Грани недели - 2011-07-09

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отбивка

Дело Сергея Магнитского, вызвавшее возмущение цивилизованного мира, удостоилось обсуждения в присутствии главы государства.

Состояние российской избирательной системы признано несоответствующим европейским стандартам.

Белорусские власти жестоко подавляют молчаливые формы протеста, оставшиеся в арсенале оппозиции.

В такие же июльские дни 1992 года в Москве открылся процесс о закрытии КПСС, осудивший практику тоталитаризма.

На минувшей неделе в фокусе внимания европейских и отечественных поборников прав человека вновь оказалась история гибели в тюремных застенках юриста Сергея Магнитского.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Это было предложено президенту Дмитрию Медведеву правозащитниками ещё полтора года назад – объединить дело юриста Сергея Магнитского и его гибель в СИЗО.

Сейчас, когда другая комиссия Президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека закончила своё расследование, все предыдущие выводы подтвердились.

В скандальных подробностях жизни и смерти Сергея Магнитского фигурируют, как минимум, шесть ведомств: Минфин, МВД, прокуратура, ФСБ, Министерство по налогам и сборам и Казначейство.

Получилось так, что мнение независимой Общественной комиссии, мнение Президентского Совета и Следственного комитета совпали.

Говорит Михаил Федотов, глава Президентского Совета по правам человека.

М.ФЕДОТОВ: Мы не кровожадные чудовища, но мы считаем, что любое преступление должно влечь наказание. Мы – за отмену (неразборчиво).

Последнюю точку может поставить здесь только суд. Вот, когда суд это сделает, по делам, связанным с решением по делам, связанным с гибелью Сергея Магнитского, и причинами, повлекшими его гибель, вот тогда мы сможем сказать, что у нас есть одно вот это вообще основание, для того, чтобы сделать окончательные выводы.

С.ГУБАНОВА: Вот подробности последнего дня жизни Магнитского: бригаду «Скорой помощи», которая прибыла через 15 минут после вызова, не пускали больше часа в СИЗО, а когда впустили, они пришли в камеру № 4, в бокс, где Магнитский сидел на полу, прислонившись к нарам. Он был уже мёртв.

Приехавшая бригада медиков установила: Магнитский умер за 30 минут до их приезда. На его теле были кровоподтёки – юриста Сергее Магнитского регулярно избивали. Об этом заявила и Зоя Светова, журналист и правозащитник, входившая в состав первой Независимой гражданской комиссии, расследовавшей дело Магнитского.

З.СВЕТОВА: Мы знаем только то, что час 18 его оставили без медицинской помощи в боксе СИЗО «Матросская тишина». И оставил его там раньше Александра Гаусс. И вот теперь, 5 июля, был Президентский Совет в городе Нальчике, где выступали правозащитники и они представляли доклад по делу Магнитского. В основе этого доклада как раз и наш доклад Общественно-наблюдательной комиссии. И всё то, что мы говорили полтора года назад, все те имена, которые мы называли, прозвучали в Нальчике. Это: та же врач-хирург Александра Гаусс, это следователь Алексейченко, который не давал Магнитскому лечиться, это другие следователи, как Наталья Виноградова, также, по-моему, это заместитель по лечебной части Бутырской тюрьмы Дмитрий Красов. И, вот, насколько я представляю, эти все люди они будут также следственным комитетом, который ведёт сейчас уголовное дело, расследует смерть Магнитского, обвинение будет судебное также этим людям. То есть, получилось так, что мнение нашей комиссии, Общественной комиссии, мнение Президентского Совета и мнение Следственного комитета они совпали.

С.ГУБАНОВА: «Факт избиения должен быть серьёзно расследован», - подтвердил член Совета Общественного правозащитного движения за права человека Валерий Борщов.

«Об этом гласить статья 124 Уголовного Кодекса. Кто и зачем давал указания? Почему в боксе появились люди с дубинками?».

В.БОРЩЁВ: Неоказания помощи. Воспрепятствования помощи. То есть, нарушение права на жизнь здесь очевидно. И медики должны получить за это наказание. Но решающим, конечно, было избиение Магнитского.

Я не думаю, что надзиратели хотели его убить. Я не думаю, что это был их замысел. Я думаю, что они выполняли заказ. Это наше предположение. Но в силу его ослабленного состояния организма, в силу его острого состояния болезни он погиб. Исполнителей, вот тех, кто осуществлял эту афёру, мы называем в докладе: это и Налоговая инспекция, там Степанов, это и вот эти знаменитые Карпов, Кузнецов – это всё известно. Но вот дальнейшее, выйти на этих крупных чинов, крупных таких акул – это задача следствия.

Мы, конечно, подозреваем. И, честно говоря, даже некоторые фамилии знаем. Но это надо доказывать. Это задача следствия.

С.ГУБАНОВА: Ещё один представитель Президентского Совета, глава Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов подчеркнул, что как идёт следствие, доказывает, что российское общество с поддержкой президента может заставить систему отчитываться за свои действия.

К.КАБАНОВ: Мы будем выяснять роль не только силовиков, потому что роль силовиков ясна (для нас, во всяком случае). Вопрос стоит именно о закреплении (неразборчиво). Поскольку мы не можем идти теми методами, которыми шли участники дела Магницкого, творить беззаконие. Но надо выяснять роль представителей других ведомств: Министерство по налогам и сборам, Казначейство и Минфин.

С.ГУБАНОВА: Как сообщила член Совета Елена Панфилова, президент уже дал указание правоохранительным органам провести дополнительное расследование.

Е.ПАНФИЛОВА: … дело Магнитского скрывается ещё большее, чем судьба отдельного человека. Я думаю, что это судьба того, как

Мы в дальнейшем будем жить, защита нашего права на жизнь, и защита нашего права собственности и обращение наших правоохранительных органов, нашей судебной структуры

С.ГУБАНОВА: Дело Сергея Магнитского началось в 2008 году. Именно тогда 37-летний юрист Инвестиционного Фонда был обвинён в уклонении от уплаты налогов в размере более 170 миллионов долларов.

Про версии следствия, осенью 2007 года Магнитский вместе с сообщниками, при помощи мошенничества с налоговыми декларациями похитил из Госбюджета почти 5 с половиной миллиардов рублей.

Инвестиционный Фонд, на который работал Магнитский, в свою очередь утверждает, что эту сумму налогов, уплаченную государству его компаниями, украли рейдеры, а к коррупционной сделке причастны сотрудники правоохранительных органов.

С кражей этих денег Фонд и связывает уголовное преследование Магнитского.

Слово Зое Световой.

З.СВЕТОВА: Магнитский умер 16 ноября 2009 года. И наша комиссия, Общественно-бюджетная комиссия, мы сразу занялись его делом: ходили в Бутырку, и в «Матросскую тишину». И уже в конце декабря, 31 декабря свой доклад отослали во все ведомства: и президенту, и в Генпрокуратуру. И в нашем докладе был очевидный вывод: что у Магнитского было нарушено право на жизнь. Что его в тюрьме не лечили. Кроме того, мы ставили вопрос, что, может быть, это даже была и насильственная смерть. Поскольку мы толком не знаем, как он погиб.

Теперь самое главное, чтобы были предъявлены конкретные обвинения конкретным людям, которые виновны в смерти Магнитского, и не только врачам, не только тюремщикам, но и следователям. Те, которые давали указания врачам гнобит ь Магнитского в тюрьме, не лечить его, переводить его из камеры в камеру, не возить его на УЗИ, которое было ему показано, и чтобы были расследованы его последние часы. Почему он содержался в этом боксе час 18? Почему ему не оказано никакой медицинской помощи? Сейчас уже известно о том, что пришли к нему туда, в этот бокс, 8 человек усиления – это сотрудники тюрьмы, которые резиновыми дубинками его усмиряли, то есть, они его били. Почему? Кто дал им на это указание? Это очень важно, чтобы не были просто одни врачи привлечены к ответственности, чтобы вот просто они не стали мирильщиками, которые за всё ответят, ответят за его смерть. Очень важно понять, была ли эта смерть насильственной, или просто он умер оттого, что ему не оказали медицинской помощи. Это очень важно.

С.ГУБАНОВА: В целом анализ материалов уголовного дела Магнитского свидетельствует о том, что одна из предпосылок его гибели стала неэффективная проверка его жалоб, а также жалоб его защитников, как в судебном, так и внесудебном порядке.

Показательно, что расследованием дела поначалу занимались именно те, кто был заинтересован в определённом исходе процесса.

Решали судьбу юриста тоже те представители судебного корпуса, которые имели непосредственное отношение к делу Сергея Магнитского.

З.СВЕТОВА: Нам известно, что к нему приходили следователи и говорили ему, чтобы он отказался от своих показаний против сотрудников МВД: Артёма Кузнецова и Павла Карпова, которые вот эту финансовую махинацию совершили с фирмами Фонда «Хермитес Капитал», потому что он их разоблачал. И он говорил об этом. Он говорил о коррупции, чтобы он дал показания против Билла Браудера, на которого он работал. От него это требовали следователи, и говорили: «Будешь давать показания, которые нам нужны, выйдешь на волю. А не будешь, значит, будем тебя тут гнобить. И у него поэтому обострились те болезни, которые были раньше, и появились новые.

Сейчас вот Следственный комитет говорит, что он умер оттого, что ему не оказывали нужной медицинской помощи из-за сердца. Но я утверждаю, что всё это было сделано сознательно, что врачи его сознательно не лечили, и указания им давали оперативники из тюрьмы. А соответственно, к каким оперативникам обращались следователи? Это такая порочная цепочка: следствие, тюрьма, и врачи. Врачи, которые являются сами сотрудниками этой тюремной системы, и они забыли Клятву Гиппократа, и они не лечат больных.

Мы знаем о том, что они вообще очень плохо лечат любых заключённых. Но заключённых по заказным делам они специально не лечат.

С.ГУБАНОВА: Выводы суда о невозможности применения к Магнитскому иной меры пресечения, кроме как заключения под стражу, вообще никак не мотивированы. Это подчёркивается в докладе.

В докладе также имеется заявление о внезапном и значительном увеличении в период после 2008 года размеров доходов некоторых должностных лиц.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVI», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Участившиеся случаи судебного произвола обещают пополнить чёрные списки российских коррупционеров.

Отбивка.

Как известно, инициатором введения санкций против российских чиновников, связанных с делом Магнитского, стал американский сенатор Бенджамин Кардин. В его чёрный список, в конечном итоге, могут попасть около 60 человек. Список составили представители Госдепартамента США. Голландия исполнила лишь роль первопроходца в деле реализации санкций такого рода.

Однако её пример обещает стать заразительным, по мнению журналиста Артемия Троицкого.

А.ТРОИЦКИЙ: То, как проголосовали парламентарии в Голландии, это станет, как там Ленин говорил: «Великим почином». И полагают, что примерно с той же степенью единогласия за эти санкции проголосуют и парламенты всех остальных стран Евросоюза. Ну, плюс Северная Америка и все прочие страны, которые могут считаться более или менее правовыми и демократическими.

В.КАРА-МУРЗА: Демонстративное внимание президента к делу Магнитского, проявленное в ходе выездного заседания Совета по правам человека, стало лишь реакцией на возмущение Запада, - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, какие-то внезапные подвижки в деле Магнитского, в расследовании этого дела, связанные с нервной реакцией российской администрации на появление «Списка Магнитского». Разумеется, отсюда эти усилия, по большей части симуляционного характера, разумеется. Потому что «грибницы» никто трогать не собирается. Собираются предъявить некоторую видимость правосудия, видимость реакции на беспредел, видимость того, что в России есть достаточно правосудия для того, чтобы обойтись без таких списков. Ясно, что эти вещи взаимосвязаны.

В.КАРА-МУРЗА: Куда откровеннее оказался российский МИД, издавший официальное заявление по поводу решения голландских депутатов.

«То, что предприняли члены Второй палаты Генеральных Штатов Нидерландов, - утверждают на Смоленской площади, - является, во-первых, вмешательством в наши внутренние дела, а, во-вторых, совершенно недопустимым давлением на участников судебного процесса».

Непоправимый ущерб имиджу России на Западе констатирует писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Очевидно, что репутация у Российского государства, в частности, из-за дела Магнитского, сложилась столь прискорбно, что европейское, и думаю, Североамериканское общественное мнение будет реагировать. И Решение Парламента Голландии, я думаю, один из первых случаев, когда такое негодование претворяется в действие.

И до той поры, пока у нас в стране не пойдёт подлинное расследование и его адекватность, реальность, глубина не будет подтверждена в судебном заседании, такие жесты будут повторяться.

Создастся очень неприятная ситуация для страны, на самом деле.

В.КАРА-МУРЗА: «Попытки законодателей зарубежного государства не просто диктовать свою волю, а наказывать кого-то за то, что ещё не доказано в суде, неприемлемы», - говорится на сайте МИДа.

«Европа не последует примеру Голландии», - уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Серьёзные политики и в исполнительной власти Европы относятся к этому решению голландцев в лучшем случае равнодушно, а в большинстве случаев, - скептически.

В.КАРА-МУРЗА: Не ожидает массированного давления на Россию владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Магия Путина состоит в том, что на уровне правительств, на уровне исполнительной власти Россию прессовать по поводу Магнитского Запад не будет. Ни Соединённые Штаты Америки, ни Франция, и ни Германия , ни Япония, ни Китай. То есть, все крупнейшие игроки в мире не будут портить отношений с Россией из-за Магнитского.

А политическое давление на уровне парламентов, репутационный ущерб, конечно, будет наноситься, и я не исключаю, что такое может продолжаться и в других странах.

В.КАРА-МУРЗА: Министерство Иностранных Дел России поддержало Законопроект о введении санкций в отношении иностранных чиновников, виновных в нарушении прав российских граждан за рубежом. В соответствии с законопроектом, счета такого иностранца в российских банках могут быть арестованы.

Проучить недружественных американских политиков симметричными мерами считает невозможным историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не знаю, кто из недружественных американских политиков держит свои счета в российских банках.

Во-первых, кто вообще из американских политиков держит свои счета в российских банках? Во-вторых, - из недружественных?

Я думаю, что одного найти будет очень сложно.

В.КАРА-МУРЗА: Очевидно одно: российских чиновников, причастных к произволу, встревожила перспектива запрета на их въезд на территорию США и Европы, аресты зарубежных активов, а также запрет на любые операции с этими активами и доходами от них.

Дальнейшего развития событий ожидает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Если бы Голландия ввела санкции, то они автоматически распространились бы на всю Шенгенскую зону, потому что Голландия является членом Шенгенской зоны. Но пока это не санкция, пока это резолюция Парламента, хотя и единогласно принятая. Для того чтобы она превратилась в санкцию, нужно решение правительства. Поэтому будем ждать.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Реклама, анонсы).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Отсутствие в России реальной политической конкуренции превращает её избирательную систему в злую карикатуру.

Отбивка.

Европейский парламент принял в четверг резолюцию, в которой выражает сожаление, что российские власти отказали в регистрации партии Народной свободы, сопредседатели которой Борис Немцов и Михаил Касьянов присутствовали на заседании.

Европарламент потребовал от российских властей гарантировать свободные и честные выборы и не допускать любых действий, противоречащих этим принципам.

Депутаты выразили возмущение решениям судебных органов о запрете Борису Немцову и Владимиру Милову выезжать за пределы страны, и призвали к немедленной отмене этого решения.

К вечеру пятницы Федеральная Служба судебных приставов сообщила об отмене ограничений на выезд за рубеж оппозиционных политиков.

Не связывает запрет на выезд из страны с поездкой оппозиционеров в Страсбург писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю, что такого рода запрет на выезд – прямой ответ на какое-то прямое действие Немцова и Милова. Они достаточно сильно и достаточно персонально раздражают Кремль. И любая возможность сделать мерзость будет использована и в дальнейшем.

В.КАРА-МУРЗА: Словно предвидя недовольство, Западных парламентариев, монополией партии власти, на прошлой неделе премьер Путин открестился от разнарядок при вступлении в Общероссийский Народный Фронт. «Участие в нём должно быть добровольным», - заявил премьер на межрегиональной конференции «Единой России» в Екатеринбурге.

«Директива премьера будет выполнена», - уверен журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я присутствовал в Екатеринбурге на этом мероприятии, слышал, как Путин это говорил. И он говорил в своей такой экспрессивной, динамичной манере, достаточно твёрдой и жёсткой. Это звучало, как директивное указание. Честно говоря, насколько я эту систему знаю, там прислушиваются к его высказанным подобным тоном указаниям.

В.КАРА-МУРЗА: «Мы против того, - цитирует Путина пресса, - чтобы во Фронт вступали по разнарядке, чтобы работа строилась по бюрократически-командным законам, искусственно накручивались массовость и участие в нём. Это может лишь дискредитировать саму идею Фронта».

В недовольстве премьера дисциплинировать желающих стать под его знамёна, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Люди будут записываться в «Народный Фронт», безусловно. Но будут делать это более взвешенно, когда будет проводиться голосование в этих организациях, что может оказаться и, кстати, разумным потому что в ходе такого рода голосования, в отсутствии конкуренции – а в какой другой Фронт вступать, - может возникать возможность без дополнительной агитации.

В.КАРА-МУРЗА: Дальнейшего разрастания Фронта ожидает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Есть у кучи чиновников, или тех людей, которые называют себя активистами этого Фронта, которые заинтересованы и которые непосредственно отвечают за то, чтобы численность Фронта была максимально большой. И как отчитываться перед своими начальниками, что ещё десятки, сотни тысяч, миллионы людей добровольно вошли во Фронт, чтобы поддержать правильное, единое, нерушимое дело, и так далее.

Конечно, есть дело, которое отчитываются цифрами. И я думаю, что желание этих чиновников выслужиться ничто не остановит.

В.КАРА-МУРЗА: «Предостережение премьера не остановит повальную запись организаций во Фронт», - уверен историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Поголовную, может быть, и остановит, а в принципе повальную запись организаций в «Народный Фронт» не остановит, потому что всё равно, это административная волна. А птица – где выше, рыба – где глубже, а люди – поближе к власти, особенно чиновные люди. Поэтому нет, не остановит!

В.КАРА-МУРЗА: «Приток желающих вступить в «Народный Фронт» имеет естественные ограничения», - считает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: В партии «Единая Россия» списки не являются резиновыми. И Путин сказал, что там будет не больше четверти мест, и это ограничивает этот наплыв огромный, безумный людей, желающих встроиться во властные процедуры.

В.КАРА-МУРЗА: Бессмысленным находит членство в «Народном Фронте» журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Поголовная запись в «Народный Фронт» прекратится сама собой, если уже не прекратилась, поскольку понятно, что это вообще какая-то фиктивная, непонятная и невнятная структура.

То есть, если ты хочешь сделать там какую-то карьеру, давай, вступай в партию «Единая Россия».

Если хочешь сделать карьеру в другой сфере, - иди работать в ФСО, или в ФСБ, или в Налоговую инспекции. «Народный Фронт» - это просто какая-то такая яма непонятного назначения. То есть, в общем-то, понятно, какого назначения, вот, но от этого не легче.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Наглядным примером тупика, в который неизбежно приводит подавление инакомыслия, служит соседняя Белоруссия.

Отбивка.

Белоруссия впервые в Новейшей истории отметила День независимости в атмосфере напряжённости.

Президент Лукашенко на военном параде в Минске говорил об угрозе «цветных революций» и хаосе и неуправляемости, которые ведут к крови.

Кризис белорусского режима очевиден писателю Леониду Млечину.

Л.МЛЕЧИН: Честно говоря, не знаю, что происходит с Лукашенко последние, примерно, полгода.

Вообще говоря, он очень умелый и ловкий политик, но он, как мне кажется, на каком-то повороте загнал себя в тупик, а выбраться из него уже невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Белорусы, недовольные стремительным снижением уровня жизни и политическим бесправием, трижды в течение праздничного дня попытались выразить молчаливый протест. Власти с особенной жестокостью пресекли вечернюю акцию на Привокзальной площади столицы. Для разгона собравшихся несколько раз был применён слезоточивый газ.

Агонией белорусского режима считает происходящее журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Понятно, что время Лукашенко сочтено уже до предела. То есть, это шагреневая кожа уже сжалась в той степени, когда понятно, что конец близок совсем.

Вот. Но, поскольку Лукашенко цепляется за власть с невероятной силой, то думаю, что эта агония может достаточно жестокой и даже кровавой.

В.КАРА-МУРЗА: В день праздника на Привокзальной площади прошли массовые задержания. По разным оценкам, были увезены свыше сотни человек. Людей валили на асфальт и затаскивали в машины. На одного человека при этом набрасывались группами по пять-шесть человек.

Правоохранительные органы задерживали всех, кто аплодировал.

Отсталыми считает методы, практикуемые официальным Минском, владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Молчать нельзя, хлопать нельзя, - ну, как это так? Вы запрещаете выходить и молчать? Ну, тогда разрешите выйти, и хотя бы аплодировать. Нет? Нельзя ничего? - Конечно, для ХХ1 века, европейской страны такое поведение властей является абсолютно неприемлемым. И моя позиция состоит в том, что российская власть, политическая власть должна иметь более определённую позицию в отношении такого рода поведения.

В.КАРА-МУРЗА: Спустя три дня, вечером 6 июля, прошли широкомасштабные задержания участников акции «Революции через социальные сети».

Организаторы акции впервые за все годы борьбы с властью перенесли эпицентр борьбы с центральных площадей города в городские районы.

Однако милиция действовала так же, как и прежде, планомерно пресекая любые попытки организованного протеста.

«В борьбе за власть хороши любые средства», - уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Происходит борьба за власть. За власть борются во всех странах. Саркози – для того, чтобы держаться у власти, спровоцировал вот это устранение директора Валютного фонда, подсунув ему чёрную наложницу. или проститутку. Такая борьба за власть происходит и в Штатах – самые разные формы борьбы за власть. Поэтому протестные явления в Белоруссии являются формой борьбы за власть. А реакция на эти протестные формы в Белоруссии, их можно оценивать по-разному, может быть, они слишком непластичны.

В.КАРА-МУРЗА: В тот же день российское движение «Солидарность» провело молчаливые акции поддержки манифестантов Белоруссии у посольства этой страны на Маросейке. Хотя официально в проведении мероприятия московской мэрией оппозиционерам было отказано, акция, не предполагавшая использования лозунгов и транспарантов, продлилась 15 минут.

«Неуверенность белорусской власти достигла крайних пределов», - считает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Расправы над молчаливыми демонстрантами говорят о том, что белорусская власть чувствует себя крайне неуверенно. И она боится, знаете, как пуганая ворона куста боится. Вот. Мне кажется, что здесь любое сопротивление – молчаливое, или не молчаливое, оно для белорусской власти опасно.

В.КАРА-МУРЗА: При этом сам президент Белоруссии не намерен торговаться с Евросоюзом относительно судьбы заключённых, и готов отправить их в ЕС, хоть завтра.

Проигрыш белорусского лидера очевиден писателю Виктору Шендеровичу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У Лукашенко просто нет никакого другого языка для разговора с собственным народом, кроме языка ОМОНа. Кроме его, с позволения сказать, судов, и так далее. Другого языка уже нет. Это очевидный кризис, это очевидно дело идёт на коду. Другое дело, что в случае с таким сильным и опасным популистом, как Лукашенко это может ещё затянуться на какое-то достаточно долгое время. Но в историческом смысле, конечно, он уже проиграл.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Реклама, анонсы)

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Отбивка.

19 лет назад молодая российская демократия получила шанс предать суду истории идеологию тоталитарного режима.

Отбивка.

7 июля 1992 года в Конституционном суде России начался громкий процесс о проверке конституционности Указа президента Ельцина о приостановлении деятельности Коммунистической партии и его же Указа об имуществе КПСС и Компартии РСФСР.

Процесс, который в прессе заранее окрестили «Новым Нюрнбергом», обещал захватывающий идеологический поединок, тем более что с обеих сторон в нём участвовали лучшие полемисты противоборствующих лагерей. Однако провалить правильную идею умудрились организаторы процесса, по мнению журналиста Александра Минкина.

А.МИНКИН: Суд над КПСС был провален безобразно. Вот эта власть, которая, в общем, правильно его затеяла, ну Ельцин тогда бодался с коммунистами, но это была правильная идея, потому что Коммунистическая партия Советского Союза натворила очень много бед, принесла колоссальные страдания, колоссальный ущерб.

КГБ, вот этот всесильный КГБ был её инструментом. КГБ арестовывал, сажал и расстреливал не по прихоти своей, а по указанию Сталина и Политбюро. Это надо понимать. Это был инструмент – карающий меч – вот чего это было. Так что, надо было, безусловно, судить вот эту руку, которая махала карающим мечом.

И вот эти устроители – там был Шахрай, там был адвокат Макаров. Они думали, что всё у них в руках и можно хи-хи, ха-ха вот это всё выиграть. А на той стороне оказались въедливые юристы, ну, когда человек защищается, он же очень сильно защищается, а вот адвокат Макаров потешал зал какими-то остроумными шутками, а нужно было фактами, фактами, фактами – это суд. Там не остроумие, не красноречие работает, там статьи закона должны работать.

В.КАРА-МУРЗА: Процесс, продлившийся полгода, до 30 ноября 92-го, когда и было вынесено Постановление суда, по сути дела, был посвящён обсуждению законности роспуска структур Коммунистической партии и объявлению всего её имущества собственностью государства.

Карикатурность процесса запомнилась диссиденту Валерии Новодворской.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Этот процесс, я думаю, вызвал очень большой смех у членов КПРФ нынешних, потому что для того, чтобы что-то всерьёз запретить, какую-то свою преступную прошедшую деятельность, преступную партию, преступную организацию, нужно или раскаяться реально, как раскаялась Грузия, которая приняла свою Хартию Свободы, или нужна военная оккупация, как в Германии, когда национал-социалистическую партию уже запрещали с помощью Нюрнбергского процесса и с помощью войск союзников.

А поскольку у нас нет ни раскаяния, ни оккупации, которая невозможна в применении к России, то у нас все по-настоящему вредные, опасные, нечеловеческие организации будут процветать.

В.КАРА-МУРЗА: Приговор суда содержал жёсткие формулировки. В стране в течение длительного времени господствовал режим неограниченный, опирающийся на насилие власти узкой группой коммунистических функционеров. Руководящие органы и высшие должностные лица КПСС действовали в подавляющем большинстве случаев в тайне от рядовых членов партии.

Однако объявить партию преступной представлялось невозможным, по мнению журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Там ещё был лживый процесс. В КПСС были и Ельцин, и Гайдар, даже Чубайс, я вас уверяю, значит, тогда эти люди должны были просто признать, что они были много лет, и стремились быть кандидатами в преступную партию. Это был абсолютный абсурд: партия не играла такой роли. Партия, особенно после сороковых годов играла роль скорее такого социального коммуникатора, объединяя миллионы людей, в их желании делать естественную, нормальную социальную карьеру в условиях того общества, в котором мы все жили. Поэтому я вообще считаю, что эти требования десталинизации, признания КПСС преступной организацией – эти требования абсурдны и противозаконны.

В.КАРА-МУРЗА: Неубедительно выглядели обвинения в адрес КПСС в глазах владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Шанс, который был у Ельцина, осудить коммунизм как практику, не как идею, а как практику, был упущен. Не то сильно были заняты текущими делами по реформированию России, но слабая была линия обвинения, бездоказательная. Скорее всего, неправильно избрали направление атаки на коммунистов, и не предоставили всей совокупности антигуманных и античеловеческих методов, которые были применены на территории Советского Союза для реорганизации коммунистической идеи.

В.КАРА-МУРЗА: «Российский менталитет исключает возможность для суда над КПСС», - убеждён писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: У нас суд над КПСС невозможен. Прошедшее двадцатилетие это показало, потому что тогда большинство лидеров государства должны будут отчитываться в своей деятельности в рядах КПСС. И эта деятельность совсем не всегда будет хорошо выглядеть и благовонно пахнуть.

К сожалению, наша партия – сегодняшняя «Единая Россия» - это партия власти, всё остальное не имеет значения: власть и деньги. Так что, от мысли о суде над КПСС не только можно отдохнуть, но более того, в сегодняшних условиях в этой жизни Коммунистическая партия является единственной, сколько-то реальной оппозицией, с которой власть хоть сколько-то, как-то считается.

В.КАРА-МУРЗА: «Руководящие структуры КПСС «, - гласил итоговый вердикт, - присвоили государственно- властные полномочия и активно их реализовывали, препятствуя нормальной деятельности конституционных органов власти.

КПСС занимало в государственном механизме положение, не согласующееся с основами конституционного строя.

«Осмысление преступной сути КПСС требовало само время», - уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Дело не в том, чтобы судить людей просто за принадлежность к чему-то. Всё, что требовалось, - это понимание того, что у нас произошло. Вот анализ, самоанализ, а общество к этому было не готово, власть этим не занималась. Вот, что надо было, надо было сразу начинать писать учебники, в которых объяснять уже будущим поколениям, подрастающим, что здесь происходило, как, почему, какие уроки надо извлекать, и чтобы не повторять – вот это было упущено.

В.КАРА-МУРЗА: Бесполезным считает суд над абстрактной идеологией журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: С одной стороны, я не являюсь антикоммунистом. Я не считаю в принципе, что надо судить коммунистическую идею. А в Нюрнберге, как известно, судили не только конкретных фигурантов, но и судили вообще нацизм как преступление против человечества. Судили нацистскую идеологию, в том числе.

Я был бы против того, чтобы был суд, условно говоря, над Марксом и Энгельсом.

А, если говорить о конкретных людях, то да, я считаю, что должно было бы быть что-то вроде процесса над конкретными, по всей видимости, особо кровавыми, одиозными с садистическими представителями коммунистического режима. То есть, это: все начальники НКВД, да ещё куча просто реальных убийц, преступников. Людей, которые убивали сами, которые посылали десятки, сотни тысяч людей на смерть росчерком пера.

Несомненно, что первым фигурантом этого процесса должен был бы быть Иосиф Сталин.

В.КАРА-МУРЗА: Невозможность создания трибунала по образцу Нюрнбергского отмечает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас это просто невозможно, во-первых, потому, что к этому не готов народ, значительное большинство. И,

во-вторых, потому что у нас, и это, наверное, главное, - мы не проиграли войну. Немцы проиграли войну, поэтому им условия навязывали победители. Эти условия, в конечном счёте, оказались правильными. Немцы потом с этими условиями согласились и сочли их справедливыми и благими для себя. Но это было потом.

В.КАРА-МУРЗА: «Советское наследие не позволяло обойтись без бывших членов КПСС», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В случае с Советским Союзом ясно, что с 17-го по 91-й год было столько раз вычищено, потому что просто генетическая чистка происходила российского народа и советского народа, и просто уже не осталось никого, кто не состоял бы хотя бы в руководящих органах ВЛКСМ среди людей, которые вообще представляли себе, как держаться за рычаги управления государством. Общество было поделено между властной верхушкой, которая, как минимум, была из руководящих комсомольских органов, или КГБ, или партийных органов. И вторая часть была, ну, так сказать, на другом конце этого вектора, в другом, на противоположном конце вектора были интеллектуалы, антисоветчики, но уже без какого бы то ни было опыта управления, разумеется, ему было неоткуда взяться. Потому что человек, не вступивший в Компартию, не мог руководить цехом, не то, что заводом, не то, что отраслью, и не то, что государством.

В этом смысле люстрация, наподобие немецкой, была бы просто, видимо, невозможной. Я думаю, что она необходима ни для мести, ни для того, чтобы сводить счёты, она необходима для того, чтобы, наконец, сменилась элита.

В.КАРА-МУРЗА: Суд признал, что КПСС была преступной организацией, а её штатные функционеры – людьми, ответственными за многочисленные преступления перед собственным народом.

«Руководящие структуры КПСС, - гласил приговор, - были инициаторами, а структуры на местах – проводниками политики репрессий в отношении миллионов советских людей, в том числе в отношении департированных народов. Так продолжалось десятилетиями.

Наличием закрытых от общества тем удручён экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вообще, тема признания исторических ошибок, тема признания ошибок со стороны государства она в России осталась не обсуждённой обществом. Общество не дало своей оценки тому, что с ним случилось. Общество не дало своей оценки тем людям, которые принимали решения, и тем решениям, которые принимались. Мне кажется, что вот такая неудача процесса над КПСС она в значительной мере обусловила то, что происходит в России сегодня.

В.КАРА-МУРЗА: Неправедным считал бы суд над КПСС по образцу суда над нацизмом писатель Эдуард Лимонов.

ЭЛИМОНОВ: Неправдиво, нечестно, незаконно пересуживать историю, и, тем более что Россия и советская власть оказалась в числе победителей, куда более страшного врага. Советскую власть есть, в чём упрекнуть, и это историки сделали и ещё сделают, но заходить так далеко, чтобы уравнивать две эти силы, - это неверно. Советская власть никогда не была расистской, и я думаю, что суд над КПСС был бы несправедливым.

В.КАРА-МУРЗА: Сомнительной считает аналогию с Нюрнбергом публицист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нюрнбергский процесс был проведён победителями, которые выиграли, во-первых, войну, оккупировали страну, свергли правящий режим этой страны, и только вот в таких условиях и могут происходить подобного рода процессы. Подобного рода процесс происходил и над японским руководством после такой же точно победы во Второй мировой войне. Но так, как с нашей страной ничего подобного не случилось – никто её не оккупировал и никакую войну мы не проиграли, то ни о каком Нюрнбергском процессе даже говорить просто не приходится, и бесполезно.

В.КАРА-МУРЗА: Не прошло и десятка лет после окончания суда над КПСС, как президент Владимир Путин в 2002 году издал указ о включении партийного стажа в стаж государственной службы для назначения пенсии за выслугу лет федеральных государственных служащих, перечеркнувший все выводы следствия.

О разных методах искоренения тоталитаризма, испробованных человечеством, напоминает политолог Лилия Шевцова.

Л.ШЕВЦОВА: Во многих бывших коммунистических странах возникала эта проблема. Эту проблему решали по-разному. Решали через люстрацию. Но в принципе трибунала типа Нюрнбергского в других коммунистических странах не было.

Я думаю, что проблема не в трибунале, проблема в другом. Проблема даже не в преследовании компартии и коммунистов, проблема в том, чтобы подвести итог прошлому мирным способом, и строить, учредить новое государство в 91-м году, когда эта вероятность существовала. Но антикоммунист Ельцин эту возможность упустил.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Юрий Иванов, в 1992 году адвокат Коммунистической партии, впоследствии депутат Государственной думы трёх созывов.

Добрый вечер, Юрий Павлович.

Ю.ИВАНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: В чём была уникальность суда над КПСС?

Ю.ИВАНОВ: Это был первый, такой крупный политический процесс. Я, правда, участвовал ещё в деле ГКЧП, в деле об Октябрьских событиях. Но здесь вот была чистая политология. Вот особенность этого процесса была в том, что, как мне кажется, хотя всё время там фигурировали правовые категории, но на самом деле это был такой политический диспут. Потому что, понимаете, ну, допустим, тезис, который отстаивали наши оппоненты, или процессуальные противники, что КПСС был госструктурой, можно соглашаться, можно не соглашаться. И, если это считать большим недостатком, что партия как бы выполняет как бы функции государства, то я могу сказать, что сегодня мы видим более такие, с моей точки зрения, дикие вещи. Ну, допустим, у нас есть президент, избранный народом, и в то же время нам четыре года внушают, что у нас, кроме того, ещё есть национальный лидер. Вот эта конструкция, ну Каддафи, вот у него, он не занимает никакой должности, он является в Ливии национальным лидером.

Я бы даже сказал, эту конструкцию, которую какие-то то ли лизоблюды, то ли очень умелые теоретики вбросили нам сейчас, она сегодня у нас живёт.

Вот национальный лидер – ну, что это такое? Вот Хамени. Вот Путин – это сегодня Хамени.

И можно об этом спорить, сколько угодно. Поэтому процесс носил политологический характер. Он шёл долго, он был затянут. И для меня, пожалуй, главной особенностью в нём, главная особенность в этом процессе вот лично для меня, однажды для меня приоткрыл журналист из «Би-Би-Си. Значит, выполняя свои обязанности, я достаточно резко выступал против всех попыток суда – там, лишить нас слова, или там не дать высказаться. И однажды я уважаемому Зорькину, председательствующему, стал заявлять отвод. А суд удалился и стал решать вопрос о возможности моего дальнейшего участия в процессе, чтобы меня из процесса вот удалить за бестактность по отношению к суду. Примерно так это выглядело. И я, честно говоря, очень расстроенный, ходил по коридору. Подошёл какой-то рыжий парень и говорит: «Да не переживай, Иванов!». Я говорю: «Как не переживать?». Он говорит: «Никто тебя не удалит».

- Почему?

- Все, кто здесь, в зале, все – и обвинители, и обвиняемые, и судьи, и секретари, - все бывшие коммунисты. Вот ты тут единственный, кто никогда не был в комсомоле и в партии. Он был знаком с этим фактом моей биографии. «И, если уж тебя удалят, ну, это будет совсем смешно.

Вот для меня было ясно, что коммунисты обречены, потому что оппозиция нигде никогда не выигрывает никакие юридические процессы. Вот у нас практически партия должна быть обязана Купцову, потому что он согласился быть ответчиком. А там было поставлено такое условие: если не будет руководитель партии присутствовать в суде, то и процесса не будет.

Горбачёв отказался, в суд не ходил, а Купцов вот собрался, пошёл и практически вот в этом становлении партии его роль была огромной.

Я ему сразу сказал: «Валентин, это всё вот эти дураки придумали. Смотри на этот процесс легче, вам дали возможность восстановить партию, побороться за идею. Через средства массовой информации воздействовать на общество и отстаивать свои идеи, и давай вот будем так к этому процессу и относиться. И так оно и получилось.

Вот я скажу, что и Зорькин, и другие члены суда они были достаточно корректны, хотя были какие-то перехлёсты. Да и у нас были перехлёсты – процесс же – это споры. Это всегда конфликт.

Но вот одно обстоятельство, понимаете, ведь, на команду президента: Бурбулис, Шахрай и Макаров, там Федотов работал весь аппарат. Вот сейчас на «Полит.РУ» я прочитал заметки Федотова, который рассказывает, как когда нужны были какие-то документы там по Афганистану, он только моргнул глазом - и уже с архива Пихво ему тащит эти там документы.

Нас к ним не допускали. Вот сейчас Федотов опять рассказывает, что был секретным указом Ельцина (я цитирую): была создана секретная комиссия, которая работала с секретными материалами, и мы доступа к этим материалам не имели. Вот их предъявляла команда президента, суд их принимал, и только в рамках этих материалов можно было разбираться.

У нас же, так сказать, вот эти все материалы мы были лишены доступа к ним, что естественно, сказывалось на качестве, на уровне наших возможностей в защите.

Но я ещё раз говорю: и без этого хватало возможности атаковать нашего противника. И главное – то, что пошла консолидация.

Вот, честно говоря, я, знаете вот, не представлял, какое количество у нас людей, которые действительно относились к партбилету не как к хлебной карточке. Не как к карьерному какому-то элементу. Потому что со всех концов страны стали приезжать люди. Нам писали, звонили. Я увидел огромное количество убеждённых и честных людей. И для меня вот, для беспартийного это было такое самое главное открытие – я думал, что к Компартии относятся хуже. Сторонников появилось очень много.

Выступаешь на каких-то митингах, ходишь по предприятиям, люди подходят. И не воспринимали они этот процесс. Это была крупная ошибка агитпропа Ельцина.

Сам результат, я бы сказал, был такой: ни нашим, ни вашим. У Компартии отняли имущество, так его уже у неё не было.

Запретили КПСС, - так уже и страны не было в то время.

А КРОФ разрешили иметь территориальные структуры. То есть, КПРФ сохранилась, вышла, нарастила мускулы. Другое дело, почему сегодня Компартия растеряла голоса, насколько она честно и правильно себя вела по отношению к избирателям, - это отдельная тема.

Поэтому я бы сказал так: вот я этот матч, - скажем так в футбольной терминологии, я его рассматриваю не с точки зрения решений Конституционного суда. Я не хочу обидеть никого, - они мне безразличны. А вот то, что партию подняли с колен, то, что она использовала возможность для своей консолидации, это очевидно.

И вот этот процесс, это был один из тех элементов, который в конечном итоге привёл к очень плачевному результату – либерализм российский. Потому что сегодня речь ведут полтора, или два процента, трои – ну вот, Путин с Медведевым натянут, может, в Думу проскочат. И, что мы имеем на финише? Мы имеем на финише куршавельца как знамя этого либерализма. Это, понимаете, это же ужас! Так сказать, либерализм, который возглавлял Сахаров, сегодня его возглавляет Прохоров.

Мне кажется, что вот, если от либералов бы представлял интересы либералов такой человек, как Ходорковский, на мой взгляд, это совершенно рукопожатная фигура для любого человека, который исповедует парламентаризм, честность, принципиальность.

Мне симпатичны люди, которые не ломаются. Вот мне нравится Лимонов, мне нравится Квачков, и мне нравится Ходорковский. Вот, к сожалению, или к счастью, ну, я как адвокат я посмотрел разных людей, и, если человек сидит восемь лет, а сидит явно несправедливо. Не в том дело, как он там платил налоги, дело в том, что совершенно точно по отношению к нему законодательство применяется избирательно. Его выудили из кучи и засадили наши альфадоги, скажем так.

И поэтому у меня к нему, как к человеку, отношение несколько иное, чем к остальным олигархам. И мне временами кажется, Вы знаете, вот тут как-то было опубликовано, он ведь сидел в одной камере с Квачковым, и они нормально вели диалог, нормально разговаривали.

. В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Юрий Иванов, в 1992 году – адвокат Коммунистической партии, а впоследствии – депутат трёх созывов Государственной думы Российской Федерации.

Отбивка.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.