что связано с транспортом, который остался после Советского Союза, долгоиграющий транспорт, это: речные трамвайчики, речные пароходы, круизные теплоходы, самолёты, которые от Советского Союза остались, они все находятся в плачевном состоянии. И, что бы ни говорили, и как бы нас ни успокаивали о том, что всё будет в порядке, они проходят регламентные работы и ремонтные работы – всё это враньё полное. Потому что, люди, попав на такую технику пятидесятых годов и отремонтированную, опять же, в восьмидесятых годах, попадают просто в ад. Они попадают в ловушку, из которой выхода нет. И, как результат, больше ста людей погибло, а среди них там треть – дети. Это вообще кошмар, до чего доводят ситуацию те, кто сегодня занимается этими проблемами.

В.КАРА-МУРЗА: Ответственность, взятую на себя государством, подчёркивает политолог Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: Есть определённые процедуры, за которые отвечает государство: стандарты безопасности, стандарты технического контроля качества за плавающими судами. По-видимому, их или игнорируют, или проходят за взятки. Так что, здесь дело не только в состоянии плавсредств, а ещё и в состоянии системы контроля. Потому что, на самом деле, старые пароходы ходят повсюду в мире. Просто вопрос в том, в каком они состоянии техническом пребывают. И, что характерно, в странах с невысокой социокультурной традицией – Бангладеш, какие-нибудь острова там, в архипелагах Малонезийском, или ещё в каком-нибудь, вот те самые паромы переворачиваются с удивительной стабильностью. И в европейских странах довольно старинные корабли до сих пор бултыхаются, скажем, в водах Дуная и ничего с ними страшного почему-то не происходит.

То есть, дело не в железе, а дело в социальных структурах, которые отвечают за качество этого железа.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Реклама, анонсы)

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Отбивка.

Важной новостью предвыборной кампании стала заметная активность главы Российского государства.

Отбивка.

На состоявшейся в минувший вторник встрече президента с лидерами думских фракций речь зашла в первую очередь о совершенствовании политической системы страны и предстоящих в декабре выборах в Нижнюю палату Парламента.

По словам Медведева, он не намерен ограничиваться изменениями в избирательном законодательстве, предусматривающими снижение барьера на выборах до 5%.

«Едннодушная поддержка этой инициативы, пусть она и не коснётся декабрьских выборов, свидетельствует о том, что все эти изменения назрели», - уверен президент.

Не считает необходимым срочно латать избирательное законодательство политолог Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: Дело не в том, что у нас избирательное законодательство никудышное, оно вполне приличное. Даже можно было бы сказать, что оно совсем даже и неплохое. Проблема в том, что на практике оно ежегодно и ежемесячно нарушается.

Понятно, что закон запрещает фальсификацию, и понятно, что эта фальсификация систематически осуществляется. Тогда что говорить про законы, когда надо реставрировать, или восстанавливать, или возвращать к жизни то, что называется правоприменительной практикой. Есть две разные вещи: законы, которые могут быть хуже, или лучше, и правоприменительная практика, которая часто на эти законы плюёт с высокой колокольни.

Так вот, до тех пор, пока мы не заставим нынешнюю электоральную администрацию следовать действующим законам, довольно наивно улучшать саму законодательную базу, если она всё равно не будет исполняться.

В.КАРА-МУРЗА: «Реформаторский зуд вообще характерен для нынешнего Кремля», - убеждён писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Президент Медведев очень смел на высказывания. Он мыслит, конечно, глобальными категориями, чего стоит его предложение – изменить часовые пояса?

И я полагаю, что изменение нашего избирательного законодательства, изменение порога там с семи до 0,5 введения, может быть, там, какого-нибудь теста на алкоголь, у депутатов, или на стяжательство – всё это характеризует нашего президента – он безграничен в своих стремлениях к преобразованию.

В.КАРА-МУРЗА: В тот же день на встрече с представителями крупного бизнеса президент Медведев заявил, что пришло время определяться, кого они хотят видеть следующим президентом – Медведева, или Путина. Кого они будут поддерживать?

Никто не ожидал разговора о политике, - единодушно признают все участники встречи. Но в финале беседы президент сам внезапно заговорил о предстоящих президентских выборах.

«Тем не менее, глава государства недостаточно внятно заявил свои президентские амбиции», - считает писатель Виктор Шенедрович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Медведев не проявил себя как кандидат в президенты, потому что он не сказал русским языком, идёт ли он в президенты. Всё это напоминает тяжёлую форму шизофрении: он предлагает бизнесменам определиться с их выбором, при этом сам он не определяется. А бизнесмены–то сидят и чешут репу, потому что Путин-то определился и внимательно наблюдает за выражением лиц. И они прекрасно понимают, что происходит у нас в России с определившимися неверно: определившимся неверно отрезают, чтоб не вырос. Да? И бизнесмены это понимают очень хорошо. И портрет Ходорковского мысленно висит у всех, так сказать, над рабочим столом, воображаемый этот портрет, виртуальный.

В.КАРА-МУРЗА: Не признаёт за тендемом прав участвовать в выборах писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Медведев – преемник. Он уже попал во власть незаконным путём, на самом деле, как бы, через заднюю дверь.

То же самое можно сказать и о Путине – они не прошли требующегося отбора на выборах. Никогда до этого они ни в чём не участвовали. Их не отбирала своя собственная партия, у них не было партии.

То есть, на самом деле, вот это огромный вопрос, для Конституционного суда. Я не считаю их легитимными президентами. Положа руку на сердце, считаю, что они избегли отбора и попали сразу на политическую сцену, согласно вот фаворитизизму, так называемому. Это на самом деле всегда считалось, ну уголовно наказуемым деянием, фаворитизм.

В.КАРА-МУРЗА: Из слов президента следовало, что в последние годы страна развивалась по пути, заложенному Путиным. А сам Медведев уже заявил о своей новой программе, и теперь бизнесмены должны определиться, по какому пути дальше пойдёт страна.

«Тем не менее, президент не готов идти даже на радикальные изменения избирательного законодательства», - считает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И самое печальное, что президент Медведев не готов идти сейчас. Он говорит: «Я пойду в будущем». Ну, вот да, мы снизим барьер с 7% до 5-ти, но не на этих выборах, а на следующих. То есть, вы ещё не созрели – партия ещё недостаточно устойчивая. И мы зарегистрируем, там отменим регистрацию партии. Ну, не к этим выборам, а к следующим. А, может быть, ещё через … А Парнас мы не зарегистрируем, потому что не хотим. Но и самые надуманные выборы включают полную подлогу документов, которые использовались в Минюсте. Поэтому говорить о том, насколько далеко пойдёт президент, пока он идёт далеко, ну, относительно далеко в своих словах и не движется с места в своих делах.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Партия ЛДПР не скрывает ностальгии по временам, когда методом нейтрализации инакомыслящих служило их изгнание из пределов страны.

Отбивка.

Учитывая последние выпады Бориса Немцова в адрес России, ЛДПР считает необходимым поднять вопрос о лишении его российского гражданства. Возможно, даже высылки в США, - говорится в сообщении партии либерал-демократов.

Незадолго до этого, выступая с Думской трибуны, Владимир Жириновский заявил, что Немцова надо выгнать из страны вместе с его командой: Лимоновым, Миловым и так далее. «Здесь он никому не нужен – он вредит», - добавил Жириновский.

«Либерал-демократы перестарались, пытаясь угодить властям поспешными требованиями», - считает политолог Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: ЛДПР, как всегда, бежит немножко впереди паровоза, и скорее занята не выражением интересов российских властей, а собиранием голосов в своей вес на специфической нише электоральной. Это требование, прежде всего, антиконституционно. И любой вменяемый политик хорошо понимает, что требовать лишения гражданства запрещено Конституцией. Так что, это чистой воды пиар предвыборный, демонстрация несгибаемых, суровых шагов, которые так любит демонстрировать накануне выборов Владимир Вольфович Жириновский. Это входит в его репертуар предвыборный, и он у нас выдающийся народный артист, за что его все любят. Но было бы странно, если бы они не выступили с такой инициативой. Наверное, на те 10%, которые их поддерживают, это повлияет.

В.КАРА-МУРЗА: «Предложение ЛДПР совпадает с тайными замыслами власти», - уверен журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Конечно, совпадает. И ЛДПР играет свою игру. Они всегда играли в такую игру – всегда в нужный момент они чётко подыгрывают власти.

Лишить гражданства за политические взгляды - это абсолютный нонсенс в сегодняшней вообще игровой ситуации, когда идёт демократизации большинства стран. Даже вон арабские режимы, и те борются за демократию, а мы уходим, так сказать, в неизвестно какую сторону. Уходим просто в прошлое. И мне кажется, что эти призывы, ну показатель определённой части политического бомонда нашей страны.

В.КАРА-МУРЗА: «Раздражение действиями оппозиции ощущается на всех уровнях российской власти», - считает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно, что оппозиция создаёт массу неудобств, массу дискомфорта российским властям, которые не знают, что с этим делать, которые не понимают, как этому противостоять. Которые не готовы к публичной дискуссии, и на самом деле, хотели бы заткнуть оппозиции рот, в общем, вот как-то вот, грубо, зримо и одним простым актом. Вот в этом отношении лишение гражданства, высылка за границу, конечно, и, наверное, является таким уникальным инструментом.

В.КАРА-МУРЗА: Редчайший прецедент аналогичных мер приходят на память писателю Эдуарду Лимонову.

Э.ЛИМОНОВ: Лишить гражданства невозможно российского. Нужны какие-то супер основания: если будет доказано, что Немцов – американский шпион, и продал там тысячу. Я вот знаю, что американцы лишили одного из своих агентов ЦРУ в своё время гражданства американского. Вот единственного, не помню сейчас фамилии, но это совершенно точно было какое-то количество лет назад, лет 25.

В.КАРА-МУРЗА: Не понимать буквально предложения ЛДПР призывает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Господин Жириновский очень много, ну, как бы фантазирует. И его эпатаж, который вначале казался действительно исключительным, эксклюзивным и поражал, сейчас стал достаточно плоским и скучным. Я думаю, что никто серьёзно высказывания Жириновского не принимает.

В.КАРА-МУРЗА: Не воспринял всерьёз инициативу ЛДПР публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это просто очередная шутовская эскапада Жириновского. Он любит смешить народ, он любит произносить прикольные вещи, чтобы они запоминались. Я не думаю, что правящая элита кого бы то ни было, куда бы то ни было хочет высылать. Кроме того, надо иметь в виду, что оппозиционеры, наши оппозиционеры, абсолютно никому не вредят, не мешают. И, более того, создают для правящей элиты очень неплохой фон.

В.КАРА-МУРЗА: Антиконституционными считает призывы ЛДПР

Владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Любые призывы, которые противоречат Конституции, которые абсолютно однозначно запрещает, однозначно запрещает! У нас Конституция прямого действия – лишать кого бы то ни было гражданства. Я считаю, что всё это – предмет для рассмотрения правоохранительных органов. Никаких других альтернатив в отношении к такого рода призывам, которые прямо противоречат нормам Конституции, быть не может в правовом государстве. Это все признаки экстремизма.

В.КАРА-МУРЗА: Демарш либерал-демократов позабавил писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Призыв ЛДПР лишать российских оппозиционеров гражданства выдаёт желание Владимира Вольфовича Жириновского побыстрее и поактивнее начать свою избирательную кампанию. Это часть этой избирательной кампании.

Он говорит мерзости и глупости, рассчитанные на его электорат, больше ни на что.

Владимир Вольфович достаточно умный человек, чтобы понимать, что такое предложение не может быть даже рассмотрено - оно прямо противоречит Конституции. Но его нехитрый электорат оно страшным образом взбодрит. А никто, кроме собственного электората убогого господина Жириновского перед выборами не интересует.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Приближение выборов не позволяет Кремлю, следуя примеру Украины, повышать возраст выхода на пенсию.

Отбивка.

Депутаты Верховной Рады Украины в ночь с 7 на 8 июля приняли в целом Правительственный проект пенсионной реформы.

Согласно новому закону, в течение ближайших 10 лет пенсионный возраст для женщин будет повышаться на 6 месяцев каждый год – до 60 лет с нынешних 55-ти.

Кроме того, повышается пенсионный возраст для

мужчин-государственных служащих с 60 до 62 лет. Закон вступает в силу с 1 января 2012 года.

Во избежание нежелательных параллелей Минздравсоцразвитие немедленно заверил россиян, что увеличение пенсионного возраста на Украине никак не ускорит принятие соответствующего закона в России. Такого рода решение представитель ведомства назвал циничным.

«Чиновники лишь озвучивают политическую волю Кремля», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Минздрав артикулирует волю главы кабинета.

Владимир Путин недвусмысленно сказал, что в ближайшее время они не планируют повышать пенсионный возраст. Поэтому Минздрав с чистой совестью, на голубом глазу может говорить, что у них нет никакой воли размышлять даже на эти темы.

В.КАРА-МУРЗА: Техническим манёвром считает благодушие Кремля писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Должны пройти выборы, вот этот очень острый период, когда власть меняет кожу и хочет напялить на себя взамен вот такой же истлевшей кожи новую. До того, как она не сменит свои одежды, никаких изменений пенсионного возраста не будет.

Вопрос: как это произойдёт? – Я ожидаю, что власть может неожиданно пойти на это, тем более в условиях надвигающегося кризиса.

В.КАРА-МУРЗА: Политическим находит решение о повышении пенсионного возраста публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я верю, что пенсионный возраст в России не повысят. Я не знаю Минздрав ли решает такие вещи, но думаю, что такие вещи решаются совсем не на уровне Минздрава, а на уровне главы государства. Но я думаю, что пенсионный возраст в России повышать не будут, потому что народа боятся – раз, а, во-вторых, потому что вопреки популярным мантрам, толковые экономисты говорят, что само по себе повышение пенсионного возраста дико разозлит народ, но очень мало, что изменит в финансовой ситуации.

В.КАРА-МУРЗА: Разницу в ситуации двух государств подчёркивает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На Украине нет выборов в этом году, а в России – есть. Ну, что ж за политик такой пойдёт на выборы с лозунгом: «Даёшь повышение пенсионного возраста»?

В.КАРА-МУРЗА: Неприемлемыми считает планы повышения пенсионного возраста в разгар выборов журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Сегодня в период подготовки предвыборной кампании в Государственную Думу, президентской скоро развёрнутой кампании по выборам нового президента, или переизбрания президента, говорить о подъёме возрастного ценза - это просто гибель для правящей политической партии, потому что электорат – это, в основном, пенсионеры и пожилое население. И, если сегодня задеть эту часть общества, то власть получит, прежде всего, сразу отрицательный результат.

В.КАРА-МУРЗА: Актуальной считает тему повышения пенсионного возраста писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: У нас население всё старше и старше. И это факт. И молодёжь работает на стариков, и это погано. Я, как человек, который не получает пенсии, могу спокойно, спокойно говорить об этом, потому что это погано. Я зарабатываю сам. Вот, пока ты зарабатываешь, ты и должен быть полноценным членом общества. А, когда ты уже не зарабатываешь, ну, хвала нашим пенсионерам, однако, однако… Запятая.

В.КАРА-МУРЗА: «Впрочем, Россия недалеко ушла от примера Украины», - уверен журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: я не знаю про пример Украины, а Минздрав России, по-моему, выполняет задачу, уже давно поставленную: сокращение населения. Потому что есть такие… как это называется? – Экономисты, весьма важные посты они занимают у нас в стране, которые считают, что Россия может прокормить нормально 70 миллионов, а у нас до сих пор ещё то ли 130, то ли 135. Таким образом, нам ещё надо от 60 миллионов избавиться прежде, чем наступит счастливая жизнь.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели «. В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Реклама, анонсы).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Загадка гибели императора Николая Второго привлекает внимание общества с приближением очередной годовщины трагедии.

Отбивка.

Существуют несколько версий о том, кто конкретно принял решение о расстреле царской семьи.

Основными считают версии о приказе, исходившем от Ленина и Совета Народных Комиссаров и о Решении Областного Совета Екатеринбурга, одобренном позднее Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом.

Как бы то ни было, в ночь с 16 на 17 июля семье императора и обслуживающему персоналу было приказано собраться в одной из комнат дома, в котором они проживали под предлогом переезда.

Механизм вынесения приговора не ясен публицисту Леониду Радзиховскому.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: До сих пор невозможно понять, кто отдал это распоряжение. Одни фанатично кричат, выкатив глаза, - Ленин, он чуть ни ритуальное детоубийство совершил. Другие говорят: «Ленин вообще не знал», третьи – ещё кого-то называют. Поэтому механизм принятия этого решения, как я понимаю, до сих пор не вполне понятен. Но в общем, - ситуация гражданской войны. Ну, конечно, гражданская война в России, где уже убивали сотни тысяч людей, и что, в условиях такой гражданской войны спасутся Романовы? – Ну, это просто было абсолютно невозможно, когда весь дом охвачен, даже не огнём, а каким-то огненным торнадо, представить, что в одной комнате спасётся в самом центре спасётся одна семья.

Кстати, убийство Романовых начали, как известно, не с расстрела царской семьи рабочие, уж точно без всякой санкции из Москвы. Рабочие, во главе с Георгием Мясниковым ворвались в близлежащий город, арестовали брата царя, то есть, не арестовали, а просто схватили его, вывезли и убили. Вот и всё. Не было у них ни суда, ни приговора никакого. Ну, в общем, это вот тот самый русский бунт, та самая пугачёвщина во всей красе.

В.КАРА-МУРЗА: Как известно, после отречения от престола император Николай Второй вместе с семьёй некоторое время жил под арестом в Александровском дворце Царского Села. В связи с усилившимся революционном движением в Петербурге Временное правительство, опасавшееся за жизнь царственных арестантов, решило перевести их в глубь России.

«Бессудная казнь императора иллюстрирует саму суть гражданской войны», - уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: На самом деле, суда над императором с мало симпатичным исходом сразу же требовали моряки-балтийцы. И тогда, сначала Временное правительство было против, потом, между прочим, большевики не хотели этого суда.

Императорскую семью уничтожили. Это один из варварских актов гражданской войны, потому что это была гражданская война, где все представления о человечности были утеряны. Мы не отдаём себе отчёта, какой катастрофой для народа была гражданская война, которая слизала с человека вообще плёнку гуманности, человечности.

В.КАРА-МУРЗА: «Уничтожение конкурентов двигало поступками большевиков», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Царская семья – это был символ старого режима. И с освобождением царской семьи многие противоборствующие силы, воевавшие против большевистского режима, они связывали с возможностью восстановления монархии, или с возможностью восстановления прежнего порядка.

Ведь на самом деле семья Романовых это была та самая легитимная власть, на которую можно было опираться. И большевики, уничтожив царскую семью, на самом деле окончательно сняли вопрос о том, что есть какая-то другая легитимная власть, кроме них самих.

В.КАРА-МУРЗА: С августа 17 года по апрель 18-го Романовы с прислугой жили в Тобольске. И в апреле 18-го Президиум Исполнительного Центрального Комитета дал согласие на перевод Романовых в Москву для проведения суда над ними.

30 апреля поезд с императорской семьёй прибыл в Екатеринбург. Для размещения Романовых был выделен дом, принадлежавший горному инженеру Ипатьеву.

Вместе с семьёй императора оставались жить пять человек обслуживающего персонала: доктор Боткин, лакей Труб, горничная Демидова, повар Харитонов и поварёнок Сиднев.

Зачинщиками террора считает большевиков политолог Лилия Шевцова.

Л.ШЕВЦОВА: Гражданская война в том формате, в котором она произошла в России, она не содержала никаких элементов милосердия. Но именно большевистская сторона ввела террор в норму и в принцип собства самосохранения и в качестве основы принципа новой государственности. Всё началось с царской семьи.

В.КАРА-МУРЗА: Долгое время утверждалось, что в обстановке гражданской войны император вместе с близкими был своеобразным символом сопротивления. Регулярно распространялись провокационные сообщения о бегстве и о похищении бывшего царя, воодушевлявшие боровшихся за восстановление самодержавия. Радикальное крыло революционеров призывало покончить с царём.

Первоначально над императором и его семьёй планировалось провести показательный суд, но времени не было.

Суровой неизбежностью считает уничтожение династии журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень жалко детей, а особенно расстрелянных девочек и мальчика. И вообще, расстрел – это не метод. Но в ситуации гражданской войны, революционной войны, уничтожения династии как символа власти, как контрреволюционного символа – это всегда неизбежность, будь-то Людовик ХV1, будь-то Карл Первый, будь-то Николай и Александра Романовы и их наследники престола.

Революционная власть не могла позволить, чтобы оппозиционные силы, выступающие против красных, сплотились вокруг очевидно живых людей.

Если бы царская семья попала в руки колчаковских войск, несмотря на то, что Колчак был за учредительное собрание, Колчак был за демократические перемены и тому подобные вещи, думаю, что история бы гражданской войны пошла бы по-другому. Поэтому технологически расстрел царской семьи был для большевиков просто необходимой реальностью.

В.КАРА-МУРЗА: Арестованные ни о чём не подозревали, и лишь после того, как все проживающие в доме собрались в указанном месте, комендант Яков Юровский зачитал им краткий приговор, сразу, после чего выстрелили в Николая Второго.

Кроме коменданта в расстреле участвовали несколько человек.

В то же время на второй день после убийства «Известия» сообщали, что в связи с тяжёлой военной ситуацией и наличием контрреволюционного заговора в Екатеринбурге расстрелян Николай Второй, а его семья переведена в безопасное место.

Не находит оправдания содеянному диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Расстрел ни в чём не повинных детей женщин, прислуги, врачей не может быть объяснён никакими условиями гражданской войны. Гражданская война была как раз вызвана желанием большевиков уничтожить в стране всю нормальную, человеческую жизнь, все демократические механизмы и установить зверскую диктатуру.

В.КАРА-МУРЗА: Кровожадность большевиков отрицает писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Большевики учли уроки Французской революции, и сделали соответствующий вывод. Это выглядит, конечно, жестоко, но я полагаю, целесообразность превысила все человеческие чувства в этой ситуации. Ленин не отличался, как бы его ни комментировали, он не отличался особой какой-то кровожадностью. Он скорее, когда было возможно, он пытался всё урегулировать тихо и мирно.

В конце концов он выслал учёных из России, не стал… Когда мог, он людей не преследовал.

Но подходила армия Колчака, насколько я помню, к Екатеринбургу, и надо было что-то делать. Вывезти, наверное, их не успели бы.

В.КАРА-МУРЗА: Русофобских мотив казни царя отметает журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Кстати говоря, если кто-то думает, что его убили как русского, то русской крови в нём была 1/32 – он был, в общем-то, немец, в результате династических браков. От Романова - того вот, который вот после смутного времени, вот от того Романова ему досталась 1/32 русской крови. А всё остальное – немцы.

В.КАРА-МУРЗА: «Большевики переоценивали угрозы, исходившие от монарха», - убеждён политолог Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКН: Убийство царя оно показывает, что большевики на самом деле находились в плену той самой концепции, что царь – это что-то вроде божественное. Его надо устранить, потому что он опасен.

Им не приходило в голову, что это всего-навсего Николай Александрович Романов – гражданин, у которого есть жена и четверо детей, которые, в общем-то, должны были бы находиться под защитой прав.

В.КАРА-МУРЗА: «Жестокость в дни войны становится нормой», - уверен писатель Александр Прозханов.

А.ПРОХАНОВ: Убийство царя, конечно, было злодеянием, с точки зрения сегодняшней морали. Но в ту пору, когда убивали миллионами, после того, как миллионы погибли на фронтах Германской, Японской войны, когда смерть в России была нормой, убийство царя прошло каким-то образом незамеченным. И даже церковь, которая, по существу, выдала его на эту Голгофу, она не очень скорбила по этому поводу в первые дни.

В.КАРА-МУРЗА: Символическим актом считает казнь венценосцев журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Была Великая Французская революция. Там тоже королевской семье пришлось не сладко.

В Англии было то же самое. Опять же. То есть, возникла в Европе, причём, даже не в России, а вот, как бы в просвещённой Западной Европе такая «добрая» традиция – свергнутых монархов вести на гильотину. Вот у нас, в России, эта традиция была продолжена. Вот здесь-то я был бы очень рад, если бы их не расстреляли, если бы жили они и поживали бы, а царские дочки выходили бы замуж и рожали бы детей, и так далее. Но, тем не менее, это произошло. Это прискорбно, на мой взгляд. Насколько это было вызвано необходимостью, не знаю. Думаю, что это не было вызвано необходимостью. Думаю, что это был скорее не прагматический, а чисто символический акт.

В.КАРА-МУРЗА: Фирменным стилем узурпаторов власти считает проявленную жестокость режиссёр Андрей Кончаловский.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вообще-то, что была расстреляна царская семья, это соответствует российской ментальности. В принципе, те люди, которые пришли к власти, им нужно было уничтожить. Они очень боялись, что они не удержатся.

Большевики до 22, или до 21 года не знали удержатся они, или нет. И при всей наглости они вдруг поняли, что наглые методы управления – варварские, насильственные приносят позитивные для них плоды.

Я думаю, что вот это убийство царской семьи и выражение неуверенности большевиков, потому что они боялись, что царская семья может стать тем самым центром, вокруг которой сформируется оппозиция.

В.КАРА-МУРЗА: Не находит объяснения беспримерной жестокости журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Это было жесточайшее преступление. Это бесчеловечное преступление. Это то, что потом большевики и Коммунистическая партия пытались объяснить ситуацию эту, что вот они могли бы стать центром, вокруг которого сформировалось бы белогвардейское движение, центр контрреволюционный, и так далее, и тому подобное. - Всё это чушь, ерунда. Всегда можно создать ситуацию, когда люди, ну не стали бы таким центром.

Да, в конечном счёте, ведь очень много выехало, и что, были созданы центры такие, за рубежом их много было. Они всё равно не решили всю ситуацию.

Я думаю, что это была абсолютно безжалостное, но только для того времени характерное преступление: уничтожить, уничтожить и ещё раз – уничтожить, - история всё спишет.

В.КАРА-МУРЗА: Неоправданные жестокие меры подчёркивает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Эта мера диктовалась особенностями психологии победителей. Это была садистская психология. А пришли люди, которые к власти, и это были большевики, которые никого не жалели – ни женщин, ни детей, ни принцесс, ни купчих, ни дочек профессоров, ни крестьянских детей, ни рабочих детей – никого не жалели. Пришла к власти свирепая власть. И она оставалась свирепой, в большей, или в меньшей степени на протяжении всех десятилетий своего существования.

В.КАРА-МУРЗА: «Революционная логика во все времена диктует бессмысленную жестокость», - уверен Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Расстрел царской семьи диктовался логикой революции и гражданской войны. Вот логика революции и гражданской войны всегда, во всех странах – отрубить голову монархам. Это рубить, безжалостно уничтожать наследников с тем, чтобы никто не мог появиться Лже-Дмитрием, Лже-кем-то, -

Лже-Карлом. Вот. Поэтому головы летели всегда и везде в ходе революции. Поэтому это был жест и символический в значительной степени. И главное, что в условиях потоков крови, в которой захлёбывалась страна, банально сравнение: брат на брата, отец на сына, сын на отца. Гражданская война – это драма. Конечно, никого сильно впечатлить расстрел царской семьи не мог. Это, ну просто один ещё из эпизодов, в сущности, страшной, кровавой действительности 18-го года.

В.КАРА-МУРЗА: «Условия гражданской войны лишь с большими оговорками могут считаться оправданием злодеяния», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Следует только заметить, что эту гражданскую войну развязали большевики, потому что они проигрывали выборы, и понимали, что они не выиграют выборы никогда, честные выборы. И они развязали гражданскую войну, в которой у них было больше шансов, потому что там меньше правил. И вот по этим правилам, по этим кровавым правилам, в которые они бросили страну, да, по этим правилам уже можно расстреливать и детей, исходя из революционной целесообразности. Они это и сделали.

В.КАРА-МУРЗА: Жестокостью переломных эпох объясняет произошедшее писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Когда рубят лес, летят не только щепки, летят деревья и летят головы.

Революция и гражданская война всегда было очень жестокое дело, которое ни во что не ставило жизнь отдельного человека, или отдельной семьи.

Отрубили голову королю английскому, отрубили голову королю французскому, и жене его, и заморили сына его – и всё это не впервой в истории, и всё это чрезвычайно жестоко. И жаль невинных детей. Но, к великому сожалению, только так делается история.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – протоирей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго в Москве.

Добрый вечер, отец Михаил.

М.АРДОВ: Здравствуйте.

В.КАРА-МУРЗА: Как Вы считаете, почему русская православная церковь не признаёт подлинность царских останков?

М.АРДОВ: Вы знаете, честно сказать, я об этом, долгие годы меня это тоже несколько удивляло. Но вот весной этого года я это, как мне кажется, понял окончательно.

Поводом к этому стала публикация в феврале газеты «Московский комсомолец». Там было интервью, или статья следователя Соловьёва, который вот от Генеральной прокуратуры вёл дело вот по расследованию этого преступления и вот облечённых вот мощей. И главный пафос этой публикации был такой, что почему они не признают? «Почему, - пишет Соловьёв, - я не могу до них достучаться?». Несмотря на то, что уже подтверждено было всякими экспертизами – и нашими, и зарубежными, и уже не говоря там про… Но он об этом не пишет, но я так упомяну: было совершенно замечательное интервью профессора по фамилии Дойников – это главный стоматолог, по-моему, даже Кремлёвской больницы, ну такой, очень уважаемый профессор, который исследовал зубы. И он, например, говорит о том, что он был знаком со стоматологом князем Рушадзе, который пользовал, как они выражались, - пользовал государя, и какой-то там определённый зуб ему делал, и этот самый Дойников нашёл этот зуб, и там было всё то, что говорил Рушадзе – масса всяких таких вещей.

Но вместе с тем пишет, или говорит Соловьёв, он говорит, что, по-моему, Викентий зовут Екатеринбургского архиерея, ему всё это совершенно неинтересно.

Патриарх Кирилл, будучи там, значит, публично сказал, что мощи царственных мучеников, мощи были сожжены, как кости царя Едомского. То есть, он публично объявил, что их тут быть не может.

И после этого я задумался: почему же это всё так происходит? И я понял, как мне кажется, истинную причину.

Патриархия прославила царственных мучеников в числе других новомучеников – исповедников российских в 2000 году на так называемом Юбилейном соборе.

При этом не без некоторых странностей, настораживающих:

во-первых, почему-то не были прославлены верные слуги, даже и те, которых просто вот убили вместе с ними.

А, если Вы откроете любые святцы, Вы там прочтёте, что вот такие-то, такие-то мученики и иже с ними.

Во-вторых, построили храм на месте этого Ипатьевского дома. Но не освятили во честь царственных мучеников, а всех святых, земле Российской просиявших.

И я понял, что этот акт он сделан вот по какой причине: к 2000 году было принято решение окончательно поработить и, собственно, уничтожить русскую зарубежную церковь.

Без прославления новомучеников и главным образом, конечно, царского семейства невозможно было бы очень многих эмигрантов

Привлечь на свою сторону, потому что они царя почитали. Он ими прославлен в 82-м, по-моему, году, и это было сделано, что называется, скрепя сердце. И действительно в 2000 году уже, так сказать, завербованы – я, мне кажется, говорю ответственно, - архиереи зарубежного синода, буквально вытолкнули на покой первоиерарха митрополита Виталия, который бы этому противился, и прошёл процесс сближен7ия, который в 2007 году завершился.

С тех пор интерес к царственным мученикам патриархии пропал.

И тут есть один момент. Ведь, понимаете, это что значит – признать, не признать? Это мы с Вами признаём, не признаём, это, так сказать, наше частное дело.

Но, если синод русской православной церкви завтра признает, что это подлинные мощи, то послезавтра надо будет их торжественно перезахоронить из этого маленького помещения, где они, ну, слава тебе, Господи, там они всё-таки лежат. Их придётся взять и торжественно захоронить. А где захоронить? - В Москве, в Архангельском соборе? В Кремль нынешние хозяева на полдня их не пустят.

Значит, мало того, придётся опять и опять вспоминать, кто их убил, как их убивали, по чьему приказу, кто, так сказать, преступники, даже уже в уголовном смысле. А это, как мы знаем, у нас не модно.

Кстати, у них какая-то непоследовательность. Например, почему-то площадь Свердлова они переименовали, а вот метро «Войковская», Войковский район, хотя этот господин был один из самых, так сказать, главных соучастников этого преступления. Мало того, он носил кольцо императрицы. И говорил, так сказать, в частных разговорах говорил: «Мир никогда не узнает, что мы с ними сделали».

А, кстати сказать, вот я недавно прочёл об этом, что он после всего работал в Наркомате внешней торговли, и именно он продал за границу вот колец и яиц Фаберже, которые вот теперь купил себе Вексельберг.

Но вообще-то, нужно провести процесс на манер Нюрнбергского, где, так сказать, осудить преступную организацию ВКП(б) – КПСС за все преступления, начиная там, с самого первого террора 17-18 годов, там подавление Кронштадтского мятежа, восстания тамбовских крестьян, раскулачивания. Я бы, например, сделал бы очень многосерийный фильм по книге «Архипелаг «ГУЛАГ» Солженицына. Что там далеко ходить в том, что такое была эта так называемая Великая Октябрьская революция. И, так сказать, что вытворяли здесь большевики.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был протоирей Михаил Ардов, настоятель храма царя-мученика Николая Второго в Москве.

Отбивка.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.