Грани недели - 2011-06-25

В. КАРА-МУРЗА - Здравствуйте. В эфире телеканала RTVI и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Активисты Партии народной свободы восприняли отказ в её регистрации как проявление курса на завинчивание гаек.

Противоречит ли приём в прокремлёвский Народный фронт трудовых коллективов указу Ельцина о запрете деятельности массовых общественных движений на предприятиях.

Адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева ведут неравную борьбу с российской Фемидой за их условно-досрочное освобождение.

Уход из жизни Елены Боннер пополнил скорбный перечень утрат, понесённых российским правозащитным движением.

70-летие начала Великой отечественной войны увеличило разброс мнений о причинах первых неудач Красной армии.

В. КАРА-МУРЗА - Курс Кремля на недопущение оппозиции к избирательной гонке лишает легитимности предстоящие парламентские выборы. Репортаж Светланы Губановой.

С. ГУБАНОВА - Новой российской оппозиционной партии «Парнас», которую возглавил Борис Немцов и Михаил Касьянов отказано в регистрации. Минюст выявил серьёзные нарушения в документах Самарского отделения. Чиновники забраковали более половины заявлений партийцев, усомнившись в их подлинности. Сопредседатель партии Михаил Касьянов сразу заявил: «Это решение не Минюста, а вышестоящей власти. Путин принял решение не допускать нашу партию к участиям в выборах».

М. КАСЬЯНОВ - Это не какие-то формальности, не какие-то вещи. Это прямое преднамеренное, с цинизмом, демонстративное нарушение Конституции, прямое демонстративное циничное нарушением международных обязательств, это политическое решение, основанное на страхе потери власти. И Путин со своими сателлитами, клевретами и прилипалами пытается всяческим образом в последних усилиях удержать этот механизм в живом состоянии. Но уже отсчёт гибели этой модели начался. Миллионы российских граждан в связи со вчерашним отказом лишены преднамеренным образом нынешней российской исполнительной властью своих фундаментальных прав на создание политической партии и права на участие в выборах. Это преступление, преступление против российской конституции, против российских граждан.

С. ГУБАНОВА - Ещё во время прямой телевизионной трансляции разговор с Владимиром Путиным, премьер-министром, был задан вопрос – чего на самом деле хотят оппозиционеры? Немцов, Рыжков, Милов, и так далее. Путин ответил.

В. ПУТИН - Денег и власти. Чего они ещё хотят? В своё время они поураганили в 90-х годах, утащили вместе с Березовскими и с теми, кто сейчас находится в местах лишения свободы, о которых мы здесь сегодня вспоминали, немало миллиардов. Их от кормушки оттащили, они поиздержались. Хочется вернуться и пополнить свои карманы. Но я думаю, что если мы позволим им это сделать, они отдельными миллиардами уже не ограничатся: всю Россию распродадут.

С. ГУБАНОВА - Оскорблённые оппозиционеры подали в суд иск о защите чести и достоинства деловой репутации. В Савёловском суде жалобу политиков не удовлетворили. Назвав фамилии Немцова, Рыжкова и Милова нарицательными, обозначающими определённый класс политических деятелей, использующих определённые способы ведения политической борьбы. Потом был Мосгорсуд и снова отказ. На отказ регистрации партии сразу откликнулись западные журналисты. Медведев не мог не прореагировать. Мол, мы зарегистрируем, пусть только поправят бумаги. Оппозиционеры к подобным заявлениям уже давно относятся скептически.

М. КАСЬЯНОВ - Мы не признаём это решение и считаем нашу партию, политическую партию, полностью созданной, и наша партия продолжит свою политическую работу, несмотря на те препятствия, которые нам чинит власть и несмотря на преследования наших активистов в регионах.

С. ГУБАНОВА - Другие активисты партии заявляют, что они даже не намерены обращаться в суд. Уже много раз обращались. Оспаривать решение, озвученное Минюстом – дело бесполезное, пустая трата времени. Сейчас для партии и её сторонников гораздо важнее переключиться на те формы активности, которые дадут по-настоящему политический результат. Это важно для подготовки к мартовским президентским выборам 2012 года. Слово Борису Немцову.

Б. НЕМЦОВ - Вопрос выборов является внутренним делом России. Вот, в чём дело. А дело в том, что выборы и народовластие – это неотъемлемое право граждан. И ни один узурпатор не имеет права вести себя, как.... Так что то, что международная общественность и российская общественность так бурно реагируют на произошедшее, на мой взгляд, это закономерно. По сути Путин движется в сторону Лукашенко. Вся его бригада тоже.

С. ГУБАНОВА - Отказ регистрации оппозиционной партии подвергся критике в США и Европе. Американский госсекретарь Хиллари Клинтон заявила: «В Вашингтоне расстроены этим решением и встревожены сообщениями о давлении российских властей на сторонников «Парнаса» в регионах». Американские власти призвали российское руководство провести немедленное расследование с целью убедиться, что процедуры, приведшие к отказу в регистрации, проводились в соответствии с российским законодательством, с международными стандартами. Светлана Губанова, Андрей Пескунов. RTVI. Москва.

В. КАРА-МУРЗА - Цивилизованная судебная практика прямо указывает на то, что в конфликт с законом чаще всего вступают представители властной вертикали. Исполненная президентом роль доброго следователя в вопросе возможной регистрации Партии народной свободы не могла ввести в заблуждение искушенного наблюдателя. Примитивность политических сценариев из арсенала кремля давно не удивляет писателя Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Было два варианта. И второй вариант в каком-то смысле мог быть гораздо более иезуитским. Ну, зарегистрировать эту партию, а потом с помощью полного контроля над прессой, да, и над судами просто смешать с дерьмом, да, не пустив их на экран и выпустив на них некоторое количество разного масштаба телекиллеров, да, просто уничтожить, а потом с помощью Чурова ещё подрихтовать эти цифры и показать всему миру – вы же видите, вот, нет никакой демократической… не пользуются популярностью они у нас, да, а мы пользуемся. Могли сделать так. Выбрали, видимо, самый простой, самый примитивный ход.

В. КАРА-МУРЗА - Недавнее решение Страсбургского суда о незаконности отказа в регистрации Республиканской партии Владимира Рыжкова настолько возмутила Кремль, что он решил инициировать законопроект о блокировании России от решений европейских судей. Кремль не способен допустить даже подобия конкуренции, уверена политолог Лилия Шевцова.

Л. ШЕВЦОВА - У меня не было никаких иллюзий относительно того, что Минюст «Парнас» не зарегистрирует. Это противоречит всей логике выживания этого режима. Они не могут допустить даже небольшого элемента соревновательности у себя. Они не могут допустить, скажем, Рыжкова, Немцова, Касьянова, Милова на телевизионном экране. Следовательно, никаких иллюзий относительно этого не было. Но явилась ли регистрация антиконституционной процедурой? Да, потому что всё это и выборное законодательство, включая закон о политических партиях, который ограничивает наши права волеизъявления в рамках тех партий, которые мы хотим создать и в которых мы хотим участвовать – это антиконституционная процедура.

В. КАРА-МУРЗА - Заведомо обречённой на неудачу считал регистрацию партии непримиримых оппозиционеров журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ - Проект, не согласованный с Кремлём, он сам по себе представляет определённую опасность по оттягиванию мест в будущем парламенте, да и вообще как реальная политическая сила, которая самообразуется не сверху, а снизу. Другое дело, что в партии этой есть личности, которые для многих не являются идеальными политическими личностями. И это принижает значимость этой партии. Но это уже дело вкуса.

В. КАРА-МУРЗА - Сторонником политического плюрализма выступает журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Я, будучи политическим противником многих из тех, кто входит в руководство этой партии, тем не менее считаю, что отказ им в регистрации – это создание ореола политических мучеников. Конечно, надо было дать им возможность зарегистрироваться, получить свои проценты на выборах, я не знаю, какие бы это проценты были, и в честной борьбе просто чтобы они заняли то место, которое им подобает.

В. КАРА-МУРЗА - На минувшей неделе юристы сочли сомнительным правовой статуса казавшегося неприкосновенным Общероссийского народного фронта. Если вслед за его идеологами признать фронт массовым общественным движением, не требующим регистрации, вся его деятельность по мобилизации трудовых коллективов окажется незаконной. Христоматийный указ президента Ельцина №14 за июль 91-го года прямо запретил деятельность политических партий и массовых общественных движений на предприятиях России. Если тогда подразумевались первичные ячейки КПСС и Комсомола, то перемена имён в структуре властной вертикали не изменила сути закона. Освежить в памяти указ Ельцина призывает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Если в указе Ельцина была политическая партия, то Народный фронт не является таковой. А если было прямо указано «политическая организация», то Народный фронт является политической организацией безусловно, тогда это нарушение.

В. КАРА-МУРЗА - Архаичность ельцинского указа очевидна публицисту Николаю Троицкому.

Н. ТРОИЦКИЙ - Если неформально подойти к этому пункту, то мне кажется, что сам тот запрет известный – он тоже уже давно устарел. В нём был смысл серьёзный на тот момент, потому что тогда шла борьба с КПСС и так далее. Но сейчас совсем другая эпоха. И мне кажется, что надо вообще это отменить.

В. КАРА-МУРЗА - О том, противоречит ли создание ячеек Народного фронта на производстве указу Ельцина, задумался историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Строго юридически не противоречит, потому что Народный фронт – это не партия, это движение, а фактически, ну, наверное, противоречит, потому что ясно, что это движение создалось под выборы. То есть оно в данном случае реально это движение носит партийный характер. Поэтому здесь, конечно, хитрость со стороны его создателей.

В. КАРА-МУРЗА - Злой карикатурой считает повальное вступление во фронт трудовых коллективов писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН - Мне кажется, обсуждать это всё достаточно смешно. Ну вы представляете себе – шахтёры поднялись из забоя, собрались в кружок и сказали – «А не вступить ли нам во фронт?!». Или металлурги вышли из плавки – «А что, ребята, пойдем во фронт?!». Ну, никто из них даже не подозревает, что там директор чего-то подписал. Ну, о чём мы вообще говорим?

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжает наш выпуск. 70 лет назад столкновением гитлеровской Германии и Советского Союза началось самое кровопролитное противостояние в современной истории. Даже спустя 7 десятилетий после драматических событий 22 июня 1941 года ревизии историков подвергаются фундаментальные версии о причинах первых неудач Красной армии в начавшемся противостоянии. Под сомнение попали такие, казалось бы, незыблемые факты, как нападение Германии без объявления войны, её численное превосходство в живой силе и технике, отсутствие у советского руководства неопровержимых данных о точном времени агрессии. Собственную картину первого периода войны живо описывает литератор Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ - Склоняюсь к версии Суворова, но если говорить совсем серьёзно, народ не готов защищать ту Родину, которую у него так долго отнимали. И лишь когда он почувствует, что захватчики куда страшнее собственных истребителей, вот тогда он мобилизуется, что и случилось в конце концов, а впрочем, достаточно быстро.

В. КАРА-МУРЗА - Ответы на мучительные вопросы долго искал журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН - Когда я прочёл «Ледокол» Суворова, это было очень убедительно, потому что ведь это была загадка – как же так, как же так, почему такая неудача? А всегда пока я был мальчишкой, учился в школе и все… во всех учебниках было написано про внезапное нападение. Но как только человек начинает соображать, он понимает, что внезапного нападения 100-тысячных армий не может быть, потому что они сосредотачиваются у границы и никак этого нельзя спрятать, а потом стали известны факты в хрущевское время, что Сталина предупреждали и оттуда, и отсюда, и Зорге из Японии, какие-то перебежчики из Германии, и уже называли даже день и час, он всё – не поддаваться на провокации. Значит, называть это внезапным нападением нельзя, если тебя предупреждали. И вот было загадкой всегда, что это за безумие такое. И книга Суворова, где он объясняет и доказывает документами… не хочется ему верить, но он доказывает это документами, готовились к агрессии, к атаке готовились, а не к обороне. Поэтому так всё было. Поэтому были разбиты, потому что Гитлер просто опередил.

В. КАРА-МУРЗА - Многократный перевес агрессора отмечает журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Причины неудач красной армии в том, что вермахт был самой лучшей, самой совершенной армией всех времён и народов. Вермахт 41-го года. Эта армия разгромила в пух и прах британские войска, французские войска. В Северной Африке несколько дивизий Роммеля громили дивизии генерала Александра, превосходившей их по танкам в 10-ки раз, по самолётам в 10-ки. И англичане ничего не могли сделать с Роммелем. Красная армия была в 41-ом году машиной большой, неповоротливой, с техникой несовершенной, неотработанной, система управления войска была на уровне допотопном. Это была короче боевая сила, которая силой являлась только за счёт духа солдат. А все основные факторы армией современной – управление в бою, управление стратегическое, управление системой вооружения – были на уровне просто неотработанном, они просто не понимали, что такое …корпуса, что такое армия, какова система взаимодействия оружия, танки не имели современной оптики, самолёты не были оборудованы рациями, не было управления войсками на поле боя, а у немцев всё это было. Немецкая армия 22 июня 41-го года превосходила Красную армию по уровню управления, систем вооружения, систем контроля, ну, на десятилетия. И великое достижение красной армии в том, что за 2 года войны это отставание наши деды ликвидировали. И армия 43-го года уже могла быть конкурентной с немецкой армией 43-го года, хотя у немцев и тогда оружие было лучше – «Тигры», «Пантеры» и тому подобное. А советская армия 45-го года превосходила по многим параметрам, в том числе и стратегического управления, немецкую армию. Война – это, между прочим, и война умов. Вот, в 41-ом году немцы были умнее. А в 45-ом оказалось, что мы их переумничали, мы научились у них войне и их же оружием на поле боя их разгромили, умом.

В. КАРА-МУРЗА - Слабые места красной армии очевидны писателю Михаилу Веллеру.

М. ВЕЛЛЕР - Во-первых, Советский Союз готовился совсем не к той войне и был застигнут врасплох, во-вторых же, Красная армия на момент июня 41-го чрезвычайно плохо управлялась и боялась своих особых отделов несравненно больше, чем врага. После 1-го удара Красная армия по большей части оказалась огромной вооружённой малоуправляемой толпой, не снабжающейся, не получающей реальных приказов и не знающей, что делать. Тогда и возникло знаменитое в годы войны слово «драп», тогда и разбегались тысячами и десятками тысяч, тогда и сдавались в плен иногда целыми подразделениями и частями.

В. КАРА-МУРЗА - Красная армия смотрелась выгодно на фоне других союзников, уверен писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ - В то время как целые державы европейские, блестяще подготовленные, капитулировали в течение недели и месяцев, я имею в виду Франция, бездарно и пошло сдалась немцам, не оказав серьёзного сопротивления, или Англия, которая в Дюнкерке потерпела поражение, жалко бежала с поля боя, советские дивизии сопротивлялись, обливались кровью, отступали. И по существу весь 41-ый год – это был год изматывания противника. Блиц-криг не произошёл. И в 41-ом году ковался 45-ый год.

В. КАРА-МУРЗА - Альянс Гитлера и Сталина считает причиной войны диссидент Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Два бандита никогда не договорятся. Какой-то из бандитов окажется самым проворным. Вот Гитлер оказался самым проворным. И Сталина он переиграл. А заплатили за это люди, которые проснулись 22 июня, и оказалось, что им на голову падают бомбы или их тащат в Бабий Яр, или они оказываются в зоне оккупаций, потом всю жизнь будут за это отвечать, или просто-напросто их тащат в армию, они попадают в окружение, никто о них не заботится, они там гибнут, как мухи, а потом ещё оказываются предателями, потому что в плен попадать нельзя, надо стреляться. Вот, за это ответили люди.

В. КАРА-МУРЗА - Действиями верховного главнокомандующего объясняет первые неудачи журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ - Основные неудачи – это Сталин. В том, что Сталин как стратег оказался абсолютно никудышным военачальником. И его вина в том, что зная и имея соответствующие разведдонесения, он до конца не позволил, не верил до конца в возможность войны. И не привёл всю военную оборонительную машину Советского Союза и наступательную для противодействия фашистским войскам.

В. КАРА-МУРЗА - Несостоятельность расхожих версий разоблачает публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Теперь уже мы знаем, что в советской армии танков, например, было в несколько раз больше, чем в немецкой армии, и они были гораздо лучшего качества. Мы знаем, что в красной армии было больше самолётов, чем у немцев. Мы знаем, что и численность Красной армии, которая находилась в западных военных округах, не уступала немецкой. Поэтому причиной такого невероятного разгрома, такого разгрома вообще почти не было в истории человечества, они до сих пор в какой-то степени являются загадкой. Ну, некоторые причины очевидны: хаос, очень плохое руководство со стороны Сталина, со стороны Тимошенко, со стороны высшего командования красной армии. Может быть. часть причин была связана с тем, что значительная часть армии не хотела воевать. Армия была крестьянская. И крестьяне не хотели воевать за колхозы и коммунистов. Не все не хотели. Но многие, наверное, не хотели. И на это, кстати, был расчёт немцев, что после первого удара народ бросит штыки и разбежится, потому что за что он должен воевать? За Сталина? За коммунистов? За колхозы? За 37-ой год? Этот расчёт немцев провалился, потому что жестокости и насилия со стороны немцев были ещё ужаснее, чем жестокости и насилия со стороны коммунистов и советской власти. Короче говоря, некоторой такой очевидной и общей причины, по которой красная армия потерпела такой колоссальный разгром, до сих пор мы такой причины не знаем, хотя прошло уже действительно 70 лет.

В. КАРА-МУРЗА - Потерю авиации в первые дни вторжения считает одной из причин тяжёлых неудач владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - С июня 41-го по январь 43-го, полтора года, наши солдаты, пехота, воевала сама по себе. А допустим командующий флотом Николай Кузнецов, нарком, он вопреки этому указанию Сталина, привёл корабли от Балтики до Чёрного моря в состояние боевой готовности повышенной и встретил вот это гитлеровское нападение подготовленным. И потери на флоте были существенно меньше. Это говорит о том, что такая техническая вещь - за двое суток привести всю армию в состояние боевой готовности – и потери были бы меньше. Но когда ты проигрываешь стратегически в первые дни, то, конечно, с нашими винтовками, с отсутствием автоматом, деморализованным командованием, конечно, трудно было удерживать эту позицию. До декабря, до Подмосковья, мы ещё не очухались. Только победа под Москвой, это, значит, получилось через полгода фактически после начала войны, показала всем, что мы можем не только отступать, но и побеждать.

В. КАРА-МУРЗА - Просчётами политической верхушки объясняет трагедию 41-го экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Высшее политическое руководство Советского Союза оценивало сложившуюся обстановку абсолютно неадекватно и готовилась совсем к другому, а не к тому, чего ожидало.

В. КАРА-МУРЗА - Близорукость советского руководства ставит ему в вину журналист Фёдор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Причина первых неудач, очевидно, в политическом просчёте руководства Советского Союза, которое по не вполне понятным причинам до сих пор оказалось не готово к тому, что война начнётся именно тогда, когда она началась. При том, что к ней готовились чуть ли не все 30-ые годы, но сам по себе момент нападения стал сюрпризом и руководство политическое оказалось просто деморализовано на какой-то период. Я думаю, что с этим связаны вот эти политические ошибки, дело даже не в уровне военной подготовки.

В. КАРА-МУРЗА - Непростительными считает просчёты советского военного руководства писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Поскольку армию не реформировалась, как не реформировалась и политическая жизнь к началу войны уже там около 13 лет, поэтому танковые… поэтому Гудериана мы встречали всадниками Доватора, да? И полной необороноспособностью. Выяснилось, что та армия, которая готовилась к войне на чужой территории, совершенно не готова к современной войне. И Советский Союз, Россия училась воевать, долго училась, и, наверное, к 41-43-ому году только по воспоминаниям людей мы научились воевать. Но цифры потерь, сопоставление цифр потерь наших с немецкими показывает, что по большому счёту, да, брали просто количеством живой силы, да, 6 к 1, 7 к 1, да, погибших. Это цена победы, которую мы не хотим осознать даже сейчас.

В. КАРА-МУРЗА - Неготовностью СССР к войне объясняет поведение Германии историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Красная армия была катастрофически не готова к войне. Если бы это было не так, Гитлер и не напал скорее всего. Это считали некоторые советские маршалы, в частности, маршал Василевский, что Гитлер, увидев неподготовленность красной армии к войне, он её увидел во время финской войны, он решил – сейчас время напасть. Иначе бы он не напал, имея в тылу Англию, которую поддерживали Соединённые Штаты. Репрессии в высшем комсоставе и не только высшем, которые обезглавили красную армию, очень слабая в результате руководство, достаточно низкая организованность – это всё показала финская война. Ну и кроме того, Сталин поверил Гитлеру. Он никому не верил. Единственный человек, которому он решил поверить, был Гитлер. И он поверил, что Гитлер не нападёт. А Гитлер напал. Вот вам причины страшных катастрофических неудач первых месяцев войны, которые результатом своим имели многомиллионные жертвы, многомиллионные пленения советских солдат. Это действительно было страшно.

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Поколение ветеранов правозащитного движения понесло ещё одну потерю. Ушла из жизни верный соратник и продолжатель дела Андрея Сахарова Елена Боннер. Родные Елены Боннер просили желающих почтить её память не приносить цветы. Семья призывает делать пожертвования в созданный ею фонд Сахарова, целью которого является сохранение памяти об академике, продолжение его идей и защита прав человека. Исключительные качества личности правозащитницы отмечает политолог Лилия Шевцова.

Л. ШЕВЦОВА - Елена Боннер была великим человеком не потому, что она была вдовой великого человека Андрея Сахарова. Елена Боннер была исключительной личностью в нашей общественной жизни, потому что это был человек с исключительно чётким и высоким пониманием морально-нравственных критериев, что важно, что неважно. Важна свобода, важно верховенство закона, и так далее. И она умела всю нашу политическую жизнь каким-то образом координировать со своим вот этим нравственным аморальным критерием. И она никогда не ошибалась.

В. КАРА-МУРЗА - Дочь репрессированных родителей, во время войны Боннер была медсестрой. Сама была тяжело ранена. Уже после победы её исключили из Ленинградского мединститута за высказывание о «Деле врачей». Восстановили в вузе только после смерти Сталина. Реакцией отсталой части общества возмущён журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ - Умерла Елена Боннер. Эта информация появилась практически по всему Интернету. Скорбная информация. Но если б вы почитали то, о чём пишут люди, которые участвовали в обсуждении, то есть как бы в комментариях, волосы дыбом встали. Из 100-120 первых откликов 2 соболезнования, а остальные – жесточайший, чёрный антисемитизм.

В. КАРА-МУРЗА - В 1968 году Елена Боннер вышла из КПСС, после того как советские войска вошли в Чехословакии. Драматизм жизненного пути выдающегося общественного деятеля отмечает писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН - Боннер – это, может быть, была самая ненавидимая фамилия для штатных пропагандистов. И измывались для ней, как могли. И поэтому вынесла она, наверное, очень многое. У неё, наверное, был фантастический характер, если она всё это снесла. Впрочем, человек с меньшим характером на фронт добровольцем не пошёл бы. Пока она была жива, она как-то сохраняла эту живую память о Сахарове, об этом поколении. Ну, практически ушло. Думаю, что сегодняшняя молодёжь, наверное, даже и не знает эти фамилии или быстро их забудет, если кто помнит. Жаль.

В. КАРА-МУРЗА - Елена Боннер представляла опального Андрея Сахарова на вручении Нобелевской премии мира 75-го года. Вместе с ним вначале войны в Афганистане отправилась в ссылку в Горький, где помогала переправлять рукописи за границу и стала единственным связным мужа с внешним миром до тех пор, пока её саму не осудили за критику советской власти. Тенью своего великого супруга считает его соратницу владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Я Боннер всё-таки как фигуру рассматриваю прежде всего как жену великого гражданина Советского Союза Андрея Сахарова. Сахаров – великий гражданин, великий физик. Я исхожу из однородности гениальности. Если он гениален в термоядерной реакции, если он гениален в своём видении устройства мира, то скорее всего он не ошибся и в выборе жены. И она была ему верным соратником. И я уважаю её и горюю по поводу её кончины, но прежде всего как жены этого величайшего гражданина и скорее всего очень достойной женщины.

В. КАРА-МУРЗА - Вернувшись из ссылки в середине 80-х, Боннер участвовала в создании нескольких правозащитных организаций и движений, боролась за прекращение обеих чеченских компаний, одной из первых подписала обращение «Путин должен уйти». Антиподом любых властей была правозащитница по мнению писателя Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Елена Боннер, конечно, была уникальной фигурой в новейшей советской и российской истории. Может быть, не было фигуры, которая бы до такой степени раздражала власти в течение такого длительного срока и не было фигуры, столь противоположной им, самым разным им от прежнего Суслова-Зимянина до Путина-Сечина-Медведева. Вот, во всём этом диапазоне через всю ельцинскую команду Боннер всегда была некоторым эталоном. Она легко отказывалась от всего, кроме достоинства.

В. КАРА-МУРЗА - Сегодня гость нашей студии – кинодокументалист Владимир Синельников. Добрый вечер, Владимир Львович.

В. СИНЕЛЬНИКОВ - Здрасте.

В. КАРА-МУРЗА - Какие встречи с Еленой Георгиевной Боннер больше всего вам запомнились и какие моменты её жизни вам удалось запечатлеть на плёнку?

В. СИНЕЛЬНИКОВ - Ну, если б не Елена Георгиевна, то не было бы картины об Андрее Сахарове. И благодаря её рекомендациям Андрей Дмитриевич прислушался к нашей просьбе, и у меня есть бесценная бумага, когда его рукой написано, что он соглашается на то, чтобы по моему сценарию создавалась картина. Как только он приехал из Горького, вот тогда мы его сняли. Его ввели в фонд за выживания человечества, который был американо-российский, и он через 3 недели после Горького сидел уже за столом у Горбачёва вместе с другими членами фонда. Но за границу его не выпускали. И тогда члены этого комитета, особенно американцы, ну и наши, Авдеев, например, сказали, что мы будем заседать и… сказали, что мы будем заседать в Москве до тех пор, пока не выпустят Сахарова. И решением политбюро он был выпущен на следующее заседание прямо в Америку. И вот эту встречу я не забуду никогда, потому что она была в Шереметьево, и её не выпустили вместе с Сахаровым, Елену Георгиевну, она стала заложницей, и как он смотрел на неё, а она на него, и как они прощались в Шереметьево. И как он уходил туда к пограничнику, а она смотрела ему вслед. Я снимал, а режиссёра не было. И был такой знаменитый, я не знаю, может быть, нет, наверное, он уже не жив, американский режиссёр Ричард Кок, классик мирового документального кино, и я с ним встретился как член жюри в Японии, там был первый фестиваль документального кино, и я им рассказывал о Сахарове. А у него в одном лице была жена, возлюбленная монтажника и продюсер. Он с ней ездил всё время, они жили в Париже. Молодая девушка, очень хорошенькая. И я им рассказываю о Сахарове и предложил снять кино. И они согласились. Плохо знаю о Сахарове, мало знаю о Сахарове. И они приехали в Москву зимней ночью. Я их встречал, и их уже ждали на земляном валу Андрей Дмитриевич и Елена Георгиевна. И я-то понимал, от кого всё зависит. И вот мы просидели впятером вечер. И все были совершенно очарованы друг другом. И все сказали «да». И договорились, что наутро Лекок улетает в Париж, готовится к съёмке, берёт всё, что ему нужно – технику свою… приезжает, и мы начинаем работать над финальной частью фильма. Так мы договорились. А ночью Сахаров умер.

В. КАРА-МУРЗА - А когда состоялась ваша последняя встреча с Еленой Георгиевной?

В. СИНЕЛЬНИКОВ - Я в качестве директора русской кинонедели в Нью-Йорке каждый год приезжал где-то в сентябре-октябре. Не только в Нью-Йорк. Я каждый год два или три раза летал в Бостон повидать Елену Георгиевну. И так как камера всегда со мной, я не оператор, но всегда приглашаю на эту встречу, я навещал её. Она сильнее впечатление на меня произвела в последний раз, когда мы встретились. Я понимал, что, увы, роковой час приближается, она жутко похудела. И вокруг неё было разложено огромное количество таблеток. Но голос ясный. Мысль как бритва. И суждения категоричны. И вот это был последний раз, когда мы её сняли. И я не дотронулся до этого материала, я ждал картины, которая заслуживает это интервью. Практически я понял, что я снял политическое завещание Елены Георгиевны. И, к сожалению, фильма я не дождался такого, хотя собираюсь его делать, и посчитал необходимым предложить его уважаемым средствам массовой информации, и первым я предложил его «Эху Москвы», «Новой газете» в печатном виде с тем, чтобы то, что она говорила и думала – это не по шерсти, совсем не по шерсти, но что сказала, то сказала.

В. КАРА-МУРЗА - Спасибо вам большое за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был кинодокументалист Владимир Синельников. Теперь давайте посмотрим и послушаем фрагменты интервью с Еленой Георгиевной Боннер.

Е. БОННЕР - Стране нужна нормальная демократическая система выборов. И даже та система выборов, которую Лукьянов с Горбачёвым когда-то придумали, она была на километры ближе к демократической форме правления, чем то, что сделали с законом по выборам Чуров и компания. Они же всё разрушили в этом законе. И дело не в административном ресурсе, дело не в том, что на каких-то участках подкинут какие-то бюллетени. Дело в том, что структура разрушена и совершенно отсутствует обратная связь. Любой избранный не зависит от тех, кто его якобы избирает. Нету обратной связи. Всё. Страна не только не демократична, она и не автократична, она просто деспотия. Вот проходит день гнева или какой-то марш несогласных. Кстати, эти провинции очень много везде – под Владивостоком, вся страна, между прочим, так или иначе демонстрирует.

В. СИНЕЛЬНИКОВ - Калининград.

Е. БОННЕР - Да, Калининград. Абсолютно от и до. Но при этом всё время идёт внутренняя борьба. «Я не пойду рядом с лимоновцем», «я не пойду рядом с коммунистом», «я не пойду рядом с тем, этим, с Немцовым, Каспаровым», не знаю. Ни личностей, ни партий. А ведь проблема не в том, какие партии и что они провозглашают. Проблема в том, что изменить можно только одним опасным лозунгом – «Вставай, страна огромная!». Страна находится в руках урок, не просто богачей, которые так или иначе иногда праведно, иногда неправедно становятся богатыми, а именно урок, это психология урок. Это, кстати, я сейчас разбираю мамины записки, мама из лагеря пишет, это самое страшное. И вот Россия в руках урок. Уже одно это не просто заставляет, а обязывает к тому, чтобы эта компания ушла. Может быть, даже не просто ушла. Я вообще не мстительный человек, но в данном случае ушла бы с судом. И ещё раз одно из самых главных – никакие партийные разногласия, там, программы или я не знаю что, сегодня не имеют значение. Потом разбираться по частностям.

В. СИНЕЛЬНИКОВ - Я хочу вам напомнить один день, когда Верховный совет топтал Андрея Дмитриевича, вы это помните прекрасно, и мы все волновались. Вы его привозили в обеденный перерыв домой. За рулём сидели в вашем Жигулёнке. И мы все бросились к подъезду, пока вы его оттуда забирали из Кремля. Юра… я, кто-то ещё был. И вы увидели нас и сказали – что вы паникуете? Всё нормально. Андрей в порядке, не травмированный. В этот момент на противоположной стороне Садового кольца раздался удар и какая-то грузовая машина шлёпнулась в Запорожец, и оттуда из-за руля вышел человек и взял ребёнка, у которого текла кровь. И вы схватили аптечку, как старая медсестра фронтовая и бросились наперерез… движения. И Андрей Дмитриевич за вами. А я за вами обоими. И вы взяли эту девочку, уже перебежав. Там все машины остановились. И… на вату и положили ей сюда, и она перестала всхлипывать. И Андрей Дмитриевич сказал мне – вы знаете, говорит, достаточно, чтобы любому человеку она положила руку на голову, и он успокоится. И я увидел глаза влюблённого гимназиста.

Е. БОННЕР - Я вспомнила тут одну вещь, к Андрею не имеющую отношения, но она тоже такая. Маму очень рано реабилитировали – в 54-ом году, в августе 54-го года, то есть до XX съезда, до всего. Это, видимо, вмешательство Микояна, потому что Микоян и папа были дружны с детства. И мама получала паспорт и прописывалась в этой квартире, которую ты знаешь. И когда она пришла за паспортом в милицию, чистый нормальный паспорт, ей паспортистка, женщина её же возраста, маме 50 тогда было с чем-то, сказала – ну на этот раз ваша взяла. И мама эту фразу паспортистки запомнила навсегда. «На этот раз ваша взяла». Вот сейчас мы не знаем, чья взяла.

В. КАРА-МУРЗА - Ареной неравной борьбы за права человека в современной России вот уже много лет остаётся дело ЮКОСа. В конце минувшей недели адвокаты после длительного периода неизвестности смогли навестить Михаила Ходорковского там, где ему предстоит отбывать срок по его второму делу – в Сегежского колонии №7 УВСИН Карелии. Своё объяснение обстановки секретности находит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Моя гипотеза состоит в том, что власть просто не хотела, чтобы вдоль поезда, на котором перемещается самый известный российский заключённый, двигались параллельно на машинах журналисты российские, иностранные, камеры и так далее. То есть как только сказали бы, кто куда уезжает, мы обязательно бы выследили. Вот. Этого не хотели делать, чтоб не превращать российскую территорию в территорию проведения некой акции сопровождения Ходорковского и Лебедева.

В. КАРА-МУРЗА - Защитники выяснили, что их клиент пока находится в карантине. Администрация сейчас решает, с кем поселить знаменитого заключённого и к какому виду работ его привлечь. Не считает формой давления на семью осуждённого длительное отсутствие данных о его местонахождении историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Это традиция, сохранившаяся со времён советской власти, абсолютно бесчеловечная. Это не форма давления, это просто плевать на семью, плевать на всех. Вот, есть традиция – пока человек не доедет, не говорили, где он и куда едет. И всё. И она соблюдается.

В. КАРА-МУРЗА - Поведением самозваных надзирателей возмущён журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Я вообще считаю, что когда семьям заключённых не сообщают о местопребывании заключённых, то это форма психологического давления на семью, на заключённого и на закон, и на общество. Все аспекты пребывания человека в тюрьме или в СИЗО должны быть абсолютно открыты для общества и для родственников тем более. Иначе это просто превращается в какие-то пыточные камеры, в палачество. Дело не в Ходорковском. Дело в общем принципе содержания в тюрьмах российских.

В. КАРА-МУРЗА - Дефицит гуманности российских правоохранителей отмечает писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН - Я вспоминаю – в царские времена, когда, скажем, революционеров после приговоров высылали куда-то, всегда предупреждали, куда поедут, когда, просили устроить свидание с семьёй, чтоб вещи принесли, попрощались. Ну это нормально. Вообще, по-человечески. В приговоре сказано о лишении свободы, там не сказано – лишить свидания с родственниками, лишить вещей, которые нужны в дорогу, лишить родственников спокойствия. Там в приговоре ни слова нет. Это такая установилась советская система, оставшаяся без изменений, измывательства. И вот она существует повсюду. Даже ничего делать не надо. Эти чиновники попадают туда и продолжают это измывательство даже без всяких указаний. А уж если с указанием – так по полной программе.

В. КАРА-МУРЗА - Неприличной считает возникшую ситуацию журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ - Унизительно для нашей правоохранительной системы, для судейской системы вот такая ситуация, когда родственникам, когда людям, которые волнуются за судьбу своих близких, ну и друзьям тоже, долгое время не говорят, что здесь происходит, что… ну какое это имеет значение, какое это политическое значение. Что, кто-то пойдёт освобождать его с кулаками? Да нет, нет сегодня этого. Это, конечно же, прежде всего лишний раз, ну так, знаете, вот, досадить, получите и это.

В. КАРА-МУРЗА - Адвокаты не могут продолжить борьбу за условно-досрочное освобождение своего подзащитного до тех пор, пока в Карелию не придут материалы из Преображенского суда Москвы. В садистских наклонностях подозревает кураторов службы исполнения наказаний политолог Лилия Шевцова.

Л. ШЕВЦОВА - У нашей власти, этих ребят, которые во власти, конечно, есть гипертрофированное чувство садизма. И я не исключаю, что они следили за каждым шагом во всей этой болезненной процедуре. И я не исключаю, что это форма мести в отношении семьи Ходорковского.

В. КАРА-МУРЗА - Привычным для России считает произвол бюрократов писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если б это не был Ходорковский, никто бы даже не почесался. Ну пропал и пропал на неделю человек. Ни адвокаты, ни семья не знают, где. Немыслимая вещь! Немыслимая вещь за пределами нашей страны в европейском каком-нибудь мире. А у нас совершенно бытовая приземлённая. Хотя, я повторяю, зная, с позволения сказать, оппонентов Ходорковского, совершенно не исключаю, что это могла быть и сознательно рассчитанная акция.

В. КАРА-МУРЗА - Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!