Грани недели - 2011-06-04

В. КАРА-МУРЗА - Здравствуйте. В эфире телеканала RTVI и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Паралич президентской власти побудил группу деятелей культуры направить открытое письмо главе государства.

Европейский суд признал систематическое нарушение прав заключённого Михаила Ходорковского.

Активисты «Стратегии 31» вышли на очередную акцию в защиту свободы собраний.

Судебное преследование Юлии Тимошенко превращается в реванш противников оранжевой революции.

Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена очередной годовщине трагедии на площади Тяньаньмэнь.

Судьба Ратко Младича отныне находится в руках Гаагского трибунала по бывшей Югославии.

В. КАРА-МУРЗА - Действующая российская власть стала на минувшей неделе объектом публичной критики европейского правосудия и собственных деятелей культуры.

На минувшей неделе известные правозащитники и деятели культуры выступили с открытым письмом, в котором потребовали от властей обеспечить доступ к выборам всех политических сил, сняв антиконституционный запрет на регистрацию новых политических партий. Авторы констатируют практически полное уничтожение в стране института демократических выборов и паралич президентства Дмитрия Медведева, и недееспособность парламента, и беспомощность региональных и муниципальных властей – всё это яркие свидетельства нарастающего в России политического кризиса. Претензии автора письма к российской власти разделяет писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР - Претензии к российской существующей власти заключаются в том, что она железной метлой отметает подальше от политических площадок всех возможных конкурентов, оберегая свою самопреемственность. Её нельзя обвинить в том, что она утопила или сослала, или уничтожила каких-то конкурентов. Она заявляет, что их и не было, делая всё для того, чтоб их и не было. Это тот самый случай, когда само понятие легитимности теряет смысл, ибо власть, легитимно взятая, превращается в тиранию, которая отгоняет всех.

В. КАРА-МУРЗА - Письмо призывает власти обеспечить в полном объёме конституционные права граждан и выявить их настоящие политические предпочтения на честных и свободных выборах государственной думы, президента. Бессилие лидеров общественного мнения удручает писателя Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Само это письмо – свидетельство полного отсутствия каких бы то ни было механизмов воздействия на общественный процесс. Когда у виднейших деятелей культуры просто нет никаких механизмов, кроме очередного крика о помощи к администратору этой самой системы, одному из символов этой самой системы. А все встали на коленях и молим о помощи куда-то наверх.

В. КАРА-МУРЗА - Среди тех, чья подпись стоит под письмом, правозащитник Сергей Ковалёв, ученый Юрий Рыжов, кинорежиссёр Эльдар Рязанов, актёры Олег Басилашвили, Лия Ахеджакова, глава московской хельсинкской группы Людмила Алексеева, писатель Владимир Войнович и многие другие. В моральном праве предъявлять претензии Кремлю отказывает авторам письма писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ - Вообще, письмо деятелей культуры вот это – оно мне во многом неприятно, потому что среди подписанцев есть люди, обагренные кровью баррикадников 93-го года. И это письмо отчасти написано кровью моих товарищей, которую они, эти деятели культуры пролили в 93-ем году.

В. КАРА-МУРЗА - Сомнения в авторитетности авторов письма разделяет журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Вообще, деятели культуры – такое растяжимое понятие. У нас всё время деятели культуры призывали к расстрелу защитников Белого дома, а сейчас они сомневаются в справедливом характере предстоящих выборов. Деятели культуры – это такой фоновый шум, как правило всегда.

В. КАРА-МУРЗА - В документе говорится: «Никакие финансовые подачки не способны преодолеть отчуждение граждан от власти, утратившую ориентацию в пространстве и не способную решать насущные проблемы, которые волнуют активную часть российского общества». Последователями либералов считает деятелей культуры, подписавших письмо, владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Ничего нового они не сказали. Это в русле партии «Парнас», это в русле позиции Касьянов, это в русле позиции Милова. Поэтому это не было новым словом. Просто эту позицию, которую до этого озвучили политики, озвучивают эти известные деятели культуры, которые, правда, ещё с 90-х годов относятся вот к такому либеральному крылу и они были всегда среди тех, кто в самые тяжёлые моменты поддерживали Ельцина.

В. КАРА-МУРЗА - Ответа от власти ждут и сами активисты партии «Народной свободы», которая подала документы в Минюст на регистрацию. По закону у чиновников остаётся меньше месяца на то, чтобы проверить наличие 45 тысяч членов этой партии и вынести решение. Если Министерство сочтёт, что все процедуры выполнены согласно закону, то уже в этом политическом сезоне внесистемные демократы смогут побороться за места в государственной думе и в региональных парламентах. Надежду принять участие в выборах не теряет один из лидеров партии Михаил Касьянов.

М. КАСЬЯНОВ - Мы безусловно думаем о предвыборной кампании, о нашем намерении принять участие в выборах в Государственную Думу, которые будут очень скоро объявлены. И готовим уже те программы и те намерения для граждан, которые мы будем организовывать, сформировав фракцию в Государственной думе. Но прежде всего, конечно, это связано и с политической ситуацией, с изменением политического ландшафта. Я имею в виду структурно. Это связано с экономикой, с социальной сферой.

В. КАРА-МУРЗА - Однако сами оппозиционеры не верят, что Кремль позволит им выйти в легальную политику. Отказ в регистрации оппозиционного движения считает вполне вероятным Борис Немцов.

Б. НЕМЦОВ - Нерегистрация нашей партии будет означать нелегитимность выборов, потому что выборы без оппозиции – это фарс. Выборы без оппозиции – это комедия, это имитация. И на самом деле это спецоперация по захвату и удержанию власти.

В. КАРА-МУРЗА - Из противоположного лагеря российского политического спектра пришла обнадёживающая новость о том, что «Единая Россия» и «Общероссийский народный фронт» готовят 5-летний план развития страны. Формат народного фронта до сих пор оставляет множество вопросов у журналиста Сергея Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО - Я не очень понимаю, что такое фронт. Мне кажется, что это просто пропагандистская форма. Это просто, ну, что называется, мяч, который надо гонять. Ведь в политике очень часто это бывает. И мне, например, человеку, комментирующему много лет российскую политику, часто приходится повторять эту метафору и прибегать к такому сравнению, что невозможно бегать по полю просто так. Нужен какой-нибудь мяч. Нужно что-то гонять. Нужен какой-то предмет для болтовни. Нужен какой-то… нужна какая-то игрушка, которую можно показывать публике, крутить её так и сяк, облекать в её форму разного рода пропагандистские призывы. Ну, вот, решили, что лучше делать это с помощью слова «фронт». Вот, давайте мы будем играть во фронт. Можно было ещё во что-нибудь играть. Некоторые в этой ситуации играют в маленькую победоносную войну. И мы знаем, что и в нашей истории, в совсем недавней истории это тоже было.

В. КАРА-МУРЗА - Штаб-квартиру фронту подыскали в мэрии Москвы на Новом Арбате. Договор аренды с прежними обитателями престижной многоэтажки в форме открытой книги были разорваны без объяснения причин. Премьер-министр Путин будет неформальным лидером создаваемого по его инициативе фронта, но штаб не будет выполнять функции предвыборного штаба «Единой России». Не станет он и прообразом штаба президентской кампании, о преждевременности старта которой заявили оба участника тандема. Доверять их доводам склонен историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Это правда то, что они говорят. Они говорят, что если мы сейчас объявим, кто пойдёт, то все работать перестанут немедленно, потому что тот, кто не пойдёт, он станет хромой уткой. Объявят, что идёт Медведев – все перестанут слушаться Путина. Объявят, что идёт Путин – все перестанут слушаться Медведева. Ну и как мы доживём до этих выборов-то в такой ситуации? В этом плане они правы. Но это, извините, они такую систему выстроили, что все работают только исключительно под конкретного начальника. Потому что была б выстроена другая система – так и работали, неважно, пойдёт Иванов или Сидоров, или Петров. Народ-то хочет знать. И чиновничество хочет знать, и народ хочет знать – кто у нас следующий царь-то в конце концов? Интересно ведь! Они тем более разные ребята. Они в тандеме-то в тандеме, они при этом друг на друга не очень похожи. Что у нас будет в следующем году? Кто у нас будет? Всем интересно. Они говорят – ребята, подождите, подождите, дайте срок – мы вам скажем. Когда скажете? Под самый занавес? Вот, скажем – и всё, и идите голосовать теперь. Конечно, публика нервничает.

В. КАРА-МУРЗА - Абсурдность возникшей ситуации подчёркивает публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я думаю, что предвыборную гонку вообще объявлять не надо. Надо на следующий день после того, как пройдут президентские выборы, сообщить народу, что в выборах участвовали 2 таких-то человека, избран такой-то. Потому что если мы объявим за день до этого, то могут наступить непредсказуемые последствия. Рисковать нельзя.

В. КАРА-МУРЗА - Откровенно огорчило обитателей Кремля и решение Европейского суда по правам человека, признавшее нарушение прав подсудимого Михаила Ходорковского и присудившему российскому государству выплату в его пользу денежной компенсации. Решение Страбургского суда улучшит положение Ходорковского, уверен писатель Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ - Потому что российские власти не боятся почти ничего. А вот Европы боятся, поскольку за границей, насколько я понимаю, находятся серьёзные их вклады.

В. КАРА-МУРЗА - Слабым утешением для узника совести считает его победы в европейском суде писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Одна за другой будут следовать юридические победы Ходорковского в Страсбурге. Безусловно. Все дела в Страсбурге – выигрышные для Ходорковского и проигрышные для тех, кто его сажал. Но всё это время Ходорковский будет в тюрьме, а они в Кремле и в Белом доме.

В. КАРА-МУРЗА - Нежелательным для власти считает появление Ходорковского на свободе в год выборов писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что положение Ходорковского не будет облегчено. Оно и не будет усугублено. Я думаю, что Ходорковский не выйдет на свободу, потому что если власть российская отпустит его, она отпустит на свободу Нельсона Манделу со всеми последующими обстоятельствами.

В. КАРА-МУРЗА - Поредевшие после недавнего раскола в рядах Стратегии-31 защитники конституции во вторник вновь вышли на Триумфальную площадь. Репортаж Светланы Губановой.

С. ГУБАНОВА - Ещё один год миновал, а ситуация с митингами в защиту 31-ой статьи Конституции мало чем изменилась. По прежнему ораторов на церемонии заталкивают в фургон для перевозки заключённых без окон, а желающих развернуть плакаты полиция и ОМОН волокут головой по асфальту.

УЧАСТНИК МИТИНГА - Я сюда прихожу уже давно каждое 31-ое число, потому что я считаю, что это наш гражданский долг бороться за свои гражданские права. И никто не может мне это запретить, потому что это прописано в нашей конституции.

С. ГУБАНОВА - Среди арестованных 26 человек. В основном молодёжь. Много случайных прохожих, тех, кто в этот момент оказался в районе станции метро «Маяковская».

УЧАСТНИКИ МИТИНГА - Мы арестованы за попытку проникновения к памятнику Маяковскому. Да как такая крамольная мысль даже в голову могла придти! Свободу! Свободу! Свободу! Долой полицейское государство! Долой полицейское государство!

С. ГУБАНОВА - Раскол среди оппозиции прежние участники акции «Стратегии-31» Людмила Алексеева и Сергей Пономарёв со своими группами не вышли на Триумфальную площадь. Но несмотря на это внутренне они всё равно с теми, кто на площади. Больше всего правозащитников тревожит ситуация с простыми людьми и молодёжью. Они становятся разменной монетой в чьей-то политической борьбе. Инициатива митингов изначала принадлежала Эдуарду Лимонову, лидеру национально-большевистского движения. Это его сторонники первыми вышли на улицы и площади города с требованием защитить конституцию. Однако потом представители других оппозиционных движений отказались от сотрудничества с Эдуардом Лимоновым, назвав его действия политически выверенными. Мол, он сознательно использует молодёжь в качестве пушечного мяса. Самого лидера партии окрестили маргинальным националистом. И всё потому, что он настраивал своих сторонников на провоцирующие действия.

УЧАСТНИКИ МИТИНГА - Россия без Путина! Россия без Путина! Россия без Путина! Позор! Позор! Позор!

С. ГУБАНОВА - Лимонов отождествил себя с неким символом свободы – птицей Говоруном. Он заявил, что «учтивое либеральное движение вряд ли способно принести пользу России. Они не способы противостоять правовому катку Кремля. Мы единственная реальная сила». Конец цитаты.

УЧАСТНИКИ МИТИНГА - Долой полицейское государство!

С. ГУБАНОВА - Светлана Губанова, Андрей Пискунов. RTVI. Москва.

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели». В эфире Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. История поимки и экстрадиции в Гаагу бывшего лидера боснийских сербов Ратко Младича породила новую волну дискуссий вокруг событий 20-летней давности. Та стремительность, с которой бывший командующий армией Республики Сербской в Боснии и Герцеговине Ратко Младич был арестован и экстрадирован в Гаагу, доказала искренность намерений Белграда вести полноценное сотрудничество с трибуналом ООН. Остроту событий времён распада Югославии ощущает журналист Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО - Что касается тех преступников, на которых объявлена охота, вот, Караджич, которого не так давно относительно тоже нашли, арестовали, а теперь Младич. Ну, эти люди очень гордились тем, что они сделали во время войны. Они очень любили как-то фигурировать перед объективами, перед телекамерами. Они совершенно не скрывали своей роли. Они иногда преувеличивали свою роль, они любили продемонстрировать, что да, вот, они своей волей устроили здесь всё то, что они там устроили. И сегодня говорить о том, что они ни при чём, говорить о том, что они какие-то невинные случайные жертвы войны, которую устроил кто-то другой, смешно. Ведь мы же хорошо помним сами, как это было, ещё не прошло никаких там поколений, это всё не стерлось из нашей памяти, мы сами это всё видели. Видели это тогда перед телекамерами, видели это в газетах, видели их интервью, там было достаточное количество свидетелей этого, достаточное количество журналистов работали на фронтах этой войны, много писали об этом, многое видели своими глазами. Нам не нужны никакие свидетельства историков для этого.

В. КАРА-МУРЗА - Международный трибунал обвиняет Младича в преступлениях против человечности, нарушении законов и обычаев ведения войн в связи с этническими чистками, а также в терроре против мирного населения во время осады боснийского столицы Сараево, в захвате заложников из числа персонала ООН и геноциде мусульманского населения города Сребреница в июле 95-го года. Внезапная поимка Младича всколыхнула воспоминания о событиях 20-летней давности, отмечает историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Тем, кто забыл, что сделал Младич в своё время и как он обагрил руки своей кровью, это напомнило о том, что он за человек, конечно.

В. КАРА-МУРЗА - Ратко Младич до сих пор являлся самым разыскиваемым военным преступником бывшей Югославии. По данным сербских властей с 95-го по 2002-ой годы Младич скрывался в армейских казармах, находясь под защитой поддерживающих его представителей армии и органов госбезопасности. Затем генерал был вынужден уйти в глубокое подполье. Искаженность картины югославского конфликта препятствует справедливому правосудию, уверен писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР - Вся история югославской гражданской войны сильнейшим образом политизирована. И если в России информация подавалась с точки зрения сербов, христиан, то на Западе ситуация подавалась с точки зрения боли и интересов мусульман. Я думаю, что это грязная слоёная история, в которой справедливость не существует в принципе. Я думаю, что здесь объективного и справедливого суда, увы и ах, ждать не приходится.

В. КАРА-МУРЗА - Защита Младича настаивала, что генерал слишком слаб, чтобы предстать перед судом в Гааге. Однако суд постановил, что состояние здоровья экс-командующего не препятствует его участию в следственных действиях. За безопасность подсудимого опасается писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ - Боюсь, что Ратко Младич можёт быть умертвлён ещё до начала процесса, потому что этот процесс заставит его говорить, и в этих разговорах могут вскрыться ужасные для европейцев и для западников истина.

В. КАРА-МУРЗА - В беспристрастности трибунала по бывшей Югославии сомневается журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Даже смерть Слободана Милошевича, который фактически превратил Гаагский трибунал в обвинительный суд против запада и НАТО, говорит о том, что эта смерть была очень загадочной, что Гаагский трибунал – это инструмент расправы, а не инструмент достижения справедливости. Там же не вызваны даже в виде свидетелей ни Коль, ни… ну, Франсуа Миттеран умер. Гельмут Коль мог быть вызван, Мадлен Олбрайт, американский посол, бывший… Циммерман – люди, которые несут прямую ответственность за югославскую бойню.

В. КАРА-МУРЗА - В ходе первых слушаний подсудимый должен заявить о своей виновности или невиновности по предъявляемым ему 11 статьям обвинения, в числе которых фигурирует и геноцид. Обвинительный акт, разъяснение процесса, проведение формальностей были переданы ему ранее. Очевидные плюсы находит в положении подсудимого писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, что у Ратко Младича будет гораздо больше возможностей сохранить свою жизнь и достоинство, чем у нескольких тысяч боснийских мусульман, которых он уничтожал.

В. КАРА-МУРЗА - Если раньше в списке самых разыскиваемых лиц сербской стороны Младич стоял на первом месте, то теперь эту позицию, вероятно, займёт Горан Хаджич, командовавший войсками хорватских сербов. Избирательность действий Гаагского трибунала смущает владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К. РЕМЧУКОВ - Суд, создаётся впечатление, действует как инструмент наказания, но у меня создаётся впечатление – всё-таки достаточно избирательно. В этом сложном конфликте на территории бывшей Югославии не все представители несербского генералитета, которые так же бесспорно были замечены в античеловеческих нарушениях прав человека, выловлены, объявлены в розыск или преданы суду.

В. КАРА-МУРЗА - Не надеется отыскать истину в Гааге писатель Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ - Я не уверен, что Гаагский суд сегодня способен достаточно объективно судить Ратко Младича, но в принципе суда над ним мне бы очень хотелось – суда объективного, серьёзного, который учёл бы все обстоятельства.

В. КАРА-МУРЗА - Сегодня гость нашей студии Марк Фейгин, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, член Бюро федерального политсовета демократического движения «Солидарность», очевидец-соучастик событий гражданской войны на Балканах. Добрый вечер, Марк Захарович.

М. ФЕЙГИН - Добрый.

В. КАРА-МУРЗА - Как вы оказались в начале 90-х годов на Балканах?

М. ФЕЙГИН - Ну, это было 18 лет назад. Это было очень давно. Это тогда, в общем, в известной степени это был некий политический хаос в России. Поэтому я состоял в одной из достаточно старых эмигрантских организаций «Народно-трудовой союз», и в общем с рядом людей, с которыми мы состояли в этой организации, мы оказались на Балканах по линии одной из союзных белградских организаций, и, в общем, в 93-ем году я уже был через Белград, находился в республике… сначала сербская окраина, а потом уже в республике Сербской Боснии под Сараево.

В. КАРА-МУРЗА - Какую репутацию заслужил Ратко Младич в те дни?

М. ФЕЙГИН - Тогда ведь всё было иначе, потому что Младич тогда был командующим войск Республики Сербской. Штаб-квартира располагалась в Пале, войска были поделены на бригады, командование было как централизованным, так и с соответствующими штабами в бригадах. И это был очень высокий авторитет. Надо напомнить, что сам он, будучи рождённым в Боснии, потерял отца во время войны, когда, в общем, отца его убили, ну, как серба. И он был очень авторитетен в войсках и вообще среди сербов, сербского анклава. В Боснии он был очень авторитетен и он соперничал своим авторитетом с Караджичем. Поэтому можно только сказать, что все события последующие – они вряд ли изменили к нему отношение со стороны сербов, особенно сербов из Боснии. Потому что всё-таки разница существует между сербами в Боснии и сербами метрополии в Белграде, существенная разница. Поэтому мне кажется, что его авторитет в этом смысле не сильно убавился. Хотя Босния сейчас это уже… Босния и Герцеговина – отдельное государство, состоящее из трёх крупных общин, которые объединились в соответствии с Дейтонским соглашением 95-го года. Но сербская община, которая, в общем, потеряла территориально на территории Боснии достаточно значительную часть своих компактных мест проживания, среди населения Сербии тогда и теперь он пользуется огромным авторитетом.

В. КАРА-МУРЗА - А справедливо ли мнение, что уже тогда Ратко Младич отличался какой-то особой жестокостью?

М. ФЕЙГИН - Понимаете, я могу судить по 93-ому году. В войсках были приказы-запреты на то, чтобы каким-то образом мирное население или военнопленные должны вовлекаться были в какие-то действия по отношению к ним. Ничего такого не было. Действительно, ему вменяют в вину и обстрелы Сараево, знаменитые эпизоды со взрывом в очереди за хлебом. Но мне представляется так, что это эксцессы войны, которые не могут быть отнесены только к нему. В целом можно сказать, что жестокости были обоюдными. Во всяком случае, к ситуации 93-го года. И сказать, что кто-то сознательно проводил политику геноцида, я бы не взялся. Тем более, что если уж возвращаться к 95-ому году, то военные командиры, особенно руководители дринской бригады были осуждены Гаагским трибуналом за действия, связанные со Сребреницей. Они уже отбывают пожизненное заключение. Несколько 7 человек были привлечены. И во многом мнение таково, что видите, как… Караджич, тем более гражданский руководитель, лидер Сербской демократической Странки, президент Республики Сербской практически приняли на себя вину за то, что произошло в Сребренице, потому что ну что, командование мусульманских частей, расквартированных в Сребренице… Горич покинул войска, они покинули войска. И, конечно, когда был перерезан коридор между Жепой и Сребреницей, совершенно очевидно, что фактически войска оказались в окружении, в таком мешке. И среди погибших безусловно были как военнослужащие, так и мирное население, что, конечно, с точки зрения военной абсолютно недопустимо, но тем не менее, Караджич и Младич приняли на себя вину и несут сейчас за это ответственность. Будем надеяться, что Гаагский трибунал будет всё-таки разбираться объективно в этой ситуации, у него есть для этого возможность, хотя я повторяю – есть какая-то, в общем, какое-то подозрение в отношении именно Гаагского трибунала, резиденция которого находится в Голландии, а я напомню, что именно голландский батальон должен был в соответствии с мандатом ООН обеспечивать безопасность мирных жителей и в общем-то военнослужащих мусульманских частей, которые были расквартированы в Сребренице от какого-то эксцесса со стороны вошедших в город сербских частей. Непонятно, почему голландский батальон самоустранился от этого. Ну, есть разные мнения и свидетельства к тому, но если Гаагский суд будет с этим разбираться, то, наверное, выявятся факты, которые свидетельствуют как против командования войск Республики Сербской, так и, скажем так, каким-то образом оттеняющим эту вину и дающие основания говорить о том, что это был эксцесс гражданской войны.

В. КАРА-МУРЗА - Большое спасибо вам за интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Марк Фейгин, бывший депутат государственной думы, член бюро федерального политсовета демократического движения «Солидарность». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Начало июня – традиционный повод для дискуссий о цене китайского чуда, оплаченного кровью невинных жертв на площади Тяньаньмэнь. 4 июня – скорбная дата, отмечаемая в мире как годовщина со дня разгона студенческих демонстраций на площади Тяньаньмэнь в Пекине. В 1989 году несколько тысяч протестующих студентов, оккупировавших центральную площадь китайской столицы с требованием реформ были жестоко разогнаны полицией и войсками. Не находят оправдания действиям китайских властей писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН - У меня нет ни малейших сомнений в том, что этой кровавой акции китайское руководство могло избежать. Оно не проявило достаточной активности, испугалось, вернее, испугался тогда Дэн Сяопин, испугался за себя и приказал танкам действовать. Я думаю, что несмотря на все успехи нынешние экономические Китая, этот день со временем в Китае будут вспоминать с горечью и болью, и он помешал Китаю двинуться по тому пути, по которому он всё равно когда-нибудь пойдёт.

В. КАРА-МУРЗА - Согласно официальной статистике, в ходе событий на Тяньаньмэнь погиб 41 человек. Неподтверждённые данные свидетельствуют о тысячах погибших. В Китае информация о студенческих волнениях весны 89-го до сих пор подвергается жёсткой цензуре. Действия властей оправдывает журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Если бы на Тяньаньмэнь победили повстанцы и те силы внутри КПК, и их партнёры из-за границы, которые стояли за этим за всем, то сегодня не было бы ни Китая, ни его экономических успехов, ничего такого не было. В стране кипела бы гражданская война, в которой уже погибли бы миллионы, а может быть десятки миллионов людей. Поэтому действия правительства Китая на площади Тяньаньмэнь были оправданы, были логичны, и я как раз вернулся из Пекина буквально в эти дни, могу сказать, что реалии современного Китая и современного Пекина, и тот уровень демократии, который там существует, и свобода слова, в том числе в дискуссиях открытых, говорит о том, что это было абсолютно правильное решение. Китай сегодня является безусловным лидером человечества как по развитию экономики, так, уверен, и по развитию демократических институтов и свободы слова. Но только они делают это не скачками, а постепенно, поступательно, пошагово.

В. КАРА-МУРЗА - Некоторые студенты и часть интеллигенции Китая полагали, что реформы Дэн Сяопина, которые вели к постепенному внедрению рыночной экономики и некоторой политической либерализации, зашли недостаточно далеко. Их тревожило сохранение рычагов социального и политического правления языком партии Китая. Наблюдая за ходом перестройки, предпринятой в СССР, они надеялись на сопоставимую по масштабам модернизацию. Боязнь повторения восточно-европейского сценария двигала в те дни китайскими политиками, уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Китайцы видели, что происходит в Восточной Европе и решили подстраховаться. Вполне возможно, что если бы не такая жестокость на площади Тяньаньмынь, то Китай бы пошёл вразнос точно так же, как пошёл вразнос Советский Союз. Это отнюдь не оправдывает тех конкретных людей, которые дали приказ убивать безоружных людей, но это вечная проблема. Можно ли убивать безоружных людей, имея в виду интересы государства? Оправдывает ли цель средства? У меня, к счастью, нет необходимости решать такие дилеммы, я не политик, но могу констатировать, что весьма вероятно, что если б не было этой жестокости, то Китай бы ожидала участь Советского Союза, только в гораздо более ужасном варианте, потому что у них просто миллиард населения, а не 200 миллионов и много молодых, активных, и так далее.

В. КАРА-МУРЗА - Существует и иная версия событий, согласно которой часть студентов протестовала против капиталистической направленности экономических реформ Дэна Сяопина и за сохранение социалистических завоеваний Мао. К демократии они призывали именно затем, чтобы получить возможность противодействовать правительству, вводившему рыночные реформы и ведущие к большим социальным потрясением. Доказывать особый путь Китая с помощью силы приходилось руководству КНР, считает Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Китайские вожди постарались танками доказать, что у них будет китайская модель. Без политической свободы будем двигаться экономические реформы. На том и стоят уже 22 года.

В. КАРА-МУРЗА - Основные выступления проходили с 27 апреля по 4 июня, когда протестующие разбили палаточный лагерь на площади, традиционно используемой как место массовых акций и оставались на ней более месяца. Примером практических действий тоталитарного строя считает последующие события на площади журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ - Сегодня, если мы вспомним площадь и раздавленных, уничтоженных студентов, молодых ребят, это был ярчайший показатель работы тоталитарного режима. Тоталитарная система никогда ни одна, история это показала, не может выжить без уничтожения своих оппонентов. Всегда, везде, при любых условиях тоталитарный режим будет только уничтожать. Он не умеет договариваться. Договариваться – это значит демократизация. Договариваться – это значит некий диалог. Вести диалог со своим противником тоталитарный режим не может ни один. Сталин подтверждал это неоднократно, Ленин подтверждал это неоднократно, и так далее, и тому подобное. Сегодня можно приводить массу других совершенно жёстких режимов, которые существовали… тот же Пол Пот, тот же… там и во Вьетнаме, и так далее, и тому подобное, всё, что творилось.

В. КАРА-МУРЗА - Состав участников протестной акции был крайне неоднороден – от интеллектуалов, полагавших, что правительство погрязло в коррупции и управляет страной тоталитарными методами, требовавших решительного продолжения реформ, до городских рабочих, считавших, что реформы в Китае зашли слишком далеко и возникшая в результате высокая инфляция и безработица угрожает им и их семьям. Значительную часть митингующих составляли студенты. Неразрывность экономических и политических реформ не может быть поставлена под сомнение, утверждает экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Китайские события 89-го года показали, что так не бывает. Если страна активно перестраивает свою экономику при переходе от тоталитарной командной экономике и к рыночной, то она неизбежно должна перестраивать и политические структуры. В противном случае возникают и политические последствия, как, например, гибель студентов на площади Тяньаньмынь, так и торможение в экономических реформах, что наблюдалось в Китае после этого. Поэтому можно проследить по опыту других стран – и Польши, и Венгрии, да и Россия с Советским Союзом тоже далеко не уходили, что всё-таки скорость экономических и политических реформ – они в целом должны совпадать.

В. КАРА-МУРЗА - После того как участники протестов неоднократно отказались подчиниться призывам правительства разойтись, 20 мая в столице Китая было введено военное положение. Жестокость органична для тоталитарных режимов, уверен историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Для тоталитарного строя демонстративная жестокость – это одно из наиболее естественных проявлений. Тоталитарный строй стоит в том числе и на регулярных проявлениях демонстративной жестокости. Без этого он не может держать свой народ в узде. Поэтому в данном случае так должно было произойти.

В. КАРА-МУРЗА - Неизбежность применения грубой силы сознавал журналист Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО - Люди, которые выбирают своим политическим стилем давление на людей, ограничение их свободы, стеснение их дыхания, сказал бы я так, рано или поздно, начинают убивать, рано или поздно дело доходит до того, что им нужно применять все более и более сильные средства. Знаете, это как с наркоманом, который всё повышает, повышает свою дозу, и всё больше и больше попадает под влияние этого своего наркотика. Точно так же и с тоталитарной политикой. Доза насилия должна всё время увеличиваться, и рано или поздно, конечно, она приходит просто к убийству.

В. КАРА-МУРЗА - В конце месяца было принято принципиальное решение разогнать протестующих силой. Исторический спор вокруг трагедии ещё ждёт своего решения, уверен журналист и историк Николай Кусков.

Н. КУСКОВ - Китайцы считают, что они должны были остановить сползание страны к революции. Своя правда. Возможно, они должны были это сделать. У правозащитников, конечно, своя правда. Мне кажется, что самое китайское общество должно знать о том, что были эти события, потому что в какой-то момент, когда в Китае актуальны будут вопросы либерализации и демократизации, Тяньаньмынь будет неким свидетельством мужества народа, и это очень важно, как мне кажется, для самосознания китайцев, так мне представляется, иметь не только образцы капиталистического преуспеяния в своём архиве, но и образцы героической борьбы за либеральные ценности.

В. КАРА-МУРЗА - Любой строй уничтожает неугодных оппонентов, уверен писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ - Чуть раньше в Америке произошло уничтожение «чёрных пантер». Я помню кадры, когда, по-моему, это было в одном из южных городов, может быть, в Новом Орлеане, они засели, «черные пантеры» в доме, и вертолеты американские нависли над этим домом, кидали туда бомбы и разбомбили там этих чёрных повстанцев. Демократический, тоталитарный, гуманитарный, племенной, родовой режим – они не в состоянии уцелеть без фактора насилия.

В. КАРА-МУРЗА - 3 июня поздно вечером в Пекин вошли армейские подразделения с танками, которые встретили сопротивление, доходивших до открытых вооружённых столкновений, особенно на южном и западном подступах к Тяньаньмынь. На улицах в непосредственной близости от неё находилось не менее 15 сожжённых танков и армейских автомашин. Пекинские пресс-службы сообщали, что прямо на площади никого не убивали. На видеозаписи, сделанной там, слышны звуки выстрелов. Одной из причин, по которой не удастся установить точное число жертв, может быть то, что китайские войска быстро убрали тела и уничтожили останки. Расплачиваться за кровь невинных жертв неизбежно придётся, уверен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Китай добился много за эти годы. Он сохранил стабильность и добился очень много в экономическом развитии. А цену заплатить придётся, я думаю. Отвечать за это придётся. Те системы, которые строятся на пренебрежении к правам человека, в историческом плане долго не живут. На короткой дистанции это может дать успех. Это мы проходили и в нашей первой пятилетке, и Германия при Гитлере, и Китай. Да, репрессии могут сопровождаться экономическим ростом короткое время. А стабильного длительного развития общества при этих условиях быть не может, потому что в какой-то момент общество должно опереться на что-то… на своих сограждан. Страх – очень плохое топливо.

В. КАРА-МУРЗА - Адекватность применённой силы констатирует писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР - Суровые китайцы, которые вообще всегда исторически мало ценили жизнь как отдельного человека, так и нескольких тысяч, поступили адекватно. И в результате потеряли жизней гораздо меньше, чем могли бы потерять, если бы Китай пошёл вразнос.

В. КАРА-МУРЗА - После подавления многодневного митинга правительство произвело масштабную серию арестов среди оставшихся на свободе сторонников-демонстрантов, наложило запрет на распространение иностранной прессы и поставило под строгий контроль освещение событий в китайских средствах массовой информации. Многие активисты протестного движения бежали за рубеж. События вызвали волну международного осуждения КНР и различные санкции в отношении Китая. Толчком к либерализации считает трагедию на площади политолог Николай Злобин.

Н. ЗЛОБИН - Китай является примером того, что с этого момента как раз и внутренняя либерализация частичная очень осторожно китайского режима началась. Было понятно, что второго Тяньаньмыня Китай не выдержит. И необходимо начинать… либерализовать этот режим в сторону от демонстративного тоталитаризма, потому что второй Тяньаньмынь тоже нужно будет делать очень демонстративно, безусловно он должен стать публичным, если б такая необходимость встала, но Китай мог бы не пережить.

В. КАРА-МУРЗА - Сегодня гость нашей студии – правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключённый. Добрый вечер, Александр.

А. ПОДРАБИНЕК - Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА - По какому пути могло бы пойти развитие Китая, будь власти внимательнее к требованиям от демонстрантов на Тяньаньмынь?

А. ПОДРАБИНЕК - Власти были очень внимательны к требованиям демонстрантов на площади Тяньаньмынь. Но это было внимание вражеское, не дружеское. Если бы Китай пошёл по тому пути, по которому пошла тогда Россия или тогда ещё Советский Союз, я думаю, сегодня ситуация в мире была бы существенно иная, совершенно другая. А на Тяньаньмынь поднимали плакаты на русском языке с приветствием перестройки. Вспомните, ведь это было в эти дни проходил в Москве съезд советов, тот самый съезд, который привлечёт такое внимание и внутри страны, и за рубежом. За этим все смотрели, в том числе Китай, и во всех социалистических странах, тогда же социалистический блок ещё существовал. Все очень внимательно смотрели, потому что тогда Москва была как бы, вот, весна-лето 89-го года – это был центр перемен. Все очень внимательно смотрели, что здесь произойдёт и как бы немножко сверяли свои возможности с тем, что происходит в Москве. Ну потому что если вот этот железный кулак московский расслабился, отпустил весь этот социалистический лагерь, то значит другие могут почувствовать себя свободными. Жестокость, с которой подавлялось движение, студенческое движение… ну, собственно, оно называется студенческим. Там ведь не только студенты были. Широкая поддержка. Конечно, это была демонстрация. Они подавили с запасом. Можно было пресечь этот митинг, не проливая столько крови. Это было бы нетрудно. Они специально пролили столько крови, чтобы отбить охоту у оппозиции. Ну, у оппозиции, у диссидентов у китайских, отбить охоту к переменам. Это была акция устрашения. Акция устрашения была. И может быть, она отчасти была вызвана тем, что в Китае видели, что происходит в Советском Союзе. Что если не применять такие жёсткие меры, по-настоящему жёсткие, то ситуацией справиться не удастся, ситуация выйдет из-под контроля. Москва тоже применяла жёсткие меры. Несколькими месяцами раньше произошло кровавое подавление в Тбилиси, в апреле 89-го года, митинга в Тбилиси. Но туда всё-таки не вводили тяжёлую технику, танками не давили людей, вот таких кошмаров, как это было в Пекине, не было. А Пекин посмотрел на этот опыт, на опыт перестройки, счёл его отрицательным, негативным и предпринял все меры, для того чтобы такое не произошло в Китае. Когда наконец произойдёт декоммунизация в Китае, когда отступят, социалистический строй рухнет, я думаю, что там, на этой площади будет памятник этим жертвам. И я надеюсь, что ещё успеют привлечь к ответственности тех, кто отдавал приказы о подавлении митинга.

В. КАРА-МУРЗА - Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Судьба Юлии Тимошенко подаёт наглядный пример того, как триумфатор недавней революции превращается в фигуранта уголовных дел. Генпрокуратура Украины не разрешает экс-премьеру Юлии Тимошенко посетить Брюссель, где пройдёт саммит европейской народной партии и Львовскую область для встречи с местными жителями. По словам Тимошенко об отказе её уведомил следователь Генпрокуратуры. Находящаяся под подпиской о невыезде Тимошенко, планировала посетить Брюссель до 23 июня. Не имеющим перспектив находит сведение политических счётов владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - На фоне падающего рейтинга Януковича мне кажется, что преследование Тимошенко выглядит как способ поднять рейтинг, но и реанимировать какие-то чувства, представить предыдущее руководство, ну, это бесперспективная модель политического развития на Украине, и я думаю, что Янукович совершает ошибку.

В. КАРА-МУРЗА - В середине марта Генпрокуратура уже шла навстречу находящемуся под следствием политику. Тимошенко отпуская на саммит европейской народной партии в Брюссель. До сих пор ведомство неоднократно отказывало экспремьеру в поездках за рубеж из-за опасения, что она может скрыться от следствия. Обуздать возмутительницу спокойствия хотел бы писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ - Просто Тимошенко – это такая великолепная авантюристка, которая постоянно портит погоду политическую на Украине. И всё, что сейчас с ней делают – это укрощение строптивой. Просто её заставляют ну как бы замолчать, её стриножат… тюрьма ей не грозит. Над ней будет висеть постоянная угроза этой тюрьмы. И она затихнет. Видите, она же затихла. И она будет тихая очень долгое время.

В. КАРА-МУРЗА - Исключение было сделано лишь 8 марта. Тимошенко позволили съездить в Днепропетровск, где она отметила праздник со своей семьёй. Низменные побуждения недоброжелателей Тимошенко очевидны журналисту Сергею Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО - Мотив мести – в этом всём несомненно чувствуется. Совершенно очевидно, что им нужно взять своё. И они демонстрируют не только самой Тимошенко, но и всему украинскому политическому классу одну простую мысль: сейчас наша очередь, сейчас наше время. Вот, сейчас мы… я думаю, что это важно в их диалоге не только с самой Тимошенко и её сторонниками, но и с прочими политическими деятелями на украинской сцене, которые не слишком с большой симпатией относятся к действующей, властвующей на Украине группировке.

В. КАРА-МУРЗА - Противником расправ с политическими конкурентами выступает журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Я всегда был и остаюсь политическим противником и оранжистов, и госпожи Тимошенко, но честно говоря, это начинает напоминать дурной спектакль. Мне кажется, что политики такого уровня… ну, просто никто не поверит… я не верил никогда и не верю в чистоплотность госпожи Тимошенко, но в политике есть свои нюансы. Это напоминает расправу.

В. КАРА-МУРЗА - Напомню, что в апреле 2011 года Генпрокуратура обвинила Тимошенко в единоличном подписании газовых контрактов с Россией в 2009 году. Подчёркивалось, что решение Тимошенко, принятое без согласование с правительством, было экономически невыгодно государству. Переделом сверхприбылей объясняет происходящее писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР - Юлия Тимошенко сказала по телевидению чудовищную вещь о том, что, оказывается, на нефтяной трубе между Россией и Украиной сидела компания-посредник, которая собирала деньги с Украины, а в Россию не передавала, что и установил европейский суд, сказав – Украина не виновата. Это замахивание на самые серьёзные и верхние фигуры. Речь идёт о том, кому будут принадлежать миллиарды и власть на Украине.

В. КАРА-МУРЗА - Бывший премьер расценивает своё уголовное преследование как политическую травлю со стороны сегодняшней украинской власти. Издержками местной модели демократии объясняет злоключения опальной оппозиционерки писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно, преследование Юлии Тимошенко носит отчасти политический характер. Это не значит, что под всем этим нету каких-то экономических оснований. Но мы прекрасно понимаем, до какой степени украинская модель демократии отличается от норвежской.

В. КАРА-МУРЗА - Против Тимошенко расследуется ещё два дела – о злоупотреблении властью и служебными полномочиями при закупке и ввоз в Украину тысячи автомобилей «Опель», а также о нецелевом расходовании 480 миллионов евро от продаж в рамках Киотского протокола квот на выбросы парниковых газов. Местью за прошлое считает преследование политиков под предлогом борьбы с коррупцией историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Не нужно каждому судебному процессу в отношениях тех или иных коррумпированных государственных деятелей придавать политическое звучание. Но пока правда не доказано, насколько коррумпирована госпожа Тимошенко. Я думаю, что многие ё политические противники ей мстят за её были политические успехи, конечно.

В. КАРА-МУРЗА - Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.