Грани недели - 2011-04-23
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка
Правящий тандем демонстрирует явное нежелание торопиться с объявлением кандидата на предстоящих президентских выборах.
Очередная акция движения «Наши» вновь совпало по времени с запланированным митингом «Непримиримой оппозиции».
Ливийский лидер демонстрирует миру, что никакие ультиматумы не приведут к его уходу от власти.
Защита Михаила Ходорковского добилась признания незаконным его ареста по второму делу.
Четыре года назад не стало Бориса Ельцина, остававшегося нравственным авторитетом для страны и после добровольной отставки.
Прокремлёвские политические силы заняли откровенно выжидательную позицию в определении своих кандидатов на будущих выборах главы государства.
Отбивка.
«Российский премьер-министр своим выступлением в парламенте начал предвыборную президентскую гонку», - так оценила зарубежная пресса отчёт правительства перед депутатами.
Однако на собственный взгляд премьера окончательное решение вопроса о кандидате демотивирует аппарат, так как большая половина правительства перестанет работать и начнёт заниматься политическими интригами.
Желание Кремля выдержать необходимую паузу вызывает недоумение публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В таком случае, кандидата в президенты надо объявить просто в день выборов. Тогда точно не будет никакой паузы.
Если считать, что после объявления кандидатом, допустим Медведева, перестаёт работать правительство, то, простите, чего ж стоит такое правительство?
Если считать, что после объявления кандидатом Путина перестаёт работать администрация президента, так, простите, чего стоит такая администрация?
Если считать, что до объявления кандидатом того и другого не работают ни правительство, ни администрация, то тогда остаётся вопрос: чего стоит вся наша страна? То есть, это, в общем, какой-то, по-моему, это маразм какой-то.
В.КАРА-МУРЗА: Избирателю пытаются навязать нехитрую схему: Путин – консерватор, Медведев – либерал. Весьма возможно, что российский правящий тандем именно для того делает эти контуры более отчётливыми, чтобы создать впечатление наличия альтернативы, которой на самом деле для населения России не существует.
Небогатым находит предоставленный россиянам выбор диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Или один Путин и без либерализма, или один Медведев, а за спиной стоит Путин, или они оба для дураков, чтобы слабые, не умеющие бороться либералы проголосовали за Медведева. И опять будет то же самое.
В.КАРА-МУРЗА: «Когда «Единая Россия» дала понять, что премьер-министр станет её первым выбором, её представители тут же уточнили, что, если он не будет в них участвовать, то тогда, разумеется, партия поддержит Медведева», - отмечают иностранные журналисты.
Глава правительства сделал внушение своей собственной партии, и заявил, что впредь её члены не должны торопиться высказываться по вопросу о возможных кандидатах.
Своеобразную логику за рассуждениями премьера признаёт историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: На самом деле, Путин сказал правду насчёт того, что, если сейчас объявить, кто пойдёт, второй становится хромой уткой, и работа прекратится абсолютно.
Если это идёт Путин, то прекратится работа администрации президента, а если идёт Медведев, прекратится работа правительства. Поэтому здесь, исходя из интересов страны, в принципе они правы, но только с одной стороны. Потому что с другой стороны. Когда вся бюрократическая вертикаль ждёт объявления, она уже с ума сошла, она не знает, что делать. Поэтому теперь ничего не делает никто. Вообще никто ничего не делает в ожидании, когда выяснится, кто будет царём.
В.КАРА-МУРЗА: Стремлением сохранить статус-кво объясняет осторожность потенциальных претендентов экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: В решении отложить объявление кандидата в президенты от правящего тандема оно абсолютно логично, потому что, какая бы кандидатура ни была избрана, выбрана, точнее говоря, очевидно, что бюрократия она начнёт быстро перебегать на сторону того, кто будет объявлен победителем в этой неформальной гонке. И роль второго человека в этом тандеме сведётся практически к нулю. А, если учесть, что, вообще говоря, система российской власти она сейчас неважно там, равномерно, или неравномерно сбалансирована между президентом и премьером, но у каждого из них есть своя сфера ответственности. И понятно, что отказ бюрократии выполнять указания одного из участников тандема, конечно, может парализовать государственный аппарат в значительной мере. Поэтому это абсолютно логично, понятно. И было бы странно, если бы сделано было как-то по-другому.
Альтернативой может стать такое решительное заявление о том, что, условно говоря, Медведев идёт в президенты, а Путин уходит с поста премьер-министра, и Медведев формирует новое правительство. Тогда это понятно. Но это абсолютно другая политическая конфигурация, так же, как и Дмитрий Анатольевич резко заболел, ушёл в отставку по собственному желанию, Владимир Владимирович стал исполняющим обязанности президента и назначаются досрочные выборы. Ну, это абсолютно другие политические расклады и, конечно, тандем не готов к столь решительным действиям.
В.КАРА-МУРЗА: Два различных подхода к проблеме отметил для себя владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Медведев, насколько я понял, сказал достаточно определённо: «В скором будущем я объявлю об этом».
А Путин сказал прямо противоположное: «Не в скором будущем: выборы ещё аж в следующем году». И здесь я уловил два противоположных взгляда на эту проблему: Медведев заинтересован в определении как можно раньше, поскольку у него не так много институциональных ресурсов для того, чтобы поддержать свою кандидатуру. А Путин заинтересован, как можно позже, поскольку все институциональные ресурсы в виде партий и всех ключевых людей, включая губернаторов, у него в руках.
Вот поэтому прошедшая неделя, с моей точки зрения, показала два разных уровня нетерпения у этих политиков: Медведеву нужно, как можно быстрее, а Путину нужно, как можно дальше.
В.КАРА-МУРЗА: Явной передержкой считает ситуацию с объявлением кандидата писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Тандем немножко перехитрил сам себя, потому что он передержал эту тайну в своей такой внутренней лаборатории. Она в том или ином виде, может, в искажённом, просочилась в общество. Началось бурное обсуждение этой ситуации. И в результате сам тандем теряет лицо на фоне этого обсуждения.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В качестве своеобразного тарана для вытеснения иного мнения из политического пространства по традиции используется молодёжное движение «Наши».
Отбивка.
Кремлёвские политтехнологи слегка разнообразили тактику параллельного присутствия на улицах Москвы митингующих оппозиционеров и торжествующей молодёжи, излучающую лояльность к власти.
Если раньше акции назначались на одинаковое время, в одном и том же месте, то в минувшую субботу их решено было разнести по разные стороны от Кремля.
Ответный ход движения «Наши» не считает простым совпадением экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, совпадение абсолютно не случайное. И то, что митинг оппозиции пройдёт 16 апреля, было объявлено задолго до подачи официального даже обращения с просьбой о согласовании на проведение митинга. Мы этого не скрывали, и за несколько недель об этом говорили. И назначение акции «Нашистов» на ту же самую дату абсолютно не случайно. И ещё менее случайно выглядит, что и тема была выбрана примерно та же самая: «Борьба с коррупцией».
В.КАРА-МУРЗА: По замыслу идеологов массового действа количество посетивших антикоррупционный митинг движения «Наши» должно было в десятки раз превысить аналогичные показатели акций, организованные партией «Народной свободы».
Нечёткостью лозунгов оппозиции удручена диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: И оппозиция дала к этому повод. Не надо называть митинг «За свободу, за изменение режима» митингом «Против произвола и коррупции».
Поскольку «Нашисты» тоже провели митинг «Против произвола и коррупции», все каналы зафиксировали, что в России все борются с коррупцией, а не с правящим режимом.
В.КАРА-МУРЗА: Собравшиеся на акции «Белые фартуки», организованные молодёжным движением «Наши», заполнили весь проспект Сахарова, и все были одеты соответственно моменту.
Невежество молодёжных активистов, рвущихся в политику, умиляет публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поскольку движение «Наши» преследует цель ударить сексом, - не скажу, чем другим, но ударить сексом по коррупции, так кажется? То, может быть, они считают, что движение оппозиции коррупционные, и своими роскошными лицами и прекрасными фигурами они соблазняют представителей оппозиции. Те перебегут к ним, и у оппозиционных лидеров останутся только совсем пожилые люди, которые не в силах перебежать. Может быть, вот соблазн, который являют собой «Наши» - там великолепные женщины: когда-то была какая-то дама, Сергеева, по-моему, её фамилия, просто смотреть спокойно было невозможно. Вот. Я думаю, что это такая живая конкуренция: «Мисс Коррупция», или «Мисс Антикоррупция».
Кто соблазнительнее? – Представители оппозиции, или представители движения «Наши»? Вот это такой конкурс красоты по-русски. Это очень интересно.
В.КАРА-МУРЗА: Ситуация усугублялась тем, что митинг, который был организован оппозиционными политиками: Немцовым, Касьяновым, Рыжковым и Миловым, создавшими в 2010 году партию «Народной свободы», на этот раз был согласован с властями города. И иного противовеса кроме альтернативных акций, не имел.
Тривиальность приевшегося сценария отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Ещё началось всё с Триумфальной площади. Эти заявляют о том, что они хотят выйти, эти кровь там собирают, донорские пункты – это стандартная уже процедура. Уже хорошо то, что они не на одном месте собрались, но, скорее всего, это
по-прежнему феномен создания информационных поводов, чтобы в день, когда оппозиция проводит митинг, они не доминировали в информационном пространстве. Чтобы были информации о том, что и «Наши» что-то там демонстрировали.
В.КАРА-МУРЗА: В результате состоявшиеся митинги оппозиции и движения «Наши», как и было задумано, существенно отличались по количеству участников.
По данным ГУВД Москвы, акцию «Наших» поддержали своим присутствием более 50 тысяч человек, в то время как митинг оппозиционной партии «Народной свободы» собрал в разы меньше сторонников.
«Действия прокремлёвской молодёжи тщательно просчитаны», уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: «Наши» никогда не действовали сами по себе, естественно, они получают приказы сверху. И, конечно, выгодно тем, кто им даёт приказы, параллелить их выступления с митингами оппозиции. Разумеется, случайности в том, что делают «Наши, нет.
В.КАРА-МУРЗА: Закономерным считает регулярные появления активистов движения «Наши» на улицах столицы писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: «Наши» придумал, как такой антипод этим оранжевым ядам, и поэтому, как только активизируется оппозиция, или скапливается в опасном количестве на том или ином участке Москвы, тут же возникают «Наши». «Наши» - это такие, ну. как бы такая тень оппозиции, которая стремится оппозицию сделать тенью «Наших».
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Кирилл Гончаров, лидер молодёжного «Яблока».
Добрый вечер, Кирилл.
К.ГОНЧАРОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Искренней ли, по-вашему, выглядела субботняя акция движения «Наши», направленная против коррупции?
К.ГОНЧАРОВ: Ну, как мы и предполагали, на субботней акции, организатором которой является движение «Наши» против коррупции», свозили активистов буквально со всей страны.
Значительная часть активистов приехала на поезде. Им оплачивали билеты. Помимо этого, активистам раздавали флаги, пресловутые белые фартуки и костюмы.
Обществу неизвестны источники финансирования, поэтому мы считаем и у нас есть такая возможность считать, что данная акция была оплачена из Федерального бюджета, то есть, из наших с вами налогов.
У нас есть претензия к тому, что сейчас функционируются «Белые фартуки». РФ», на которой по замыслу авторов, можно выкладывать информацию о коррупции в высших эшелонах власти. Мы непременно воспользовались этим, попытались воспользоваться.
Я вместе с активистами молодёжного «Яблока» не раз пытался выложить на сайт информацию о даче губернатора Ткачёва, которая, по нашей информации, находится на территории лесного фонда, но успехом, к сожалению, наша попытка так и не увенчалась.
Поэтому, на мой взгляд, сегодня сайт «Белые фартуки. РФ» носит весьма декларативный характер, и создан лишь для того, чтобы показать, что активисты Кремлёвских организаций готовы бороться с коррупцией, но принимать факты коррупции, связанные с их покровителями, с членами Кремлёвской группировки, они не хотят.
Последние два года стали такой тенденцией, когда активисты прокремлёвских организаций проводят акции в один день, вместе с активистами демократической оппозиции. Мы помним с вами и акции 31 числа, когда активисты движений «Наши», «Россия молодая» собирали кровь на Триумфальной площади, практически там в 10 метрах от места, где людей, не согласных с политикой действующей власти, увозили в милицейских автобусах. Поэтому данная акция, которая прошла в эту субботу, в очередной раз показала, что активисты Кремлёвских организаций провоцируют, они не дают демократической оппозиции провести свою акцию в полной мере, в том масштабе, в котором хотелось бы, потому что всё-таки посыл и меседж демократов был абсолютно такой же. Это: «Россия без произвола и коррупции», «Россия без Путина» и все прекрасно понимают, что «Единая Россия» Теряет свои голоса. «Единая Россия» теряет избирателей, поэтому неудивительно, что и движение «Наши», и другие Кремлёвские организации заметно активизировались. Они обещают 50 тысяч, они обещают впоследствии проводить такие же акции, подобные. Обещают привозить в Москву ещё больше активистов. Но, тем не менее, я рад, что в моей партии, я рад – на улицах всё больше людей, недовольных властью. И я думаю, что скоро эта тенденция перерастёт и всё-таки мы сможем не только на улицах высказывать свою позицию, но и в средствах массовой информации, потому что все прекрасно понимают, в том числе и партия власти, что дальше так продолжаться не может.
Если они не дадут оппозиции наравне с ними вести политическую борьбу, если у нас не будет тех методов, которыми сегодня пользуются Кремлёвские активисты, активисты, которые связаны с Кремлём, аффилированы, то просто-напросто народ выйдет на улицу, и у нас повторится результат, если уж не Украины, если уж не Египта, то результат Ливии точно.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Кирилл Гончаров, лидер молодёжного «Яблока».
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Анонсы, реклама)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Неожиданной победой защиты Михаила Ходорковского стало признание Верховным Судом незаконности содержания под стражей экс-владельцев «ЮКОСа».
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда признала незаконным последнее продление ареста экс-главе «ЮКОСа» Михаилу Ходорковскому и бывшему руководителю «МЕНАТЕП» Платону Лебедеву с 17 августа по 17 ноября 2010 года.
Адвокат напоминает, что в течение полутора месяцев их клиенты ждали приговора суда и по второму делу, без избрания какой-либо меры пресечения вообще.
Теперь делать такой вывод совершенно безрисковое дело: хороший повод показать, что даже в деле «ЮКОСа», даже в отношении Ходорковского с Лебедевым иногда возможно на чёрное не говорить, что оно белое.
Рассказывает адвокат Вадим Клювгант.
В.КЛЮВГАНТ: Я сенсации в этом никакой не вижу и не нахожу, сразу скажу. Потому что, ну, это настолько очевидная ситуация, настолько дикая, и настолько в то же время не имеющая практических последствий, ну с точки зрения вот судьбы в целом, участи. Они же всё равно там, где они были. И сейчас он опять туда поедет Михаил Борисович.
С.ГУБАНОВА: На самом деле, издевательский ритуал продления содержания под стражей Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву продолжался каждые три месяца, с момента появления президентских поправок, с апреля 2010. Иначе, как издевательский ритуал, это не назовёшь: вставал прокурор и от имени государства говорил о том, что Ходорковский и Лебедев скроются, воспрепятствуют правосудию, будут воздействовать на свидетелей, уничтожат доказательства. И это в условиях, когда оба обвиняемых ещё отбывают срок в рамках первого уголовного дела, и более семи лет находятся в условиях лишения свободы.
Рассказывает адвокат Вадим Клювгант.
В.КЛЮВГАНТ: Мы всегда говорили, мы, защитники, что, поскольку это расправа в целом, всё, что происходит с 2003 года, то и эта мера пресечения - это двойная решётка, в которой нет никакого, с точки зрения здравого смысла объяснить невозможно. Ну, люди и так в условиях лишения свободы, зачем их ещё переарестовывать?
Мы говорили, что в рамках расправы это понятно, потому что условия следственного изолятора – тюремные условия. Они гораздо более жёсткие, чем условия колонии общего режима, к которым приговорил суд.
С.ГУБАНОВА: Если говорить детально, то в условиях следственного изолятора свидание выглядит так: час-полтора общения в неделю с одним из близких через двойное стекло, через телефонную трубку, в присутствии товарища в погонах.
В колонии же общего режима допустимо длительное свидание, до трёх суток.
Слово родителям Михаила Ходорковского.
Б.ХОДОРКОВСКИЙ: А здесь ничего, не по определению. Ну, хорошо, посидели они лишних полгода, ну и что? За полгода нам дают два свидания в месяц по одному часу. Мы только туда ездим три часа, потом ждём три часа – с 9 до часу. А потом нам дают свидание – 1 час. Притом, через стекло, по телефону.
М.ХОДОРКОВСКАЯ: Довольны будут тогда, когда это во что-то выльется. А у нас уже не один раз что-то выносилось, и так оно и тонуло без всяких последствий.
С.ГУБАНОВА: Новая редакция Закона была инициирована президентом Дмитрием Медведевым год назад. В рамках президентских поправок закон запрещал выбирать арест как меру пресечения до суда в отношении обвиняемых по экономическим преступлениям.
Рассказывает адвокат Вадим Клювгант.
В.КЛЮВГАНТ: Передо мной Постановление судебное. Здесь написано, что, да, вот тут видите печать вот тут вот синяя есть такая красивая, солидная, вот подпись судьи. И здесь написано, что основания, которые были учтены при избирании меры пресечения Ингодинским районным судом города Читы, это было в 2007 году Ингодинский суд города Читы. «И при дальнейшем продлении срока содержания под стражей подсудимых Ходорковского и Лебедева в настоящее время не отпали и не изменились», - пишет суд. Закон изменился, а у суда ничего не изменилось.
С.ГУБАНОВА: Всё время происходящему защита давала лишь одно объяснение: судебная вертикаль продолжает работать так, как работала.
В.КЛЮВГАНТ: Судья – это ведь не случайный человек, это профессиональный судья, опытный судья. Он, значит, знает, что в данном конкретном случае для него действительно ничего не изменилось. И он об этом честно пишет. Вот закон – это там. А здесь вот есть полученная инструкция ещё в 2003 году. И начальник, у нас судьи даже не замечают, они по Фрейду так проговариваются, они говорят: «Начальство, моё начальство» у судьи. Откуда он может знать? – От своего начальника. Кто его начальник? Это председатель Московского Городского суда. Он знает, что Инструкция продолжает действовать.
С.ГУБАНОВА: Прокурорам никогда не нравилось, что адвокаты слишком рьяно защищают своих подопечных: свидетелей приводят, которые им не подходят, документы требуют, и самое страшное – публично критикуют действия прокуратуры.
В.КЛЮВГАНТ: Для них – это противодействие правосудию. И это одно, да вот: «Неоднократно во время допроса гособвинителями свидетелей прерывали допрос репликами, заявлениями. Делали ссылки на монографию учёных юристов, и их ответы с комментариями по настоящему делу».
И значит, вот тут где-то ещё было, что они комментировали и критиковали, как я уже сказал, действия государственных обвинителей.
Вот почему в тюрьму, вот почему!
С.ГУБАНОВА: Главный вопрос в том, как судебная система и прокуратура столь долго и столь открыто позволяли себе саботировать волю президента и закон.
Обращение было лично направлено председателю Верховного Суда Лебедеву в августе 2010-го. Тогда всё сработало на удивление быстро.
Сейчас, вроде бы, Верховный Суд – единственный гуманный Российский суд снова на стороне Ходорковского. Однако вопрос сроков: не поздновато ли?
Рассказывает адвокат Вадим Клювгант.
В.КЛЮВГАНТ: Наша цель состоит в том, чтобы в первую очередь люди, наконец-то, вышли на свободу и могли воссоединиться со своими семьями, которых они по семь лет не видели. И там много чего произошло в жизни их близких. И это первое и главное.
А второе – конечно же, за эту расправу виновные должны ответить.
С.ГУБАНОВА: Конечно, сегодняшнее решение Верховного Суда не меняет участи Ходорковского как заключённого – он остаётся в местах лишения свободы.
Но с другой стороны, как символический жест это решение значимо. Оно может быть воспринято обществом как знак надежды на то, что в перспективе, скажем, полутора-двух лет тот же Верховный Суд сократит и Михаилу Ходорковскому, и Платону Лебедеву и другим пострадавшим по делу «ЮКОСа» срок пребывания в заключении. И однажды они выйдут на свободу. Но всё это, увы. Пока гипотетически.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Вердикт Верховного Суда напоминает нехитрый манёвр с целью отвлечь общественное внимание от существа процесса.
Отбивка.
Победа защитников Михаила Ходорковского по второстепенному вопросу уже не первая в череде решений, не имеющих практического смысла.
«Однако на этот раз вердикт Верховного Суда является подтверждением инициативы президента Медведева по либерализации Уголовного Кодекса», - считает Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: И практический, и политический смысл решения Верховного Суда для меня очевидны, потому что, когда Мосгорсуд не признал их предпринимателями, и на этом основании сказал, что они не должны были получить изменения меры пресечения, с моей точки зрения, в практическом плане для Ходорковского и Лебедева это ничего не означало, поскольку они отбывали наказание по первому сроку. А в практическом, политическом плане это означало, что инициатива Медведева с его законопроектом оказывается так вульгарно и грубо может исказиться судом, который статьи, либерализующие наказание предпринимателям, оказывается, можно обойти президентскую волю, инициативу тем, что сказать: «А вообще-то, он не предприниматель». – Как не предприниматель? – Ну, друзья мои, разве предприниматель может сам себя грабить?!
То есть, сначала ты придумаешь обвинение, потом говоришь: «Ну нет, предприниматели они же создают добро, а тут они себя ограбили. Так себя предприниматели не ведут. Поэтому они не предприниматели». И я считаю, что чрезвычайной важности решение Верховного Суда, которое фактически поправку Медведева спасло.
В.КАРА-МУРЗА: Проходным эпизодом считает признание незаконности одного из арестов Ходорковского писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что это признание каким-то образом уронило репутацию суда средней инстанции в глазах мирового общественного мнения. Но это никак не изменило судьбу Ходорковского, потому что это решение касается краткого эпизода, возникшего внутри самого процесса. Ходорковский и Лебедев будут сидеть, как они сидели.
В.КАРА-МУРЗА: Важность произошедшего для перспективы дела «ЮКОСа» отмечет писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Есть понятие прецедента. Решения Верховного Суда будут обязательны для других судов. Поэтому это важно, что такое решение было принято.
В.КАРА-МУРЗА: «Решение Верховного Суда в пользу
экс-владельцев «ЮКОСа» не имеет практического смысла», - уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Практический смысл это имело бы в том случае, если бы кто-то ответил за то, что был арест незаконным. Ну, я не знаю, по-моему, никто за это никакой ответственности не несёт.
Если бы кто-то нёс ответственность, то в другой раз подумали бы. А если так: задним числом признали, ну да, несправедливо.
В.КАРА-МУРЗА: Знаковым событием счёл решение Верховного Суда экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Торжество закона оно имеет смысл в любом случае, даже, если оно приходит с большой задержкой. И мне кажется, что Ходорковский давно уже стал символом качества российского правосудия, символом отношения власти к бизнесу. И не случайно вот эти президентские поправки о недопустимости предварительного ареста по экономическим преступлениям они споткнулись на первом же случае, - на случае Михаила Ходорковского. И после этого ещё несколько предпринимателей не смогли воспользоваться новыми нормами УПК. Поэтому я считаю, что это решение оно, конечно, Михаилу Борисовичу и Платону Лебедеву не облегчит судьбу, но оно может облегчить судьбу десяткам, если не сотням и тысячам других людей.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы, реклама).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
В течение четырёх лет с момента ухода из жизни Бориса Ельцина не утихают споры о причине той модели поведения, которую избрал для себя первый президент России после добровольной отставки.
Отбивка.
Первый президент России Борис Ельцин ушёл из жизни 23 апреля 2007 года. Ему было 76 лет. Ельцин умер в 15 часов 45 минут в Центральной Клинической больнице в Москве.
Он был единственным главой Российского государства, который добровольно ушёл от власти, и единственный российский лидер, кто попросил прощения у соотечественников за свои ошибки.
«Сдерживающим фактором служило невидимое присутствие Ельцина в политике», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Борис Николаевич уже долгие годы был непопулярен, и до сих пор не популярен, но, тем не менее, само его физическое присутствие оно, я думаю, кого-то из политиков удерживало от шагов, от которых сейчас никто и ничто не удерживает. Всё-таки иногда где-то мысленно оглядывались на Ельцина. Хотя он молчал, ничего не говорил, не выступал, оглядывались на него. А сейчас не на кого оглянуться.
В.КАРА-МУРЗА: Причиной смерти Ельцина стала внезапная остановка сердца. Источники, утверждавшие, что первый президент России был доставлен в ЦКБ без сознания, противоречили сообщениям о том, что он находился на добровольном плановом обследовании.
«Впрочем, отставной президент никак не влиял на происходящее в стране», - утверждает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В последние годы, когда Ельцин был жив, не было никакого его присутствия. Жил себе тихо пенсионером на даче. Никакого влияния он на государственные дела не оказывал, не только реального – административного, но и морального никакого. Никто, так сказать, свои действия с Ельциным не сообразовывал. Поэтому я считаю, что этот факт, что Ельцин умер, очень важен для его близких, для людей, которым он дорог, и так далее, и так далее, но политически от этого он совершенно ничего не изменил.
В.КАРА-МУРЗА: По одной из версий роковым образом на здоровье отставного политика отразилось увиденное им за несколько дней до этого зрелище жестокого подавления мирного протеста российской оппозиции, транслировавшееся зарубежными телеканалами.
Избиение участников Марша несогласных, собравшихся 14 апреля на Пушкинской площади, сопровождалось неоправданными зверствами. Демонстрантов волокли за волосы по асфальту, перекидывали через заграждения и забрасывали в милицейские автобусы. ОМОН действовал исключительно грубо даже в отношении пожилых людей, которые не пытались оказывать сопротивление.
Объектами нападения стали политики, много лет проработавшие с Борисом Ельциным.
О добровольном уходе Ельцина из политической жизни сожалеет писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ельцин молчал последние годы своей жизни. По крайней мере, молчал публично. Когда тем немногим людям, которые с ним общались в это время, удавалось вывести разговор на политические темы, они видели глухое раздражение Бориса Николаевича действиями своего преемника. Но уже никакого влияния на общественную жизнь, по понятным причинам: отсутствие прессы, отсутствие общественного диалога это уже не оказывало.
В.КАРА-МУРЗА: Похороны Ельцина состоялись 25 апреля на Новодевичьем кладбище.
День похорон Указом президента России был объявлен днём траура в Российской Федерации. Прощание с первым президентом России проходило в Храме Христа-Спасителя.
«Отсутствие нравственного авторитета стало ощущаться с уходом из жизни Ельцина», - считает журналист Ольга Романова.
О.РОМАНОВА: Его отсутствие в политической жизни ощущалось всегда, с 99-го, как только он ушёл. Но дело в том, как он ушёл из жизни, ощущается его моральное отсутствие. Всегда можно было каким-то образом к нему мысленно, или вслух обратиться. Пусть он и не ответил бы, но было понятно, что он есть. И мне кажется, это такой, может быть, один из последних сдерживающих факторов, который как-то ещё и Путина, и Единороссов как-то он держал в этих рамках, не знаю, трудно говорить приличий, но в каких-то рамках: царь видит.
В.КАРА-МУРЗА: С соболезнованиями немедленно выступили Западные и российские политики.
В России Указом президента Путина была создана госкомиссия по организации похорон Ельцина. Её возглавил руководитель администрации президента Сергей Собянин.
Общероссийским телерадиоканалам было поручено вести прямую трансляцию церемонии похорон.
В день траура на всей территории страны были приспущены государственные флаги. Учреждениям культуры и средствам массовой информации было предложено отменить развлекательные мероприятия и передачи в день траура.
Не склонен преувеличивать ощущение нехватки Ельцина современный политик, владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я не думаю, что Ельцин играл активную роль в российской общественной жизни после ухода в отставку, поэтому я не могу говорить о том, что ощущается его нехватка.
Сейчас в последнее время и Татьяна, и Валентин Юмашевы много делают для того, чтобы имя Ельцина не забывалось. Они восстанавливают какие-то исторические правды о том периоде, когда он был у власти. Подвергаются жестоким, а иногда и жесточайшим нападкам со стороны блоггеров, слушателей. Но делают, даже в конце прошлой недели Валентин Юмашев мне позвонил и попросил «Независимую газету» за 91-й год, поскольку Татьяна будет писать книгу о 91-м годе. И я дал ему эти газеты. И вот они будут день за днём восстанавливать, что там было, и что они помнят, как на самом деле было по сравнению с тем, что пишется в газетах. То есть, это важная работа, которую и должны делать дети, мне кажется, и последователи Ельцина.
В.КАРА-МУРЗА: Соболезнующие, в основном, разделились на два лагеря: те, кто говорил о демократических завоеваниях эпохи Ельцина, и те, кто высказывался осторожно об оценке наследия первого президента страны.
Замкнутость экс-президента в последние годы жизни отмечает журналист Олег Кашин.
О.КАШИН: Я бы не стал говорить о нехватке Бориса Ельцина в современной общественной жизни, потому что в те годы, когда ещё была, что называется, хватка, он только однажды, если я не ошибаюсь, когда шла речь о принятии нового гимна, нового старого советского гимна России, только тогда он высказался, пользуясь своим там авторитетом, весом в обществе и так далее, высказал несогласие с действиями текущей власти.
В принципе, конечно, фигуры, которая бы могла там весом своего авторитета, не знаю там, условно академик Лихачёв, остановить там Кремль в том или ином эпизоде, этой фигуры очень не хватает. Но, к сожалению, Ельцин, и когда был жив, то есть, до 2007 года, своим правом остановить не пользовался, насколько мы знаем, никогда, кроме случая с гимном. Поэтому говорить о том, что после смерти его стало хуже, до его смерти тоже было хуже, поэтому сравнивать не стоит, я думаю.
В.КАРА-МУРЗА: В связи с кончиной Бориса Ельцина президент Владимир Путин выступил в понедельник вечером со специальным заявлением: «Умер Борис Николаевич Ельцин, первый президент России. С этим званием он навсегда вошёл в историю страны и всего мира.
Ушёл из жизни человек, благодаря которому началась целая эпоха – родилась новая демократическая Россия, свободное, открытое миру государство, государство, в котором власть действительно принадлежит народу.
«Ельцин приучил народ к внезапным исчезновениям и появлениям», - уверен журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Пока он ещё был президентом периодически ощущалось его отсутствие, потому что время от времени, хоть и формально осуществлял свои полномочия, но реально его не было. Но потом он возвращался, конечно, всякий раз.
Ну, а как? Его отсутствие стало ощущаться, когда он ушёл в начале 2000 года, ушёл он в новый год – с 99-го на 2000-й. Вот с 2000-го начало ощущаться.
В.КАРА-МУРЗА: Сила первого президента России заключалась в массовой поддержке его идей и устремлений гражданами страны.
«Благодаря воле и прямой инициативе Бориса Ельцина была принята новая Конституция, провозгласившая права человека высшей ценностью. Она открыла людям возможность свободно выражать свои мысли, свободно выбирать власть в стране, реализовывать свои творческие и предпринимательские планы». Так говорилось в Некрологе.
Наличием конфиденциальных договорённостей объясняет пассивность отставного президента экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: К сожалению, мне кажется, что отсутствие Бориса Николаевича в политической жизни стало осуществляться практически сразу после того, как он ушёл с поста президента. Видимо, в этом состояла договорённость между ним и Владимиром Путиным. И, скажем так, в противоположность тому, что мы видим в странах с развитыми демократиями, где ушедший от власти президент пользуется уважением, авторитетом, имеет право высказывать свою точку зрения, к его позиции прислушиваются, в России почему-то принято, чтобы человек, который ушёл от власти, он был незаметен и не оказывал влияния на общественную жизнь.
Но мне кажется, что вот Владимир Путин – это первый пример президента, который, уйдя со своего поста, остаётся значимой фигурой. В этом отношении я считаю это нормальный процесс. Я считаю, что любой человек, который занимал должность президента страны, он действительно имеет право на то, чтобы высказывать свою точку зрения на события в стране.
Поэтому, ещё раз возвращаюсь к Борису Николаевичу, мне жаль, что он ушёл из политической жизни достаточно рано. То есть, сразу в 2000-ном году.
В.КАРА-МУРЗА: Борис Ельцин брал на себя полную ответственность за всё, к чему призывал, к чему стремился, за то, что пытался сделать и делал ради страны, ради миллионов россиян. «И все беды и невзгоды России, трудности и проблемы людей он неизменно пропускал через себя», - напоминал преемник ушедшего политика.
Не чувствует ностальгии по временам Ельцина писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Он уже давно ушёл в историю, и никто не хотел бы сейчас его возвращения в политику, если бы он вдруг явился бы назад. А потому, что эпоха Ельцина тоже делится на разные периоды. И думаю, что последний период его президентства был достаточно прискорбным. И повторения вот этого последнего периода как раз не хотелось бы.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Борис Минаев, автор биографии Бориса Ельцина в серии «Жизнь замечательных людей».
Добрый вечер, Борис.
Б.МИНАЕВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Чувствовал ли Борис Николаевич свою ответственность за судьбы России после ухода в отставку?
Б.МИНАЕВ: Я думаю, конечно, чувствовал. Об этом свидетельствуют, во-первых, его встречи с руководством страны. Они были закрытые, но, в общем, через некоторое время он и сам, во-первых, об этом рассказал, и об этом было известно. Он встречался и с премьер-министром, и с самим Путиным, и с другими руководителями страны довольно регулярно первые годы.
Во-вторых, он выступал дважды публично. Он выступал по поводу гимна, когда у нас изменился гимн, ему не нравилась эта идея с советским гимном. И второе интервью он дал по поводу свободы слова. Ему казалось, что со свободой слова не всё в порядке.
Это были два таких события на фоне его очень такой спокойной и непубличной жизни.
У меня не было личных встреч с Борисом Николаевичем, но были встречи с его семьёй. И, конечно, я спрашивал об этом. Мне кажется, ответ, в общем, был однозначный, что, конечно, он очень переживал.
Он встречался с лидерами СНГ. Иногда он был у них в гостях, в частности, у Кучмы. Иногда они были у него в гостях. Он совершал некоторые зарубежные поездки.
Первая из них была в Иерусалим, как вы, наверное, знаете, потом были поездки, ну разные, там, на Аляску он ездил, он ездил в Италию, он ездил ещё в какие-то страны. Как правило, два-три визита в год по стране, по СНГ, за рубеж он совершал, он их планировал вместе со своим помощником Владимиром Николаевичем Шевченко. То есть, он как бы вёл закрытый, но достаточно активный образ жизни.
Я начинал работать над книгой, как бы да, Борис Николаевич был ещё жив. Там в «Молодой гвардии», собственно, предложение поступило от «Молодой гвардии» и есть серия «Биография продолжается» о живых ещё политиках. И мы, собственно, планировали в эту серию, но я хотел прийти к Борису Николаевичу уже с какой-то то ли частью рукописи, то ли с каким-то, так сказать, набором вопросов. И, в общем, я как-то медленно продвигался, мне не очень было понятно, как писать эту книгу. Хотя уже как бы работа шла активно. Но, конечно, когда он умер, для меня это было личное какое-то событие, личное горн. Ну вот, мне показалось ещё на фоне этой критики девяностых, активной очень по телевидению, ну, в общем, везде в СМИ, на мой взгляд, с совершенно такой оголтелой и с такой однозначно пропагандистской что ли, вот. Мне казалось, что уходит, что как-то очень трагический эпизод. Что мы недооценили этого человека, не поняли его. Ну, я имею в виду, ну как бы всё общество, вся страна, поэтому да, что-то случилось в мозгах, безусловно. И я начал совсем иначе как-то относиться к тем же, может быть, моментам своей работы. Я понял, что я не могу этого не сделать, что у меня нет вариантов отступить. Потому что книжки про Ельцина были, конечно, они были на русском языке русскими авторами написанные, но они были всё-таки антиельцинского плана, в основном, Хинштейн, Коржаков, самые известные из них. Или это были какие-то политологические эссе. У нас российская политология, в основном, та, которая на прилавках книжных магазинов она тоже, в основном, антиельцинская, она тоже вся про развал страны.
Вот я работал в ситуации, когда вектор был совершенно вот в эту сторону. И мне хотелось всё-таки более или менее объективно нарисовать портрет человека, великого человека, который в очень сложной ситуации сделал какой-то очень важный шаг, важный прорыв. А стереотипы очень плохие, и очень такие обидные, и пустые, на мой взгляд, - что Ельцин был грубым, невежественным человеком. Это совершенно не так. Он был строитель, инженер, он был интеллигент, шестидесятник такой. Он много читал, он принимал сложнейшие совершенно решения. То есть, он был такой управленец, в первую очередь, но, в общем, такой интеллектуальный управленец. Его нельзя назвать таким партийным боссом, который просто стучит кулаком по столу. Это глупость так считать.
Он привлекал всегда в свой штат, в свой круг, в свою команду очень умных людей. Он очень хотел, чтобы рядом с ним были люди, как он говорил: «Моложе меня и умнее меня». Возможно, то есть он искал вот эту команду интеллектуалов. Мне кажется, он её нашёл в лице Гайдара и его команды. Я глубоко уважаю это Гайдаровское правительство.
Второй стереотип, - конечно, про его алкогольную как бы там про Ельцина и алкоголь, алкогольную привязанность, зависимость там, привычкам, - назовите, как угодно.
Ну, Ельцин не был, конечно, алкоголиком. Это неправда. Была проблема со здоровьем, но не было проблемы алкоголизма. И эта проблема не может заслонить от нас вот его воли, его решительности, его умения в самой кризисной ситуации принимать какие-то очень важные решения, аде, если никто его в этот момент не поддерживал, например, такое было. Вот это всё оставалось всегда при нём.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Борис Минаев, автор биографии Бориса Ельцина в серии «Жизнь замечательных людей».
Отбивка.
Добиться отставки ливийского диктатора пока не удаётся, несмотря на лихорадочные усилия коалиции.
Отбивка.
Ливийские власти начали выдачу оружия гражданскому населению страны. Решение принято в связи с угрозой наземного вторжения войск НАТО на территорию Ливии.
Именно так власти Триполи восприняли своеобразный ультиматум Запада о продолжении операции до тех пор, пока верные диктатору части будут вести военные действия.
«Полковник вряд ли станет действовать под чьим-либо давлением», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ещё рано говорить, что на полковника Каддафи что-то способно повлиять.
Пока мы видим, что вот эта воздушная военная операция против Каддафи не приводит к ощутимым успехам. Более того, учитывая позицию лидеров трёх стран, заявленных публично, что целью их политики является смещение Каддафи, несомненно, следует ожидать перехода военной операции в какую-то другую стадию, и возможно это заставит Каддафи изменить свою точку зрения. Хотя по опыту других стран и других военных акций, в том числе Соединённых Штатов Америки, НАТО, можно сказать, что в таких ситуациях люди защищают свои интересы до конца, вплоть до смерти.
В.КАРА-МУРЗА: «Примеры товарищей по несчастью не делают диктатора сговорчивее», - считает диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что то, что случилось с Мубараком, только что, на наших глазах, не очень убеждает Каддафи, что он будет где-то в безопасности, даже в Венесуэле. Ну, Пиночета ведь пытались судить даже в Англии, и даже в Испании.
Я не думаю, что Каддафи уйдёт от власти.
В.КАРА-МУРЗА: Неспособность Каддафи принять аргументы оппонентов отмечает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: На Каддафи может повлиять только полное уничтожение его боевой силы. Когда это произойдёт, тогда он уйдёт, а раньше – никогда.
В.КАРА-МУРЗА: Моральное превосходство диктатора импонирует писателю Александру Проханову.
А.ПРОХАНОВ: Каддафи выиграл схватку с Западом. Он победил их морально. Он не проиграл им в военном отношении. Запад расколот. В ряды коалиции внесён раскол. Американцы отступили. Европа выглядит дурацки с её неспособностью остановить наступление Каддафи. Каддафи никогда не уйдёт от власти добровольно.
В.КАРА-МУРЗА: В нерушимость позиции ливийского лидера верит журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что Каддафи мужчина, который держит своё слово. Он сказал, что он – ливиец и умрёт на своей земле. Думаю, что он готов умереть на территории Ливии. Пусть Запад готовится к наземному вторжению и к большим потерям.
В.КАРА-МУРЗА: Уверенность в близком закате эпохи Каддафи испытывает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я думаю, что Каддафи уйдёт, в общем, с ультиматумами, без ультиматумов. Знаете, конечно, Каддафи великий человек, но один противостоять, в общем, практически всему цивилизованному миру. Ну, один вместе с Прохановым, Шевченко, - это поддержка сильная. Но боюсь, что против Обамы, Кэмерона и Саркози даже наши патриоты слабоваты. Так что, мне кажется, наш друг Каддафи всё-таки поерепенится ещё, поерепенится, погнёт пальцы, потом подожмёт хвост и уйдёт.
В.КАРА-МУРЗА: Особенности психологии диктатора предлагает учитывать Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Каддафи живёт давно уже в собственном мире собственных представлений. И ещё раз подчёркиваю, что Ливия – это страна племён. Там он уходит не потому, что он считает, требуют какие-то социальные слои общества. Он считает, что на него наехали представители других племён, которые недовольны тем, что они, представители этих племён, не имеют адекватного доступа к нефтедолларам – вот, в чём причина. Поэтому он живёт в этом мире. И уступить им просто так, потому что Запад говорит, он не собирается. И, собственно, этот месяц противостояния с повстанцами показывает, что он лучше организован.
В.КАРА-МУРЗА: Политические промахи коалиции вызывают досаду историка Николая Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что в конце-то концов они, конечно, Каддафи выпрут, но влип, конечно, Запад с Каддафи. Я здесь не усматриваю со стороны Запада корыстных интересов. Скорее, они бескорыстные, но в результате поступили нелепо.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».
В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.
Отбивка.