Грани недели - 2011-05-28
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка
Исход кассации приговора по делу «ЮКОСа» побудил международную амнистию признать его фигурантов узниками совести.
Ожидают ли российских чиновников, повинных в произволе, визовые санкции США?
Справедливы ли люстрации в отношении партийных функционеров и сотрудников Госбезопасности советских времён?
90 лет назад советская Россия испробовала собственный вариант приватизации и быстрого перехода к рынку, названной Лениным «Новой экономической политикой».
Кремль возмущён результатами журналистского расследования злоупотреблений при ремонте могилы Неизвестного солдата.
Результаты кассации второго приговора по делу «ЮКОСа» развеяли последние иллюзии оптимистов.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: 24 мая Мосгорсуд, рассматривая кассационную жалобу, словно и не заметил недавней реплики Медведева о том, что выход на свободу опального олигарха вряд ли будет представлять угрозу для общества.
Спектакль продолжался. Говорит Вадим Клювгант – адвокат Михаила Ходорковского.
В.КЛЮВГАНТ: При внешней видимости соблюдения некой процедуры, открытости и отсутствия такого жёсткого ограничения для стороны защиты, тем не менее, это всё то же продолжение расправы под прикрытием судопроизводства. Поэтому, в силу полной очевидности фальшивого, беззаконного характера приговора Хамовнического суда, в самом начале кассационного заседания суду было сказано нами, что выбор только есть один: либо отменять этот приговор и прекращать вообще этот позор, причём позор и для судебной системы, и для страны, то есть, для нас всех, либо присоединяться к участникам преступной расправы.
С.ГУБАНОВА: Был выбран второй вариант, хотя защита уверена: выбор сделан давно, и сделан за судей. Те лишь подчинились, а решалось всё не в суде.
На год снижен срок наказания. Ходорковский и Лебедев выйдут на свободу, согласно последнему решению, в 2016 году.
Говорит Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского.
В.КЛЮВГАНТ: Не говоря уже о том, что по полностью фальшивому обвинению даже один день – это преступно человека держать в тюрьме. Но, во-вторых, когда уменьшают объём обвинения на 1/3, а наказания – на 1/7, вернее, не на 1/7, а на 1/14, на 7%, вот это называется издевательством.
С.ГУБАНОВА: Если ещё учесть 4 года, украденные из уже отбытого срока наказания, они просто оказались судом не учтены, «смягчение» уже точно выглядит сомнительным.
Расчёт, безусловно, сделан на неосведомлённых людей – зрителей, читателей, наблюдателей, - короче, толпу. По внешним признакам происходящего глубоко не погружённые в судебный политический процесс люди, действительно могут подумать, что вот оно, свершилось правосудие!
А вот, как комментируют ситуацию журналисты, присутствующие на процессе.
Слово обозревателю «Новой газеты» Вере Челищевой, автору книги «Заключённый номер один. Несломленный Ходорковский».
В.ЧЕЛИЩЕВА: Меня очень удивило, что само вот это рассмотрение оно проходило достаточно быстро.
Судьи ушли в совещательную комнату на решение на два часа всего. А я напомню, что в деле, в уголовном деле Ходорковского и Лебедева 250 томов. Это больше 6 тысяч страниц. И они заверили Платона Леонидовича Лебедева перед началом его рассмотрения кассационной жалобы, что всё это они изучили. И он переспросил даже: «Изучили?». И судья Усов сказал: «Да, изучили».
С.ГУБАНОВА: Что касается выступления самого Михаила Ходорковского на суде, то на этот раз его речь нельзя было назвать сдержанно-продуманной, он был не просто эмоционален, он был зол. Говорил о положении заключённых в нашей стране, о работе судебной и прокурорской системы, которая загубила многие судьбы.
Слово обозревателю «Новой газеты» Вере Челищевой.
В.ЧЕЛИЩЕВА: Как пример – это Сергей Магнитский, который погиб в сизо «Матросская тишина», Вера Трифонова, которая погибла в сизо «Матросская тишина». То есть, в целом тема выступления Михаила Ходорковского в Мосгорсуде была не о себе, не о своей судьбе, она была о судьбе других людей.
С.ГУБАНОВА: Однако на днях всплыла и другая информация вокруг дела Ходорковского. Бывший заключённый Александр Кучма, который в апреле 2006-го напал на экс-главу «ЮКОСа» Михаила Ходорковского с ножом, а потом обвинил его в сексуальных домогательствах, вышел на свободу.
Он начал раздавать откровенные интервью журналистам, рассказывая, что на самом деле, за всей этой историей стояло. Его заставляли убить Ходорковского, ударить в глаз. И назвал фамилии сотрудников правоохранительной системы, которые вынуждали его пойти на преступление.
Свидетелей на суде Кучма назвал подставными, и перечислил их официальные должности и звания.
Адвокаты Ходорковского заявили, что сейчас их интересует только одно: насколько быстро и объективно будет проверена обнародованная бывшим заключённым информация.
Говорит Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского.
В.КЛЮВГАНТ: Нас очень интересует, что, как будет проверено теми органами, которых закон обязывает проводить проверку информации о целом ряде преступлений, которые сообщил Кучма средствам массовой информации, о преступлении в отношении Ходорковского и его, собственно Кучмы, участия, и о преступлениях в отношении Кучмы. И во всём этом, судя по его информации, участвовали должностные лица разного уровня высокопоставленности в погонах.
Вот эта вся информация она, в силу закона, является обязательной для проверки следственными органами.
С.ГУБАНОВА: В ближайшее время Ходорковского и Лебедева этапируют в колонию. Возможно, экс-глава «ЮКОСа» в свою Краснокаменскую колонию номер 10 не вернётся – в апреле заключённые колонии города Краснокаменска устроили пожар, сожгли все жилые корпуса.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVI», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Российские чиновники, причастные к фактам судебного произвола, отныне рискуют стать объектами экономических и визовых санкций со стороны Запада.
Отбивка.
Идиллическая картина общения российской и американской делегаций на саммите в Довиле, для осведомлённых наблюдателей выглядела обманчивой. Обе стороны уже знали, что в Сенат США внесён законопроект номер 1039 – «Об ответственности за законность», вводящий визовые и финансовые санкции в отношении государственных чиновников России, ответственных за нарушение прав человека.
Эффективность массовых санкций представляется реальной писателю Леониду Млечину.
Л.МЛЕЧИН: Это зависит от их масштаба, потому что, если будут затронуты там, 2, 3, 4, там 10 человек, они переживут. А, если это примет характер, такой более значительный, где люди, а, если они лишаются там визы в Соединённые Штаты, то достаточно быстро они лишаться и других виз, потому что ведомства между собой взаимодействуют, это может оказаться очень обидным для людей, потому что, ну, обычно такого рода люди, конечно, строят свои планы с учётом на заграницу, то есть, деньги украсть, а туда – отправить. И самим потом переселиться.
В.КАРА-МУРЗА: Законопроект предусматривает запрет на въезд в США и замораживание финансовых активов в США для российских чиновников, несущих ответственность за внесудебное убийство, пытки и иные грубые нарушения прав человека.
В качестве примера нарушения международных обязательств России в области прав человека авторы привели суд над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым.
«Болезненность вводимых санкций обязательно ощутят их адресаты», - уверен политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Особенно, если эти санкции будут распространены на семьи этих чиновников, их родственников и на все их деловые и коммерческие связи.
А на самом деле, это по опыту Америки в отношении таких санкций с чиновниками других стран, как правило, оказывается очень эффективным. Потому что, кроме того, эти санкции ещё очень часто принимают европейцы, а потом и другие союзники США, в других частях мира. Поэтому на самом деле, как ни парадоксально это звучит, очень часто это бывает очень болезненно для тех людей, против кого эти санкции введены.
В.КАРА-МУРЗА: Действенность визовых санкций признаёт журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, они супер-эффективны для тех людей, кто прямо рвётся в США и имеет там свой бизнес. Так как многие российские чиновники полагают, что единственный рынок, в который стоит вкладывать деньги, - это американский рынок, я думаю, это эффективная мера.
В.КАРА-МУРЗА: Документ внесли 15 сенаторов: 7 – демократов, 7 – республиканцев и 1 – независимый. В том числе, сопредседатель Конгресса США по безопасности и сотрудничеству в Европе Бенджамин Кардин, председатель Комитета Сената США по безопасности Джозеф Либерман, председатель подкомитета Сената США по делам Европы Джим Шакин, заместитель лидера демократического большинства Ричард Дурген, заместитель лидера республиканского меньшинства Джон Кайл, сенатор, экс-кандидат в президенты Джон Маккейн.
Чувствительной мерой для российского истеблишмента считает санкции журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Я не очень сегодня представляю российского чиновника и гражданина, который не может выехать за рубеж. Потому что для многих, в общем-то, это является какой-то и самоцелью, да и вообще желанием показать себя, показать те возможности и деньги, которые он вложил в яхты, катера, виллы, там, самолёты, счета и так далее, и тому подобное. Пройтись по Пятой авеню, Мэдисон, и так далее, и тому подобное, покушать, покутить, и так далее – на всё это как раз чиновник-то и занимается вот той коррупционной деятельностью. Вся построена власть на том, чтобы создать некую базу, когда ты можешь выехать, показать себя в свету. Вот удар по этой системе, я думаю, будет очень жёстким. И мне кажется, что некоторые чиновники, особенно высшего ранга, очень болезненно это встретят.
Первоначальный вариант этого проекта, внесённый ещё в 2010-м году, предусматривал введение визовых и финансовых санкций только в отношении лиц, причастных к преследованию и гибели юриста Фонда «Эрмитаж-Кэпител» Сергея Магнитского.
Вразумить зарвавшихся самодуров способны санкции, по мнению экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Любые санкции, которые касаются лично чиновников, они могут стать эффективными: визовые, финансовые, имущественные, аресты имущества – всё, что затрагивает личные интересы, оно заставляет людей задуматься и иногда менять своё поведение.
В.КАРА-МУРЗА: Законопроект обязывает Госсекретаря и министра финансов США ежегодно отчитываться перед Конгрессом о действии санкций. Психологический аспект возможного давления выдвигает на первый план Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Если Соединённые Штаты выберут ограничения, в чём я сильно сомневаюсь, если честно, потому что нужны доказательства, собранные законным путём. В противном случае, Россия введёт, поскольку по международному праву страна не обязана давать объяснения, почему она отказала в визе. То, строго говоря, если бы отношения между правительствами США и России были плохи, то вероятность введения визовых ограничений была бы вероятной. Но это означало бы только развитие какой-то фазы холодной войны, потому что тут же мы, по такому же списку, - 40 человек, или 200 выбрали ли людей, которые летают сюда делать свои дела, отказали бы им в визе, и сделали бы их лоббистами в Америке отмены. Потому что, если у кого-то из американцев бизнес из Оклахомы, или из Теннеси горит в России, то он будет хватать через свой Сенат, через конгрессменов отмены этого. Но политическое значение, что фигурируют эти люди, американцы тесно обмениваются информацией с Евросоюзом. Это тоже огромный Шенгенский пласт виз. Мне кажется, это достаточно существенная форма психологического давления на чиновников, потому что, как только список составлен, эти люди начинают думать: слушай, а в следующий-то раз они начнут наши счета искать? Счета наших жён? А у многих из них, кстати, счета за границей. И начинают бояться: а вдруг примут какие-нибудь решения? Вдруг арестуют? Вдруг ещё что-то? Вдруг недвижимость вылезет? Вдруг там вскроется, там было отмывание денег. Вдруг он не зарегистрировал свой доход в тот год, когда купил имущество? И так далее, и тому подобное. То есть, это в принципе я не верю в то, что американцы не дадут визу кому-то, но я верю в то, что это форма серьёзного политического и психологического давления на чиновников.
В.КАРА-МУРЗА: В документе подчёркивается, что права человека являются неотъемлемой частью Международного права и не могут считаться внутренним делом той или иной страны.
«Визовые санкции отчасти достигнут своей цели «, - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Они могут стать неприятными для этих чиновников. Конечно, они их не заставят немедленно жить честно, по совести. Не заставят. Потому что, к сожалению, деньги они получают не за то, что они судят по совести, такие чиновники. Они ведь судят так, как они судят, не потому, что им так приятно, а потому что они с этого что-то имеют. Они и будут продолжать с этого что-то иметь.
Но, тем не менее, когда ты не можешь, когда хочешь поехать в Лондон, или в Париж, тебе это портит настроение, если ты к этому привык. И у них будет портиться настроение. Тоже приятно!
В.КАРА-МУРЗА: Документ прямо указывает на общее неуважение к многочисленным внутренним и международным обязательствам Российской Федерации в области прав человека и безнаказанность тех, кто нарушает базовые свободы человека.
Острую реакцию чиновников, повинных в беззаконии, предвидит публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Российские чиновники, как повинные в беззакониях, так и не повинные в беззакониях, по странному стечению обстоятельств, имея роскошные, многоэтажные мраморные дома на Рублёвке, предпочитают свои же роскошные, многоэтажные мраморные дома в Каннах, в Флориде, и в тому подобных местах. Как сказано в Библии: «Где сокровища ваши, там и сердце ваше». Сокровища российских чиновников на Западе, и сердце их рвётся туда же. И, если дорогу к их сердцу, и к их сокровищам перерезают, то они начинают нервничать. В этом смысле санкции вполне эффективны.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Отбивка.
Накалившаяся обстановка в Грузии, в числе прочих заострила вопрос о справедливости люстрации в отношении бывших функционеров партии и Госбезопасности.
Отбивка.
Драматическим событиям в Тбилиси, омрачившим празднование 20-летия независимости, предшествовала дискуссия о люстрации – законодательном запрете бывшим сотрудникам КГБ и КПСС работать на ответственных должностях.
Он помог бы президенту Саакашвили в зародыше подавить внутреннюю во властных структурах.
Запоздалым считает использование люстрации против врагов грузинского режима политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Закон о люстрации обычно направлен против тех врагов, которых ты уже преодолел, с их попытками анимироваться, или отобрать у тебя часть власти, часть влияния.
Враги Саакашвили, его политические оппоненты они плодятся, благодаря собственной деятельности, поэтому это нормальная ситуация, мне кажется, что у него должна быть хорошая, сильная оппозиция. Сделать Грузию более гибкой, более живучей, - скажем так, - страной, наоборот, с оппозицией, конечно, принятие такого закона ни в коем случае нельзя, и не удастся.
В.КАРА-МУРЗА: «Хартия свободы», - как окрестили депутаты Грузинского парламента Закон о люстрации, предусматривает установление должностных ограничений для бывших сотрудников спецслужб Советского Союза, а также бывших должностных лиц Компартии и комсомола. Эти люди не смогут работать в представительских, или исполнительных органах – в Совете безопасности, в Кабинете министров, занимать должности в администрации президента, в аппарате Парламента, в правительственной канцелярии, в регулирующих комиссиях.
Не считает люстрацию универсальной мерой экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Люстрация – это такой момент – спорный, и по нему нет единой точки зрения вот на постсоветском пространстве, или, скажем, постсоциалистическом пространстве Восточной Европы. Некоторые страны на это шли, некоторые страны на это не шли. Но, как это ни парадоксально звучит, большой разницы в ходе процесса, вот дальнейшего процесса, трансформации стран это не дало. То есть, если страна уверенно шла по пути демократизации, рыночных реформ, то отсутствие люстрации не являлось каким-либо препятствием, или помехой.
И наоборот: если страна непоследовательно проводила свои преобразования и в экономике, и в политике, то люстрация сама по себе не являлась помощником. Поэтому, мне кажется, что всё зависит от эмоционального настроения в обществе, от того, насколько силён конфликт между теми, кого собираются подвергнуть люстрации, и остальной части общества.
В.КАРА-МУРЗА: Для категории лиц, подлежащих люстрации, действуют ограничения для работы в министерствах обороны и внутренних дел, оперативных подразделениях, в звании вице-полковника и выше. Они также не могут занимать должности судей, руководителей высших учебных заведений, проректоров, деканов и заведующих кафедрой.
Также им запрещается работать в руководстве Общественного телевидения и быть членами Регулирующего Совета Общественного вещателя.
Быть терпимее к человеческой природе призывает журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Люди есть люди. Они жили в тоталитарном режиме, они жили в ситуации, когда многие из них должны были выполнять и делать ту, или иную работу, может быть, так сказать, для того, чтобы просто жить. Потому что другой работы просто не было.
Другое дело – если они совершали преступление. Другое дело, если они проводили, ну, так сказать, - были, так сказать, участвовали в террористических, в других, или там в каких-то, так сказать, там, в структурах, которые занимались уничтожением людей. И так далее, и тому подобное. Нарушением прав человека.
Я думаю, что любая власть, пришедшая новая должна подбирать в свои структуры людей, которые достойны той власти. Но не преследовать, и никаким видом своих противников, или людей, которые не соглашаются с их точкой зрения.
В.КАРА-МУРЗА: Согласно Хартии, в Грузии не должно быть памятников, скульптур, барельефов и картин с советской символикой. А также должны быть изменены те названия улиц, сёл и городов, которые напоминали бы о советском прошлом.
«Пример Грузии не станет заразительным для России», - уверен Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, мы так далеки от этого. Грузия идёт по пути, я так понимаю, многих Восточно-Европейских, там, и Прибалтийских стран, где, если не напрямую люстрация действует, то, по крайней мере, люди знают, кто сотрудничал там с органами, или был важными функционерами партии.
В России мы настолько далеки от таких альтернатив и перспектив, что даже говорить об этом будет, как фантазия.
В.КАРА-МУРЗА: Ранее специальные акты о люстрации принимались в большинстве стран Восточной Европы.
Для России сама мысль о введении люстрации кажется дикой писателю Леониду Млечину.
Л.МЛЕЧИН: В России такого быть не может. Это совершенно немыслимо. Поэтому обсуждать, применительно к нашей стране, просто бесполезно. Это то, чего здесь никогда не будет, и не может быть.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Обитатели Кремля выразили возмущение итогами журналистского анализа расходования средств на ремонт могилы Неизвестного солдата.
Отбивка.
Управление Делами президента обвиняет «№Новую газету» в клевете в связи с публикацией «Ничего святого, только бизнес», разоблачающей коррупцию при реконструкции могилы Неизвестного солдата у стен Московского Кремля.
Реконструкция в Александровском саду в 2009-2010 годах обошлась Федеральной казне, как минимум, в 177 миллионов рублей.
Как выяснила «Новая газета», больше половины суммы ушло на оплату сомнительных контрактов на строительство и монтаж тех объектов, что уже были построены и смонтированы.
Не прощать коррупционерам неслыханного кощунства призывает политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Когда я читал эту историю, и когда я говорил со всеми об этой истории, это просто уму непостижимо, что могут делать коррупционные какие-то дела на могиле Неизвестного солдата. Это просто для российского менталитета, мне кажется, настолько дико, что расследование на эту тему обязательно должно пройти. Ни в коем случае эту историю нельзя замолчать – власти этого не простят.
В.КАРА-МУРЗА: Контракты выполнялись компаниями и курировались людьми, близкими к руководителям Управления делами президента и принадлежащего ему предприятия «Строительное объединение».
Именно в карманах этих людей, как подозревает издание, осели десятки миллионов рублей, заработанных на ремонте столь священного объекта государственного значения.
«Высокий ранг предполагаемых коррупционеров не освобождает их от расследования», - уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Любое заявление о финансовых злоупотреблениях при ремонте могилы Неизвестного солдата, или при ремонте могилы всем известного маршала, естественно, требует расследования.
В.КАРА-МУРЗА: Как напоминает газета, могилу Неизвестного солдата было решено реставрировать в рамках мероприятий по подготовке празднования 65-летия Победы в Великой Отечественной войне – 9 мая 2010 года.
На время работ Вечный огонь был в конце декабря перенесён из Александровского сада на Поклонную гору, и возвращён обратно 23 февраля.
Самой мыслью о махинации на благородном деле возмущён писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я вообще, конечно, с болью в сердце это прочитал, потому что я помню, когда эту могилу вот закладывали, как туда прах переносили – всё это на моих глазах было. Я ещё маленький был, но я это помню хорошо.
Потом мы фильм об этом делали. И я как-то даже потрясён, что даже на таком деле, у кого-то, что называется, рука не дрогнула.
Конечно, обязательно должно быть проведено расследование, хотя бы просто ради престижа государства.
В.КАРА-МУРЗА: Журналисты в подробностях изучили все находящиеся в открытом доступе документы, связанные с этим масштабным проектом, и выяснили, что согласно Федеральному реестру, для реконструкции могилы Неизвестного солдата было заключено три основных Госконтракта.
Высоко оценивает жанр журналистского расследования главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Я вообще сторонник того, чтобы очень такие болезненные и реальные темы, которые поднимают средства массовой информации, и та же «Новая газета», брались на контроль и прокуратурой, и следственными органами, и расследовались. Это очень важно. А всё, что связано ещё вот с такими, - так скажем, - и нравственными памятниками, которые, так сказать, являются реально нравственными памятниками нашего прошлого, здесь расследование, безусловно, нужно, и оно должно быть доведено до конца.
В.КАРА-МУРЗА: По первому контракту, связанному с установкой Памятного знака в честь городов Воинской славы, нареканий нет. Он был заключен в ноябре 2009 года. Его сумма составила 85 миллионов рублей.
А вот два других контракта показались газете подозрительными. Они были заключены намного позже, за считанные дни до 65-й годовщины Победы, и в них обговаривались дополнительные работы.
«Сведения, обнародованные журналистами, требуют немедленной реакции», - убеждён владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Любые сведения, которые в СМИ содержатся, требуют проверки, особенно по таким чувствительным вещам, которые связаны с национальной памятью, с национальной гордостью, с национальной болью.
В.КАРА-МУРЗА: По условиям дополнительных контрактов буквально за 10 дней до официальных торжеств на комплексе предполагалось завершить строительно-монтажные работы по установке памятного знака, а затем ещё и провести проектно-изыскательские работы.
«Предъявленные обвинения нуждаются в подтверждении», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Такие вещи всегда надо расследовать, конечно. Всегда! Потому что тема слишком важная, слишком громкая, слишком звонкая, чтобы сделать вид, что она не поднята.
В.КАРА-МУРЗА: Судя по указанным суммам, дополнительные работы стоили дороже основных – почти 92 миллиона рублей.
К тому же, как отмечает газета, проектно-изыскательские работы, по логике, должны были предшествовать всем остальным.
Но в случае с могилой Неизвестного солдата контракт на них был подписан позже всех – 5 мая 2010 года, за 4 дня до всенародных торжеств.
Справедливого суда по щекотливому делу требует экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Задача средств массовой информации состоит в том, чтобы пытаться найти злоупотребления со стороны чиновников, а задача суда – защищать журналистов. Поэтому, если журналисты «Новой газеты» нашли признаки махинаций, и об этом написали, то, конечно, следственные органы должны провести необходимые действия, и там, либо доказать правоту и наказать виновных, ну, либо сказать: ребята, вы ошиблись вот здесь, здесь и здесь.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели. В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы).
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Сегодняшняя страница нашего «Исторического календаря» посвящена событиям девяностолетней давности.
Тогда большевики, оказавшись на грани краха, вернули в России свободу частного предпринимательства, признав необходимость Новой Экономической Политики.
Отбивка.
Десятая Всероссийская конференция РКП(б) была созвана по настоянию Ленина, чтобы убедить единомышленников в том, что Новая Экономическая Политика вводится всерьёз и надолго.
Уступки частному сектору, сделанные под впечатлением от Кронштадского и Тамбовского мятежей, выглядели, как полное отступление от идеалов социализма.
Ревизией революционных идеалов считает НЭП писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: НЭП был отступлением от принципов военного коммунизма, то есть, всеобщей экспроприацией и делёжки всего тоталитарным правительством, а потом раздачи пайков по карточкам.
Но, если говорить о том, чтобы люди жили хорошо, по справедливости и получали по труду и заслугам, то НЭП был абсолютно спасителен. НЭП явился окончанием гражданской войны, без чего она кончиться не могла никак. НЭП был шансом на нормальную жизнь. Но потом умер Ленин, и, как мы знаем, произошла совсем другая история.
В.КАРА-МУРЗА: Замена продразвёрстки продналогом и расширение прав зажиточных крестьян создали в деревне мощную прослойку кулачества.
Дальновидность вождя мирового пролетариата отмечает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Ленин был очень гибкий политик. Он был страшный человек по своему отношению к людям, а в этом плане Сталин был его прямым наследником, конечно, но он был очень гибким и очень тонким политиком. И в тот момент он просто понял, что, если он останется на платформе военного коммунизма, он потеряет власть. И выбор в сторону НЭПа был выбор в сторону власти.
Да, он делает некоторое послабление экономическое. Но это послабление позволяет ему накормить немножко народ и сохранить власть.
Конечно, выбор в сторону НЭПа Лениным свидетельствовал о том, что Ленин понял: частная собственность, частное предпринимательство эффективнее, чем государственная. То есть, он понял то, в чём он сам никогда не признавался. Но он пошёл на это. И я думаю, что, если бы НЭП продержался подольше, то у нас была бы возможно несколько иная история.
В.КАРА-МУРЗА: Отныне в розничной торговле советской России частные предприниматели контролировали более половины всего товарооборота.
Прологом к отказу от коммунистической идеи считает произошедшее политолог Глеб Павловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ленин вводил НЭП поначалу, в первый момент, безусловно, в качестве тактического маневра. Но с каждым следующим шагом он всё больше понимал и всё более радикально представлял новую политику, будущую политику, поэтому он в последних своих статьях вообще почти не упоминает ни социализм, ни коммунизм. Он приходит к идее России нэповской, как к сущности такой, мы бы сказали, такой смешанной, в общем, полудемократии. Так сказать, крестьянской демократии в союзе с городской интеллигенцией и рабочими. Это был очень интересный ход. Но он не имел продолжения – он был оборван смертью Ленина, и неизвестно, кстати, дали бы Ленину попробовать.
В.КАРА-МУРЗА: Нарушением первоначальных планов большевиков считает НЭП экономист Константин Сонин.
К.СОНИН: НЭП был существенным, существенным отступлением от той политики, которую планировали проводить большевики до этого. Но также надо понимать, что основной выигрыш от НЭПа был просто от того, что прекратился военный коммунизм и страна стала оправляться от того кошмарного экономического провала, который был вызван революцией и гражданской войной. То есть, если мы посмотрим на график долгосрочного роста России за сто лет, мы увидим, что это просто возвращение к тренду. Что ничего сверхъестественного в этой политике не было. Это просто после огромного провала снова начала восстанавливаться экономика.
В.КАРА-МУРЗА: Призыв Ленина идти на выручку к капиталистам резко диссонировал с его революционной практикой.
Творческим толкованием марксистских догм близка идея Ленина писателю Александру Проханову.
А.ПРОХАНОВ: Была же общая теория социализма Маркса. Она не очень детализирована. Ленин провозгласил свой, собственный, российский эксперимент, который тоже не был догматическим. И Ленин был очень практическим человеком. Он вписывался вот в эту синусоиду реальной истории – и в войну с Германией, и, в том числе, и в НЭП. И мне кажется, что это был вариант, который позволил России, ленинской России вздохнуть от всех издержек гражданской войны, революции и радикальных экономических мер, таких красных.
Другое дело, что этот НЭП пошёл недолго, и Сталин его свернул. Свернул его, потому что у Сталина было ощущение близкой войны. Необходимости превратить страну в военный лагерь, создать супер-централизм и мобилизовать все ресурсы, все ресурсы народа на будущую войну и победу. И поэтому с крестьянами поступили так, как с ними поступили – их коллективизировали, у них отняли их собственность. Их сбили в такие вот большие бригады, работающие за очень малое вознаграждение на будущую войну, на будущие госзапасы. Скорее всего, Сталин был прав.
В.КАРА-МУРЗА: «НЭП не связан с изменой идеалам социализма», - уверен историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Никакого Социализма в России не строили. Я скорее думаю, что законодательство Российской империи, рабочее законодательство было более социалистическим, чем тот кошмар, который построил Ленин и все его преемники, к справедливости вообще не имеют никакого отношения к социальной справедливости. А НЭП был возвращением к здравому смыслу. А Ленин, как прагматичный политик, для которого весь смысл политики состоял только в удержании власти, послал к чёрту глупую, неэффективную идеологию, в которую, по-видимому, перестал верить, и заявил, что теперь всё будет так, как должно быть, а именно – будет капитализм. А харизма Ленина позволила, конечно, это осуществить. И я вообще уверен, что его харизма очень многое позволила осуществить в России в совершенно ином направлении, чем это в конечном итоге получилось.
Ну, он выпустил то чудовище наружу, которое его сожрало, и сожрало его государство.
В.КАРА-МУРЗА: Переосмыслением реалий считает поведение Ленина Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Попытка организовать продуктообмен в условиях военного коммунизма, - он был военный, но коммунизм всё равно, это отсутствие товара привела к краху. И, когда наступил Кронштадтский мятеж, Ленин понял, что будет кирдык всем октябрьским революционным планам. И поэтому его отступление было, как, можно сказать отступлением, можно сказать, что он на практике осмыслил реалии этой весьма слабо развитой страны крестьянской, и понял, что им не удержать ни власть, не победить никого, если не сделать союзниками крестьян.
В.КАРА-МУРЗА: Нэпманы, чья численность превысила полмиллиона человек, сразу стали вести настолько роскошный образ жизни, что вызывали раздражение сограждан.
Удачным ходом в борьбе за политическое выживание считает НЭП диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: НЭП существовал слишком недолго. Был попыткой выжить. Для большевиков очень успешной попыткой. Иначе бы их просто смели. Это был гениальный ход политика Владимира Ульянова, коварного умного политика, который продлил существование большевистского режима. Тогда было время такое, что были ещё крестьяне-единоличники, было, кому производить хлеб. Были кустари (не успели всех уничтожить). Маленькие колбасные фабрики, ремесленники. То есть, они дали этому вздохнуть, но при этом террор продолжался. Крупная промышленность была в руках у большевиков. Естественно, она не работала. И естественно рано или поздно, с Лениным, или без, эти ножницы должны были быть упразднены - абсолютно неэффективная промышленность, и эффективное сельское хозяйство.
Это случилось в 28-м году. Сталин заметил, что всё, крестьяне больше не хотят давать хлеб в кредит, не продают его, потому что они не могут купить взамен ничего. И Ленин сталкивался с тем же решением: или освобождать, передавать в частные руки промышленность всю, и тогда уходить большевикам. Возможно, на виселицу, где бы было им и место, или уничтожать сельское хозяйство и создавать колхозы, убивать крестьянство. Я думаю, Ленин сделал бы то же самое, потому что уйти куда-то вместе со своими большевиками он был не готов.
В.КАРА-МУРЗА: Сумбурность экономических планов большевиков отмечает журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Владимир Ильич был превосходно последовательно непоследователен. На полях одной и той же рукописи бывало по две противоположных оценки. Он был очень жестокий и очень гибкий политик. Абсолютно понятно, что от лозунга: всё забрать и разделить, нужно было переходить к лозунгу, при котором на деньги можно хоть что-то купить. Выхода у Владимира Ильича сильного не было. Мы увидели, что затем сделал Иосиф Виссарионович, который опять решил контролировать рынок, как политики, так и продуктовый.
В.КАРА-МУРЗА: Идеологическую подоплёку реформы отрицает журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Никакого социализма не было. И Ленин ввёл НЭП, спасаясь от разрухи, а вовсе не модифицируя какой-то там социализм.
Наступил голод, крах производства, и надо было что-то делать. Вот они временно вернули частную собственность. Называется это красиво. Самое сложное было партийным этим чиновникам придумать учебники, как это всё правильно назвать, как это всё правильно преподать, потому что в то время, когда Ленин это сделал, революционные массы восприняли это как предательство. Там люди стрелялись с горя, что вот теперь, как же так? – Мы боролись против буржуев, а теперь буржуев опять разрешили.
Это было лавирование. Ленин, как и нынешние, был абсолютно аморальный тип, которому надо было удержать, ну, любым способом.
В.КАРА-МУРЗА: Шанс на возвращение к здравому смыслу давал НЭП, по мнению публициста Леонида Радзиховского.
Д.РАДЗИХОВСКИЙ: Новая экономическая политика – это был шанс. Шанс, что все безобразия 17- (тире) 20-го года закончатся не тоталитарным обществом, не новым витком террора, не 70-ю годами советского безумия, а закончатся они тем, что удастся перейти к нормальному обществу, и что всё, если бы это произошло, то всё, что было в 17-20 году, было бы просто радикальной буржуазной революцией, которая вычистила все остатки сословного общества, дала землю крестьянам и, пусть с огромными накладными расходами, с огромными жертвами, с огромными преступлениями, но привела Россию к состоянию буржуазного общества.
То есть, мы могли просто выиграть ровно 70 лет. Если бы НЭП состоялся в 21-м году, то мы бы в 21-м году получили то, что мы получили в 91-м. И не было бы 70 потерянных лет. Но этот номер не прошёл, и мы получили 70 лет Советского Союза.
В.КАРА-МУРЗА: Прозорливость Ленина отмечает журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Может быть, Ленин-то как раз и предвидел. Посмотрите китайский вариант: коммунистическая партия и абсолютно частная собственность на большинство производств. И в результате Китай начинает бурно развиваться, имея в руководстве коммунистическую партию, имея, так сказать, жёсткую структуру власти, при этом, так сказать, абсолютно свободные рыночные отношения, причём, которые ещё и поддерживаются активно государством. Регулируются рыночные отношения частично, но в помощь, прежде всего, бизнесу.
В результате Китай выходит на вторые позиции по многим положениям на первые позиции в мире.
Это мы могли всё сделать в двадцатые годы. Может быть, это провидение Ленина и было большим плюсом.
В.КАРА-МУРЗА: Высоко ценит чутьё вождя мирового пролетариата журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Введение НЭПа показало гениальность Ленина как политика. Показало, что Ленин был самый гениальный именно политический практик. Я сейчас не оцениваю содержание его политики. Он был способен к таким виражам, к таким пируэтам, которые для более прямолинейных людей были абсолютно невозможны: Брестский мир, НЭП. И в каждой ситуации он, на самом деле, выигрывал. Потому что его политическое чутьё было абсолютно и безусловно. НЭП был ответом на восстания крестьянские, которые гремели по всей стране. На Восстание на Украине, на Тамбовское восстание, особенно на Кронштадское восстание. В ответ на это Ленин решился на шаг, крайне непопулярный среди коммунистов-доктринёров, которые тогда составляли большинство в партии. Но, к сожалению, НЭП продлился только четыре года.
В.КАРА-МУРЗА: «О замыслах Ленина можно только догадываться», - считает писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Ленин, при всех своих минусах, замечательно умел маневрировать, и не исключено, что он действительно захотел отыграть назад. И советская власть в результате должна была очень сильно потесниться и пошатнуться. Он не сумел довести это до конца, и не нам гадать – прикрыл бы он это, или сохранил бы.
В.КАРА-МУРЗА: Единственным выходом из ситуации выглядел предложенный Лениным вариант, по мнению экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: К весне 21-го года никакого социализма в России не было, в России был военный коммунизм, причём он действительно был коммунизм, потому что всё – денег практически в стране таких, нормальных, не ходило, экономика стояла. И это действительно была война, потому что по большей части страны шли боевые действия. И поэтому Новая Экономическая Политика она была и новой, и экономической, и политикой. Да, то есть, Ленин действительно понял, что без придания стимулов экономике, без опоры на рыночные механизмы оживить экономику из того состояния, в котором она была к весне 21-го года, будет невозможно.
В.КАРА-МУРЗА: Уступкой здравому смыслу считает Новую Экономическую Политику писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: НЭП было отступлением от коммунистической идеологии в сторону здравого смысла.
Через какое-то время стало ясно, что, либо НЭП, либо вертикаль. Страна выбрала вертикаль и получила то, что получила. А в этом смысле НЭП был, конечно, некоторой надеждой на возвращение к эволюционному развитию, надеждой, не оправдавшейся.
В.КАРА-МУРЗА: Фатальную обречённость проведённой реформы констатирует журналист Фёдор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это была неизбежная мера. И, как потом выяснилось, временная. Ну, возможно, если бы Ленин дольше руководил страной, судьба НЭПа была бы несколько иной. Хотя, с другой стороны, поскольку перед Советским Союзом и его руководством вскоре, после восстановления экономики встал вопрос ускоренной индустриализации, а он бы встал в любом случае и перед другим руководителем, не только перед Сталиным, я думаю, что НЭП всё равно оказался временным.
В.КАРА-МУРЗА: Временным шагом назад считает принятое решение писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Это было точно отступление от того варианта коммунистического строительства, с которым большевики и Ленин, в первую очередь, взяли власть, это точно. Отошли от тех догматов, с которыми они тогда пришли в Петрограде к власти.
Что последовало бы за тем, если бы Ленин остался жив, в какой степени этот новый строй был бы нормальным, а в какой нет, мы теперь уже не узнаем, потому что, собственно, у этой Новой Экономической Политики был только один реальный сторонник –тот Владимир Ильич Ленин. Он заболел и умер.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Юрий Болдырев – экономист, публицист, бывший народный депутат СССРО.
Добрый вечер, Юрий Юрьевич.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Диктовала ли обстановка начала девяностых годов столь же насущную необходимость перехода к рынку, как это было во времена НЭПа?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Вы знаете, я с большим интересом прослушал все комментарии вот ваших гостей, я должен сказать, что вот какого комментария мне не хватило. Мне не хватило, отвечая на Ваш вопрос сейчас, - мне не хватило комментария с печальным осознанием ограниченности способностей человечества и в отдельных национальных общностях, в том числе, как вот наша, находить способ решать проблемы, не зашкаливая, то в одну, то в другую сторону.
Говорить легко, что вот это была утопия – и всё, они там: гибкий политик, туда-сюда, - всё это сложнее: человечество ищет пути мучительно. И, в конечном счёте, французское: свобода, равенство, братство родилось, в том числе, уж простите, из этой гильотины, как страшного зашкаливания. Да? И в этом смысле то, что политики там Ленин и его окружение нашли способ. Они ж пришли на лозунгах. Они пришли с идеей того, что никто до них не делал.
То, что им хватило здравого ума понять, что так невозможно, что, может быть, к тому же идеалу, а может быть, и нет, но надо идти каким-то другим путём, слава Богу! Плохо, что нашей власти сегодня далеко не всегда хватает этого понимания.
Тот же пример: Путин у нас заявлял, что рынок денег стоит. Почему мы раздаём бесплатно? Почему исполняем требования ВТО до того, как вступили в организацию? Ничего не выполнять до тех пор, как вступим. А как вступим, - выполнять. В этом смысле я должен сказать, что нет способности у нынешнего руководства столь гибко и внятно реагировать на изменения ситуации. А такие решения, более или менее близкие к оптимальным, ну, например, есть разница между диким капитализмом, военным коммунизмом, и вариантом Швеции, где, скажем, внедрили систему нормирования рентабельности прибыли частных предприятий. Но это решение исторически надо же было найти. И оно находилось через ошибки. В том числе, огромная доля этих ошибок, к сожалению, совершилась в нашей стране.
Возвращаясь к Вашему вопросу, мне бы хотелось, чтобы наша власть более гибко реагировала не только на внутренние, не во всём нравящиеся мне ситуации: на дикие контрасты, на вот это поведение нуворишей, о котором мы говорим применительно и к НЭПу. Но и на изменения ситуации в мире, когда вся мировая финансово-экономическая система, которая казалась нам образцом прежде, рушится сейчас, как пирамида. И в этой ситуации хотелось бы, чтобы наши власти были более адекватны и понимали перспективы, и что России в этой ситуации нужно выстраивать более свою, более самостоятельную модель, в которой мы меньше зависели бы от внешних рынков, а создавали бы какие-то островки собственного производства, которые можно создавать независимо, на какой основе – частной, не частной, но защищённого другой стороной. На котором нельзя паразитировать. Найти жёсткие меры по пресечению коррупции и паразитизма. То есть, комплекс задач, который абсолютно очевиден.
Мне бы хотелось, чтобы наша власть, любая, имела такую гибкость, которая позволяла бы ей увидеть и корректировать политику.
В последнее время мне часто, даже в интервью задают один и тот же вопрос: а вот, какие модели нащупывает человечество теперь, когда рушатся прежние? Действительно, да?
Вот. Так вот, у меня такое ощущение, что нащупывается одновременно разное. И Запад пытается сохранить статус КВО в рамках прежней модели, которая за счёт опережающего развития позволяла черпать ресурсы у более слабых.
Китай и Индия находят эффективные способы сопротивления брожения, находит эффективные способы сопротивления, в том смысле, что, если США официально провозглашают задачей никому не дать бросить нам вызов, сохранить лидерство, то эти находят способ переиграть и создать ситуацию, когда у них есть перспектива в будущем бросить вызов. Это не значит - разбомбить, уничтожить и так далее. Бросить вызов.
В этом смысле Россия, к сожалению, играет очень слабую роль. Россия как будто бы не стремится бросать никому вызов, как будто бы готова играть по чужим правилам. В этом смысле остаётся только пожалеть, что у России нет просто ни воли, ни ясного осознания, какие цели перед ней, как цивилизация и по сохранению какого-то пространства самоорганизации, такого, как сильные государства перед ней стоят.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Юрий Болдырев – экономист, публицист, бывший народный депутат СССР.
Отбивка.
Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.