Грани недели - 2011-05-14
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка
- Объединённый «Народный Фронт», создаваемый по замыслу премьера, претендует на статус предвыборного блока.
- Помпезность праздничных мероприятий ко Дню Победы заслонила подлинные проблемы тысяч фронтовиков.
- Москвичи следят за очередным витком дискуссии об установлении монумента в центре Лубянской площади.
- 35 лет назад советскими правозащитниками была создана легендарная «Московская Хельсинская группа».
- Кто развеет сомнения скептиков в официальной версии гибели Усамы Бен Ладена?
Запущенная с подачи премьерских политтехнологов идея «Объединённого Народного Фронта» обретает конкретные контуры.
Отбивка.
Появление «Общероссийского Народного Фронта» на базе «Единой России» стало, по мнению прессы, новым поводом для разногласий в российском правящем тандеме.
Дмитрий Медведев скептически отреагировал на создание Фронта, назвав проект избирательной технологией, и призвав ни одной из сил не считать себя доминирующей. Чего за несколько часов до этого Путин заявлял, что Медведев поддерживает Фронт. А спикер Думы Борис Грызлов убеждал журналистов, что «Народный Фронт» абсолютно не предвыборный проект. И доказывал, что рейтинг партии растёт.
В безоблачном будущем «Объединённого Фронта» ничуть не сомневается писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Его превратят в полноценный предвыборный блок, разумеется. Он для этого и создан. С тем инструментарием, который находится в руках Путина, - полностью все телеканалы, зелёный юридический свет, и так далее, немеренные финансовые ресурсы, не контролируемые, разумеется, - это станет немедленно крупным объединением. И это очень понятный технологичный ход, потому что «Единая Россия» уже намозолила глаза, и иначе, как «партией жуликов и воров» её не называют, значит, ну вот, появился новый напёрсток. Будем двигать его теперь.
В.КАРА-МУРЗА: «Объединённый Фронт» не претендует на статус предвыборного блока», - убеждён журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: У нас запрещены предвыборные блоки, по-моему, согласно Закону о выборах. Поэтому предвыборных блоков быть не может. А я так понял по словам Путина и разных политтехнологов, что «Народный Фронт» является инструментом для формирования предвыборного списка «Единой России», прежде всего. Поэтому носит достаточно прикладное, по отношению к «Единой России» назначение.
В.КАРА-МУРЗА: Президент критично заметил, что, если считать, что всё уже решили, всё будет по определённому сценарию развиваться, тогда у нашей политической системы нет будущего.
«Ни одна политическая сила не может считать себя доминирующей, но любая должна стремиться к максимальному успеху».
Медведев фактически посоветовал и другим партиям создавать аналогичные альянсы.
Дефицитом популярности партии власти объясняет технологический ход премьера писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Путин понимает недостаточность поддержки «Единой России» населением нашей страны. Ему хочется придать «Единой России» более универсальный, всенародный характер. Превратить эту партию в некое сложное общенародное образование, то есть, создать партию коммунистов и беспартийных, грубо говоря, и это является технологическим ходом, а не идеологическим. Потому что у «Единой России» нет серьёзной идеологии, и Путин сам не может её сформулировать. А поддерживать структуру без идеологии, это значит просто идти в неё с карьерными соображениями. Тем более что вот эти организации, о которых говорил Путин, они микроскопические, они не прибавят «Единой России» ни мощи, ни популярности.
В.КАРА-МУРЗА: Формирование структуры новой организации происходило на встрече премьера с активом «Общероссийского Народного Фронта» в сочинском санатории «Русь».
Среди участников актива были: председатели Высшего Совета «Единой России» Борис Грызлов, вице-спикеры Думы и Совета Федерации Олег Морозов и Светлана Орлова, исполняющий обязанности секретаря Президиума Генсовета «Единой России» Сергей Неверов, зам.секретаря Президиума Генсовета Андрей Исаев, глава Исполкома Андрей Воробьёв, глава приёмных Путина Михаил Бабич.
Лидеров общественных объединений, пожелавших присоединиться к «Фронту», представляли: председатель «Союза Женщин России», депутат Думы Екатерина Лахова, сенатор, представитель «Ассоциации крестьянских хозяйств» Владимир Плотников, председатель Федерации независимых профсоюзов Михаил Шмаков и президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин.
Истоки появления необычного проекта пока не ясны экономисту Сергею Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас очень рано говорить, обсуждать эту идею «Народного Фронта», потому что непонятно, кто её придумал. Вот похоже, похоже, что это личное изобретение Владимира Владимировича. Вот как-то никаких комментариев от тех людей, которые могли бы себя назвать, там политтехнологами, близкими к Кремлю, - никто не может объяснить, зачем, кроме одного. Нужно собрать каких-то людей, узнаваемых людей, которые скажут, что они вместе с Путиным. Это означает, что Владимир Владимирович озабочен снижением своего рейтинга. Это означает, что Владимир Владимирович озабочен результатами предстоящих Думских выборов в декабре месяце, и что он пытается взамен тех андроидов, которые сегодня сидят в Государственной Думе, ну, набрать
какие-то другие лица.
В.КАРА-МУРЗА: Премьер заявил о базовых принципах «Народного Фронта». Все объединения, которые войдут в эту структуру, будут действовать на абсолютно равных условиях. Кандидаты пойдут на выборы с общей программой. У всех организаций должна быть возможность участвовать в выработке конструктивных предложений.
Решено, что «Фронт» должен быть создан до 11 июня. На этот же день уже намечена массовая акция новой структуры. До этого времени в регионах будут проходить координационные советы с участием местных организаций.
Координационный Совет «Фронта» возглавит лично премьер.
Симптоматичной находит идею создания «Народного Фронта» журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Мне очень нравится эта идея – она прекрасна. Мы, в конце концов, поймём, что, во-первых, кто туда войдёт, а, во-вторых, мы реально поймём и увидим, какой поддержкой пользуется на сегодня, после фактически 11 лет у власти премьер Российской Федерации. И посмотрим, кто из приличных людей в это дело войдёт.
Когда были фактически произведены выборы, избирательное законодательство было упразднено, а теперь вдруг можно, оказывается, объединяться в объединение под названием «Первый Рублёвский Фронт», значит, это будет очень любопытно, показательно и поучительно.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Пропагандистский характер состоявшихся торжеств в честь очередной годовщины победы над фашизмом вновь оттеснил на второй план подлинные заботы ветеранов войны.
Отбивка.
Зарубежная пресса обращает внимание на социальные контрасты, сопутствующие торжествам по случаю очередной годовщины победы над фашизмом.
Звуки фанфар и залпы салютов соседствовали с совсем не парадной информацией о том, что Следственный Комитет России возбудил уголовное дело по факту нарушения прав и законных интересов
87-летнего участника войны Василия Засорина. Накануне Дня Победы старик почтой отправил свои боевые награды руководству страны, считая, что местные чиновники незаконно отказали ему в улучшении жилищных условий.
Позирование чиновников на фоне измученных проблемами фронтовиков возмущает журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Каждый год на 9 мая нам сообщают, что какие-то ветераны опять получили квартиры. А предыдущие 9 мая эти ветераны, что, были не охвачены квартирным вопросом? – Абсурд! Вообще, абсурд! Эти дядьки в дорогущих костюмах от Брионии, или сшитых на заказ в лучших ателье Лондона приходят к этим ветеранам, и стоят рядом. Картина настолько постыдная и кошмарная, что просто даже, знаете ли, диву даёшься!
В.КАРА-МУРЗА: На публикацию о поступке ветерана отреагировала областная прокуратура.
Оперативная проверка показала, что фронтовик Засорин не раз обращался в региональные органы исполнительной власти с заявлениями о предоставлении ему жилья взамен ветхого частного дома. И органы власти ему необоснованно отказывали. Поэтому дочь ветерана вместе с отцом решили показательно выслать ордена и медали бандеролью в Москву, призвав для освещения своего акта отчаяния популярные средства массовой информации.
На этом фоне чрезмерным счёл размах официоза всенародного торжества экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Помпезность празднования Дня Победы она не идёт на пользу там ни российским властям, ни ветеранам войны, ни российскому населению. За этим праздником, ну, всё-таки, этот праздник он, наверное, самый такой национальный праздник в нашей стране, где каждый человек понимает, о чём это и про что это.
И вот нам пытаются показать какое-то такое современное
ура-патриотическое представление, затмить историческую память и человеческие чувства танками, пушками, показными представлениями, забывая о том, что за всем этим стоят люди, многие из которых сегодня живы. И я бы, честно говоря, хотел бы видеть больше человеческого. Мне кажется, это было бы правильнее.
В.КАРА-МУРЗА: Дело Засорина сразу взяли под личный контроль губернатор Воронежской области Алексей Гордеев и премьер-министр России Владимир Путин.
Он демонстративно потребовал от глав регионов рассматривать каждый случай непредоставления жилья ветеранам Великой Отечественной войны.
По официальной статистике в целом по стране бывшим участникам войны ежемесячно выдаётся от пяти до семи тысяч квартир.
Не отягощать праздник будничными заботами предлагает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: У нас в году две даты, связанные с Великой Отечественной войной – это 22 июня, начало войны. Вот этот день надо было бы отдать поминовению, скорби, печали, может быть, трауру. Он должен быть таким, очень пуританским и сдержанным.
А День Победы – это триумф! Триумф – это одна. И в этот день, мне кажется, неуместно вот всё время травить раны, говорить об издержках там войны, издержках победы – праздник он и есть праздник. Я считаю, он – квинтэссенция явления, он увеличивает эффект реально происходящего. И, мне кажется, чем помпезнее, то есть, чем больше света, песни, звука, красоты, тем праздничнее. И парад в этом смысле – абсолютно такой очень важный элемент празднования.
В.КАРА-МУРЗА: «Для рядовых великой Победы торжества в Москве выглядели очередным соревнованием амбиций», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Уже давно 9 мая это повод для надувания щёк, для помпезности, для пафоса. Это уже несколько лет 9 мая мы наблюдаем за Путиным и Медведевым. Смотрим, кто там на сантиметр опередит другого на подходе к Мавзолею, на ноздрю, там на полноздри вырвется вперёд – всё это, разумеется, не имеет почти никакого отношения, или совсем никакого отношения к заботе о ветеранах войны, которых неумолимо становится всё меньше, а им всё обещают в течение там скольких-то лет ещё увеличить помощь, и так далее.
Я думаю, что, если бы те средства, которые были выброшены просто с грохотом и с помпой были выброшены под очередной праздник Победы, если бы эти деньги аккуратно конвертировать в заботу о ветеранах – в лекарства, в пособия, я думаю, что это была бы очень серьёзная помощь.
В.КАРА-МУРЗА: Парадоксы праздничного дня не укрылись от внимания журналиста Дмитрия Муратова.
Д.МУРАТОВ: Мне кажется, что для пожилых людей, чем более торжественно отмечается этот день, который у них единственный остался праздничным, тем для них это ценнее.
Я вот другое заметил. Я вчера зашёл 9 мая в магазин, ну, прямо скажем – тоже бутылку купить. Стоят там деды с медалями. Они говорят: «Вы знаете, запрещено сегодня спиртное продавать, ни вино, ни водку». Они говорят: «Как так?! А чего нам делать? На ресторан у нас денег нет». Я вот подумал, ну вот, слушайте, значит, взять Рейхстаг доверяли. Значит, идти в разведку доверяли, а продать бутылку водки в праздничный день запретили.
Отбивка.
. В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы передач).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-мурза. Продолжаем наш выпуск.
Барометром общественных настроений выглядит периодически возникающий спор о том, чей монумент должен возвышаться в центре пустующей Лубянской площади.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: «Памятник первому космонавту в мире Юрию Гагарину не будет перемещён с одноимённой площади в Москве на Лубянскую площадь, туда, где ранее стоял памятник основателю ВЧК Феликсу Дзержинскому», - так решила Комиссия по монументальному искусству при Мосгордуме, на своём заседании во вторник.
Комментирует Евгений Тарло, член Совета Федерации.
Е.ТАРЛО: Казалось бы, ну, достаточно, вроде бы, безобидный вопрос: что такое перенести памятник? Какой-то установить, который перенести? Кто-то требует поставить, возвратить Дзержинского на то место, где он стоял некоторое время. Некоторое время, не всегда. Кто-то требует перенести туда Гагарина с площади Гагарина.
Я думаю, что это неумно, неправильно. И очень опасная возня.
С.ГУБАНОВА: Памятник Дзержинскому на Лубянке демонтировали в 91-м защитники Белого Дома, которые праздновали победу над путчистами.
Бронзовый монумент был благополучно перенесён в другое место, в парк культуры на Крымском валу.
Ходили слухи, что, когда скульптуру Дзержинского ставили на новый постамент, по его бронзовым щекам потекли слёзы: это произвела скопившаяся в глазных впадинах дождевая вода.
На протяжении нескольких лет не утихают споры о возможном восстановлении памятника на Лубянке.
Серьёзные предложения о возврате памятника на его историческое место активно озвучивались ещё в 2009-м в стенах Госдумы. Тогда за возвращение памятника на прежнее место высказывались и депутаты КПРФ, ЛДПР и Московские власти.
Последний раз судьбу Лубянской площади Комиссия по монументальному искусству обсуждала в марте этого года. История снова повторяется.
«Я бы обратно поставил памятник Дзержинскому», - заявил вдруг Церетели. По словам скульптора, ему нравится памятник Дзержинскому как произведение искусства.
«Сама скульптура – произведение очень хорошее и активно вписывается в пространство Лубянской площади».
Комментирует Евгений ТАРЛО, член Совета Федерации.
Е.ТАРЛО: Я думаю, что эта тема подбрасывается специально людьми, которые хотят расшатать стабильность в нашем обществе. Понимаете, вот это копание в истории оно связано не с тем, чтобы люди более глубоко изучали нашу историю, которая подчас имела трагические страницы, ни с тем, чтобы найти какую-то историческую истину, а для того, чтобы переоценить какие-то факты, дать им новую трактовку. И через них взглянуть на современные.
С.ГУБАНОВА: Если говорить о личности самого Дзержинского, то у большинства российских политиков отношение к нему зачастую резко отрицательное.
Е.ТАРЛО: Да, это историческая личность. Но это кровавая личность. Это участник большевистского переворота. Поляк, выходец из Литвы, учившийся в семинарии, потом отказавшийся от Бога, и человек, на руках которого лично очень большое количество крови людей всех национальностей.
С.ГУБАНОВА: Сам факт того, что в России отсутствуют памятники на таких открытых местах, как Лубянка, - это отдельная тема, и тема, достойная сожаления.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Вот уже два десятка лет пространство перед зданием органов Госбезопасности остаётся предметом принципиальной дискуссии.
Отбивка.
В этом году будет 20 лет, как снесли памятник Дзержинскому.
Публицисты за эти годы пришли к выводу о том, что решение об установке каких-либо памятников на Лубянской площади должны приниматься будущими поколениями, так как пока не сформирована единая оценка политических событий прошлых лет.
Любое решение власти по поводу памятника на Лубянке расколет и без того не самое прочное российское общество.
Конфликтом идеологий объясняет противоборство вокруг оформления Лубянской площади писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: С одной стороны, это связано с непрекращающейся полемикой внутри народа, - что являлось советское время: злом, или добром? И чем дальше, тем больше людей высказываются за советское время, как за добро, что бы там ни происходило всё это время. И эта советская часть она готова восстановить всю эмблематику советского времени, включая и памятник Дзержинскому.
А другая часть считает, что Дзержинский – это был палач, расстрельщик, и не хочет видеть этого человека в центре Москвы.
Но дело-то в том, что страной управляет Путин – чекист, разведчик. Он вышел из организации, которую возглавляли в своё время Дзержинский, Менжинский, Ягода, Ежов, Берия, там, Чебриков, Крючков. И поэтому он как человек корпорации он не может же вот как бы своих кумиров, своих командиров, отцов-командиров предавать анафеме. Поэтому это будет ещё очень долго проблемой.
В.КАРА-МУРЗА: В моменты дискуссии выясняется, что сегодня бесспорной фигуры у российского общества нет.
Если это так, то по логике не надо ставить на площади ничего. Но специалисты настойчиво твердят об отсутствии доминанты, о том, что площадь потеряла привычный вид.
Деполитизировать оформление площади предлагает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне лично площадь без памятника очень даже нравится. Лучше бы там какую-нибудь клумбу разбили бы, большую и красивую, понимаете? И я лично против пустой площади Лубянской с красиво реставрированным «№Детским миром» ничего не имею.
Ну, фонтан можно поставить. Что-то фонтанов в Москве явно не хватает. Потому что жарко, пыльно. Вот сделали бы там фонтан большой посреди площади, может, она хоть немножко смыла бы тот ужас и кошмар, который витает над этой площадью.
В.КАРА-МУРЗА: Ощущением неполноты пейзажа объясняет желание преобразовать Лубянскую площадь экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Многим кажется, что, если в центре Лубянской площади стоял памятник, и вот 20 лет его там не стоит, значит, какой-то другой памятник нужно поставить.
Можно к тому же сделать большой фонтан, как это было до революции, но действительно вот наличие такого большого пустого пространства, которое не используется ни в транспортных потоках, оно как-то, с точки зрения архитектуры, наверное, выглядит неправильно.
Но я понимаю московских архитекторов, которые говорят: давайте, отложим эту проблему для следующего поколения, когда она перестанет быть политической.
Поэтому я понимаю архитекторов, которые говорят: давайте поставим, потому что это неправильно иметь пустое место.
Я понимаю противников памятника Дзержинскому, которые говорят: давайте поставим, что угодно, только не Дзержинского!
Ну, и я понимаю сторонников этого памятника – неважно, либо тех, кто любит Дзержинского, либо тех, кто любит памятник, потому что как памятник он действительно был произведением архитектуры достаточно хорошим, если абстрагироваться от личности человека, которому он был посвящён.
В.КАРА-МУРЗА: Замена Дзержинскому за эти года должна была бы родиться сама собой. Новое время должно было подсказать правильные формы и содержание, однако, на удивление живуча идея вернуть Дзержинского на старое место. При этом повторяется один и тот же заезженный аргумент, что необходимо восстановить монумент, потому что это произведение искусства. Что нужно уважать прошлое и нельзя бороться с памятниками.
Не удивлён периодическими попытками реанимации советской символики писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дзержинский – один из символов советской власти, поскольку к советской власти, к коммунистическому периоду в России у нас шизофреническое отношение. Мы – как бы уже другое государство, мы – как бы оттуда вышли, но у нас все эти истуканы стоят по площадям по-прежнему, и главный труп лежит не захороненным, то, разумеется, время от времени вспыхивают и дебаты по поводу одной из коммунистических икон – Дзержинского.
Классик советского юмора Владимир Владин предложил компромиссный вариант сегодня. Он предложил оставить эту клумбу, как есть, но обнести колючей проволокой. Мне кажется, это очень правильный компромиссный вариант.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Спецслужбы США не спешат развеять сомнения скептиков об обстоятельствах гибели террориста номер один.
Отбивка.
На минувшей неделе некоторым членам Конгресса США разрешили посмотреть фотографии мёртвого главы международной террористической сети «Аль- Каида» Усамы Бен Ладена.
Понятным скептицизмом американского общества объясняет недоверие к официальной версии писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Американцам их собственное общество давно уже не верит. Во всяком случае, когда американцы предложили обществу (неразборчиво), связанные с убийством Кеннеди, американцы не поверили в это. И это был первый обман, не разоблачённый, правда, но обман. С тех пор этих обманов было много. – Танкинский инцидент во время Вьетнамской войны, обман с мнимой атакой торпедных катеров на американский флот вьетнамских, которые позволили бомбить Пхеньян.
И скептицизм американцев он колоссален не только американцев, но и наш в американских блефах. И сегодня больше половины не верит тому, что близнецы-башни были протаранены террористами, а готовы верить в то, что это жуткая инсценировка спецслужб американских.
А когда большая часть вообще не верит, что американцы на Луне были. Так, или нет, - это трудно сказать, но вот этот Голливуд американский, Голливуд как департамент Пентагона, как одно из отделений Пентагона, ключ от психологической войны он разгадан миром, и миру это не нравится.
В.КАРА-МУРЗА: Сенатор-республиканец Джеймс Инхофф, оказавшийся в числе избранных, рассказал, что ему показали 15 снимков трупа террориста номер один.
12 из них были сделаны в особняке, в пакистанском городе Абатаббад, где скрывался Бен Ладен. Остальные три – на американском корабле, с которого его тело было сброшено в море.
Инхофф назвал снимки достаточно отвратительными.
Однако, по его мнению, по крайней мере, некоторые из них должны быть представлены общественности.
Неудачным спектаклем считает официальную версию смерти Бен Ладена журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Всё это напоминает Голливудскую постановку, какую-то мистификацию. Знаете, быстро прибежали, быстро убили, потеряли вертолёт, но по техническим причинам быстро труп отвезли и выкинули в море. Сначала по исламским обрядам, - как сказала Обама, а сегодня сенатор сказал: «Просто вышвырнули в море».
Показали зачем-то избранным сенаторам избранные места из переписки с друзьями. Понимаете? (Смеётся). Мозги какие-то вытекшие. – Ну, всё это какой-то странный, дикий спектакль, смысл которого только в одном: затушевать реальное преступление: убийство внуков Муаммара Каддафи, малышей, которых убили бомбой, когда охотились за Каддафи.
Я не испытываю личной какой-то такой, особой симпатии к Каддафи, но, безусловно, убийство его младенцев, думаю, что сам президент Обама осознал как преступление, совершённое от его имени. И поэтому быстро была запущена эта программа – смерть Бен Ладена, с захорением зверя, выходящего из моря, обратно в море.
В.КАРА-МУРЗА: Инерцией человеческой психики объясняет сомнения в произошедшем экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Любое громкое событие, начиная с последних десятилетий, - всё, что угодно, да, и печальная подводная лодка «Курск», и башни-близнецы, и убийство Бен Ладена, вот всегда есть, взрывы домов на Каширке, ну да, в Москве, всегда существуют некие альтернативные теории. И всегда люди говорят: «Нет, всё было не так, всё было совсем по-другому. Мы точно знаем, мы чуть ли в этом деле не участвовали. Это нормальное свойство человеческой истории, человеческого мозга – как-то вот у отдельных людей возникает в большой степени недоверие к официальной информации. Иногда такое недоверие оказывается оправданным. Но на моей памяти крайне редко. Поэтому я к этому отношусь спокойно, пока нет никаких других документальных свидетельств, которые могли бы говорить об обратной версии, я считаю, что та версия, которую озвучивают американские власти, она, наверное, действительно права.
В.КАРА-МУРЗА: Сенатор также рассказал, что на первых трёх снимках из особняка в Абатаббаде Бен Ладен запечатлён ещё живым. Это сделано, по словам сенатора, для того, чтобы была возможность соотнести их с последующими фото уже мёртвого террориста. Судя по всему, имеются в виду прижизненные фотографии главы Аль-Каиды, поскольку, если спецназовцы успели сделать фото живого Бен Ладена во время захвата, это поднимет много вопросов относительно проведения операции.
Реакцию последователей террориста номер один пытается предугадать писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что Усама Бен Ладен уничтожен, и США не могли бы рисковать так своей репутацией, заявляя об этом, если бы не было стопроцентной уверенности в этом.
Другое дело, что тут важно не то, уничтожен ли он на самом деле, а в данном случае, как раз важно то, что думают об этом и как воспринимают это сторонники Бен Ладена. Потому что в значительной степени его имя в последние 10 лет было знакомо. Да? Это, как Чегивара на мальчике – совершенно неважно жив он, или мёртв. Это некоторый образ. А вот до какой степени этот образ будет работать посмертно, вот мы увидим в ближайшее время.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Отбивка.
Спустя три с половиной десятилетия после возникновения «Московской Хельсинской группы», её идеалы по-прежнему актуальны в борьбе с попранием прав человека.
Отбивка.
После того, как в Хельсинки, на совещании по безопасности и сотрудничества в Европе советское руководство приняло на себя обязательство придерживаться международных стандартов в области прав человека, группа московских правозащитников: Юрий Орлов, Андрей Амальрик, Валентин Турчин, Натан Щеранский пришли к идее создания независимых общественных объединение по контролю за выполнением гуманитарных статей Хельсинских соглашений.
Перед отчаянием обречённых преклоняется диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Защитить права человека в СССР было просто невозможно, потому что они отрицались априори, согласно Советской Конституции, Лукьяновской. Но это был сигнал. Это был сигнал миру. Хельсинская группа пыталась спасти конкретных политзаключённых, которых иногда кое на что меняли. Например, Владимира Буковского – на Луиса Корвалана. Или иногда высылали вместо того, чтобы добивать в лагере, как Алика Гинзбурга. И это была честная огласка – компромат на режим, ну, как говорит Освенцим, там газовая камера Европы, от Европы, как передачи по «Би-Би-Си». Это была правдивая информация о том, что у нас делается и с этими людьми, и с этими правами.
И доказательство эффективности «Хельсинской группы» - это то, что она была создана в 77-м году. Через 8 месяцев после начала её работы уже посадили Юрия Орлова, её создателя на семь лет и пять лет ссылки, и в 80-м году Андропов просто добил эту «Хельсинскую группу». То есть, за три года прикончили.
То же самое было с украинской «Хельсинской группой», с литовской «Хельсинской группой», с грузинской «Хельсинской группой». Это лучшее доказательство эффективности.
В.КАРА-МУРЗА: 12 мая 1976 года на пресс-конференции, созванной в квартире академика Сахарова, было объявлено о создании «Московской Хельсинской группы».
Подвижничество правозащитников советской эпохи высоко ценит писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Даже, если бы существовала только одна Людмила Алексеева, мы и то должны были бы сказать ей спасибо, потому что такое служение своим идеалам в принципе столь редко, что вызывает восхищение.
Помню, Константин Леонтьев говорил, что в России легче встретить святого, чем просто порядочного человека. Вот наличие таких порядочных людей уже имеет большое значение.
В.КАРА-МУРЗА: Группа стала принимать от граждан СССР информацию о нарушениях гуманитарных статей Хельсинских соглашений, составлять на этой основе свои документы и доводить их до сведений государств, подписавших заключительный акт совещания в Хельсинки. Тем самым советские правозащитники выходили на мировую арену.
Вспоминает политолог Глеб Павловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Созданием «Московской Хельсинской группы» Российское диссидентское движение и всё сообщество сделало шаг к превращению в международного, что ли, глобального политического игрока, - так можно выразиться. То есть, это очень важный момент действий людей абсолютно, вроде бы, изолированных, так сказать, разобщённых, находящихся под прессом, создали новую политическую силу мирового класса, на которую вынуждены были оглядываться правительства и Соединённых Штатов, и Советского Союза. Которые, вообще, так сказать, реагировали до этого только на количество боеголовок.
В.КАРА-МУРЗА: С первых дней создания группы в официальной прессе началась кампания угроз и клеветы против неё.
В феврале 77-го года начались первые аресты.
Самопожертвование правозащитников вызывает уважение историка Николая Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Это люди героические, подвижники. Вообще, быть правозащитником, реальным правозащитником в Советском Союзе - это был жизненный выбор. Люди жертвовали не только многими жизненными благами, но иногда просто всем жертвовали. Поэтому перед ними можно только шляпу снять.
Что касается реальной эффективности их действий, в тоталитарном государстве действия правозащитников всегда имеет невысокий КПД. Но моральная составляющая их действий очень велика и очень высока.
В.КАРА-МУРЗА: На членов группы оказывали давление органы Госбезопасности, добиваясь их отказа от участия в работе и, вынуждая к эмиграции.
Заслуги ветеранов правозащитного движения признаёт журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я достаточно высоко оцениваю деятельность «Московской Хельсинской группы» и Людмилы Алексеевой. Не всегда и не во всём я согласен с Людмилой Михайловной в её оценках политических событий, но то, что Хельсинская группа помогла многим людям, особенно в Кавказском регионе, помогла в очень тяжёлых ситуациях, - это факт. И поэтому мне кажется, что сегодняшняя деятельность её оценивается мной позитивно.
35 лет назад была несколько иная ситуация. Это была группа интеллигенции, техническая там. Я знаю, были сотрудники, заместитель моего отца, например, в «Хельсинской группе». Но это была позиция людей, позиция людей, которые так вот играли с советской властью, умиравшей тогда.
В.КАРА-МУРЗА: «Политический вызов системе бросила тогда горстка инакомыслящих», - считает журналист Фёдор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Факт существования «Московской Хельсинской группы» он сыграл очень большую роль. Просто то, что появилось нечто, что противоставляло себя государству, и что требовало от государства – соблюдения тех обязательств, которые Советский Союз взял на себя, согласно заключительному Хельсинскому акту, это был важнейший этап вообще в развитии общественного сознания.
И я не думаю, что именно «Московская Хельсинская группа», или другие деятели диссидентского движения прямо уж проложили дорогу переменам. Конечно, там было очень много разных факторов, но то, что они внесли свой весьма заметный вклад, который, кстати говоря, к сожалению, у нас довольно мало вспоминают вот всерьёз, это безусловно. Так что, это скорее политический вклад, чем гуманитарный.
В.КАРА-МУРЗА: Высокую оценку усилиям правозащитников даёт журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Об этой группе и о нынешнем её руководителе знают очень многие. Алексеева и те люди, которые занимаются правозащитной деятельностью, очень много сделали для защиты прав людей, для защиты прав оппозиции, людей, которые думают иначе, - инакомыслящие, - как их называли раньше.
Эта «Хельсинская группа» очень известна. Её знает практически любой интеллигентный человек, политик, и, тем более, правозащитники. И их деятельность за эти годы заслуживает только одобрения.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать влиятельность активистов диссидентского движения Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Очень хорошо, что она возникла. Я не думаю, что очень большая роль, поскольку всё-таки это артикуляция общественного мнения. Но это тоже очень важно. Потому что «Хельсинская группа», естественно, возникла после Хельсинских соглашений 75-го года, и уже появились голоса – вот Людмила Алексеева, которые нельзя было заглушить, поскольку она получила пост вот в организации, которая соответствовала Хельсинским соглашениям.
Но какой-то такой широкой инфраструктуры этой «Хельсинской группы», ну, это было такое ядро правозащитной деятельности и в Советском Союзе, и в Российской Федерации. И это ядро распространяло информацию, пожалуй, даже, можно сказать наверное, это можно признать их заслуги в этом смысле, но я просто хорошо помню более ранний период правозащиты, который начался с хроники текущих событий, вот с шестидесятых, в конце шестидесятых – начала семидесятых годов. То есть, до «Хельсинской группы мы тоже были информированы, в том числе через деятельность самиздатских журналистов, и активистов за права человека, с передачей на Западное радио этой информации. И с последующим нашим восприятием.
Но «Хельсинская группа» очень хорошо, что она была создана, и вела какую-то свою работу.
В.КАРА-МУРЗА: Важную роль «Московской Хельсинской группы» признаёт политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Она была огромная эта роль, на самом деле, в своё время. И я думаю, сегодня она носит скорее такой ностальгический характер. И мне кажется, проблема в том, что во всём мире, в принципе, правозащитники не считают себя политиками – они не занимаются политикой, они занимаются правами человека. Права человека - это внеполитическая вещь, и в любом государстве права человека должны быть защищены.
Российские правозащитники слишком много увлекаются политикой, и поэтому они оказываются где-то в маргинальных кругах и не представляют всё общество, к моему большому сожалению.
В.КАРА-МУРЗА: «Роль правозащитников зависит от окружающего времени», - уверен писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: В семидесятые годы она была и в восьмидесятые исключительно велика, потому что советская власть, особенно поздняя советская власть, всё-таки немного думала о том, как она выглядит.
Сегодня, когда она не думает об этом вовсе, нужны другие схемы взаимодействия с ней.
В.КАРА-МУРЗА: Моральную высоту героев-одиночек высоко ценит писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Интеллигенция в тоталитарном государстве выполняет роль моральной оппозиции. И когда ей, интеллигенции, затыкают рот, то находятся отдельные смелые, убеждённые, бескорыстные люди, которые образовали ту самую «Московскую Хельсинскую группу».
Поскольку даже правителям иногда нужно слышать, как реально звучит камертон эпохи, то вот эта вот капля, которая точила и точила, внесла немалый вклад в дело перелома спины верблюда, каковой – перелом спины – совершенно не однозначен оказался в нашем сегодняшнем дне.
В.КАРА-МУРЗА: Символическим считает значение группы журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Это же главная диссидентская группа, во многом. Ну, а, если так говорить серьёзно, роль её была не в том, что они вот защитили права каких-то людей. Понятно, что конкретно чьих-то прав у них возможности защитить не было. Но они, по крайней мере, привели к тому, что, в конце концов, рухнул, рухнул коммунистический режим, а уж они постарались, как могли.
В.КАРА-МУРЗА: Ограниченность влияния правозащитников отмечает журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: В СССР они действительно старались защищать права человека, как могли в тех условиях. В то время они много значили для тех, кто вообще знал об их существовании. Так что, я думаю, что не так уж много людей знали об их существовании.
Ну, кто слушал там радио «Свобода», или «Голос Америки».
В.КАРА-МУРЗА: Титанический труд защитников прав человека высоко ценит журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Посмотрите, я вот смотрю на Людмилу Михайловну, любимую свою Алексееву, понимаю, как она вот эти шесть копий на машинке, - Интернета не было! Скайпа не было! Не было чатов, sms-а, не было ACQ, и они сумели информировать страну о том, что права граждан там партией и её передовым чекистским отрядом ущемляются. Они сделали гигантское, великолепное дело.
Учтите, они абсолютно благородно делали безнадёжное дело. Они выдвинули уникальный лозунг: «Соблюдайте свои законы, заставляя власть читать собственную Конституцию».
Они шли в лагеря, они шли в тюрьмы, точно понимая, что ни завтра, ни послезавтра что-то произойдёт. Но они-то оказались правы – они вели себя в стране Средневековья, как люди эпохи Возрождения. И в этом их генетическая заслуга.
В.КАРА-МУРЗА: «Московской Хельсинской группе» страна обязана укоренением правозащитной идеологии», - уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, помогла ли «Хельсинская группа» многим реальным людям но то, что она способствовала тому, что понятие «Права человека» вошли в сознание российского общества, - это факт. Не только «Хельсинская группа этому способствовала, этому много, что способствовало, этому способствовал дух времени, который породил, собственно, и саму «Хельсинскую группу.
Но то, что их усилия не пропали даром, и понятие прав человека, которые ещё там 30 лет назад было почти ругательством, и говорили: «Так называемые права человека», - вот два слова: «так называемые» отпало. И теперь все понимают, что права человека – это важная вещь. И это очень существенное достижение, в которое большой вклад внесла и «Хельсинская группа» тоже.
В.КАРА-МУРЗА: Смену исторических эпох констатирует экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Московская «Хельсинская группа» возникла в СССР, а СССР нет. Поэтому я думаю, собственно говоря, как бы мы ни критиковали существующий режим, понятно, что ситуация с правами человека сегодня обстоит на порядок лучше, чем это было в СССР. Поэтому можно сказать, что «Московская Хельсинская группа» своего добилась.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Валерий Борщов, член Московской Хельсинской группы.
Добрый вечер, Валерий Васильевич.
В.БОРЩОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Почему сегодня проблемы защиты прав человека так же актуальны, как 35 лет назад, в дни создания Московской Хельсинской группы?
В.БОРЩОВ: Мне более всего нравится объяснение, какое давал Сергей Адамович Ковалёв, когда его спросили, почему он занялся правозащитной деятельностью, он сказал: «Ну, как-то стыдно было. Стыдно за происходящее. Стыдно участвовать в этом происходящем. Стыдно не противодействовать этому происходящему». То есть, вот этот нравственный компонент, вот эта нравственная основа она и определила правозащитное движение. Вот мне кажется, что сегодня происходит то же самое. Вот то, что происходит, смотреть на это стыдно. Потому что и ложь, и враньё, и самое обидное – просто видишь, когда ломаются люди тебе ранее, которые были достаточно уважаемы и симпатичны.
Настало время, да, такое же, как и в те времена - противодействовать вот этому давлению, вот этому пренебрежению к правам человека и вообще к достоинству личности. То, что составляет основу правозащитного движения.
У нас появилась тенденция как-то разбредаться по нишам и заниматься своим делом, дескать, остальное меня не касается.
На меня произвела огромное впечатление последняя встреча деятелей культуры в Пензе с премьер-министром. Там были очень уважаемые мною люди. Очень уважаемые! И это было качественно иное собрание, чем то, которое было в Питере, где был Юрий Шевчук, кстати, лауреат премии «Московской Хельсинской группы», который задал вопрос по существу, по существу ситуации режима, политики, - каких-то основных ценностей.
А тут деятели культуры, в общем, достойные люди, решили, что надо решать свои частные проблемы. Вот надо решить! И они открыто это объясняли: да, вот наша задача – решить частные проблемы. Вот мне кажется, это губительная позиция.
И единственное сообщество, вот мне кажется, - это правозащитники, которые не ограничиваются частными вопросами.
Конечно, у нас у каждого есть своя профессионализация, своё дело.
Я вот занимаюсь тюрьмами, милицией, там Света Ганушкина – миграцией, Симонов там – СМИ и так далее. Но в МХГ всегда было целостное восприятие происходящего. И соединение и нравственного начала, и мировоззренческого. И вот тот процесс распада, понижения нравственного уровня, понижения, ну, скажем, понижения уровня ценностей, который сейчас происходит, это в высшей степени тревожно. И мне кажется, что мы стоим в ситуации, в какой были и 35 лет назад. И вот эти принципы, которые были заложены в начале Хельсинского движения, они живы сегодня и сейчас. Они сформировали наше сообщество. Оно живо. И самое интересное, самое прекрасное, что, в общем-то, есть и молодые, которые принимают эти ценности. И большой правозащитник - это не только образ мыслей, а это и образ жизни.
Поэтому сегодня – это для того, чтобы вот противостоять тому разложению общества, которое навязывается сверху, надо действительно следовать тем традициям, которые были выработаны ещё 35 лет назад «Московской Хельсинской группой».
Мне кажется, это та часть общества, то сообщество, которое сегодня крайне нужно стране.
Я Вам скажу, иногда говорят: вот вас там было мало». Ну, конечно, тех людей, кто, в общем-то, решился уйти в диссидентство, решился уйти в правозащитную деятельность, и порвать с системой, их было немного. Но мы постоянно чувствовали поддержку.
Вот я лично, когда вот ушёл из редакции и стал заниматься правозащитной деятельностью, вот у меня в Трудовой книжке так и написано: «Зав.отделом учёной коллегии», дальше – «Пожарный Театра на Таганке». Так, кто мне помогал? – Мне помогал Высоцкий, Золотухин, Любимов. То есть, я это ощущал. У нас был Фонд, я участвовал в деятельности Фонда Солженицына. У нас был свой, маленький фондик, мы помогали политзаключённым.
Были звонки, приходили люди, приносили гречку, там, консервы. Кто-то деньги посылали в лагери. То есть, была поддержка. Вот была эта связь.
Нельзя требовать от всех людей каких-то таких жертвенных поступков ни тогда, ни сейчас.
Но сохраняется некий ориентир, сохраняется ценностная ориентация.
Вот мне кажется, что правозащитники они и были, и остаются хранителями вот этой ценностной ориентации. И сегодня на них возложена эта миссия.
То, что происходит сейчас со стороны власти, это не просто давление. Ну ладно, было бы просто давление, и репрессии, - понятно. Нет, это ещё и растление общества. Это откровенное растление. Так вот, мне кажется, наша задача, задача правозащитникам противостоять этому процессу.
Разумеется, то, что к власти пришли чекисты, и это ощущается во всём. Эта идеология она довлеет. Ведь, в общем-то, они заняли ключевые позиции, как и в те времена, и сегодня считается общение с иностранцами чуть ли не предосудительными, и, в общем-то, на эту тему представители руководства высказывались.
И, ежели кто-то получает там гранты от зарубежных грантодателей, их там называют: «они шакалят». Кстати, они лукавят, - государственные структуры тоже получают гранты от Евросоюза, как, допустим, наш фуфон. То есть, они берут деньги, это считается нормальным.
Но вот этот глаз, вот это наблюдение, вот этот контроль, я ощущаю: он где-то напоминает то, что было тогда, 35 лет назад. Само наличие государства неизменно рождает проблему прав человека, в той, или в иной степени. Но европейские государства выработали механизм. Там есть эта система, которая возникающий конфликт позволяет снизить, а то и вообще ликвидировать. И правозащитники тому способствуют. И это даёт возможность устойчивости обществу. Это даёт возможность такому спокойному развитию.
То, что у нас препятствуется правозащитная деятельность, это опасно для всех, и для властей тоже. Это создаёт напряжение в обществе. И по ощущению очень многих экспертов, в общем-то, мы накануне некого взрыва. Я даже не знаю, стоит ли, в общем-то, так сказать, радоваться этому. Я боюсь, что этот взрыв вот может быть очень-очень опасный и малоприятный. Потому что тот протест, который накапливается в обществе, он сильный. И, если он взорвётся, от этого пострадаем мы все. Так вот, правозащитная деятельность она и способствует снятию этого напряжения. Она и способствует разрешению протестных явлений. Она и способствует, в общем-то, возможности определить диалог общества, государства, и личности. Общества и личности.
То, что это не понимают наши руководители, мне кажется, они самоубийцы, потому что, если кто и может помочь вот сейчас снять вот это напряжение, или, по крайней мере, снизить его, то я думаю, что это именно правозащитное сообщество. А нужда в правозащитниках боюсь, ещё будет очень и очень долго.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник Валерий Борщов, член «Московской Хельсинской группы».
Отбивка.
Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!
Отбивка.