Грани недели - 2011-04-02
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка
В.КАРА-МУРЗА: В рядах коалиции, борющейся с режимом Каддафи, зреют тактические разногласия.
Год, прошедший после терактов в Московском метро, выявил несовершенство правовой базы по защите интересов пострадавших.
Возможно ли возвращение либералов в парламент под предводительством чиновника федерального уровня?
Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря напоминает о трагедии Катыни, ставшей общей болью братских славянских народов.
Преследование Леонида Кучмы не востребует необходимость равенства всех перед законом.
Ситуация в Ливии диктует неизбежность поиска новых средств для реализации заявленных коалицией целей.
Отбивка.
«Соединённые Штаты не будут оказывать помощь ливийским повстанцам, и участвовать в их подготовке к военным действиям», - сообщили министр обороны Роберт Гейтс и глава Объёдинённого Комитета начальников штабов вооружённых сил Майкл Маллен на заседании Комитета по делам вооружённых сил Палаты Представителей Конгресса США.
Чрезмерными считает масштабы иностранного вмешательства в Ливии режиссёр Андрей Кончаловский.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Мне кажется, что вообще не имеет смысла вмешиваться в этот конфликт, потому что эти люди, которые протестуют против своего правительства, они должны сами решать вопросы со своим правительством. А если завтра у нас появится какая-то оппозиция, которая окопается в городе Психфондехайс, и они, американцы, скажут: «мы что, будем их спасать? Ну, давайте, будем их бомбить, потому что там надо будет». Это, по-моему, абсолютно неправильная концепция.
В.КАРА-МУРЗА: «С моей точки зрения, если встанет вопрос о
необходимости помощи оппозиции, то у нас, конечно, есть все возможности сделать это», - отметил Гейтс.
Представители военного руководства считают, что множество других стран имеют возможность для поддержки повстанцев.
«Наземное вторжение лишь ухудшило бы ситуацию», - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что наземная операция оказалась бы контрпродуктивного действия, если так, красивыми словами говорить, потому что на появление там европейцев вызвало бы очень противоречивые чувства, и, пожалуй, усилили бы там такие националистические чувства. И, может быть, даже послужили бы подъёму исламистских настроений. Лучше было бы, мне кажется, участникам этой коалиции обойтись без наземной операции.
В.КАРА-МУРЗА: Гейтс и Маллен не рассказали парламентариям, сколько ещё продлится операция. Однако они подтвердили, что вооружённые силы Каддафи в результате операций «Одисся» и «Рассвет» сильно поредели. Ливийская армия действительно серьёзно пострадала, и сейчас её численность составляет, примерно, 20-25% от первоначальной.
Эффективной считает избранную тактику владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что бомбардировка Ливии показала, как тяжело даже регулярным войскам вести свою линию. И, если честно, я как-то с щемящей тоской вспомнил тот исторический факт, когда во время Великой Отечественной войны фактически наши войска весь 41-й год, весь 42-й сражались, не имея воздушной поддержки.
И я беседовал с ветеранами, и всегда они говорили: «Если воздух, - то это всегда фашист летит». И только в 43-м году появилось достаточное количество самолётов, чтобы поддерживать. И мы всё равно выезжали. Мы видим, что буквально в считанные дни меняется ситуация, потому что точечные попадания фактически парализуют правительственные войска. Так что, я думаю, что вполне возможно обойдутся и без наземной операции.
В.КАРА-МУРЗА: Вместе с тем, до сих пор армия Каддафи превосходит по численности повстанческие войска в пропорции 10:1, - отметили военные.
По их словам, оппозиционные войска сильно разобщены и зачастую не поддерживают отношений друг с другом.
Преждевременным считает разговор об эффективности операции журналист Олег Кашин.
О.КАШИН: Очевидно, можно будет говорить об эффекте вообще операции «Одиссея» только тогда, когда станет ясно уйдёт от власти Муаммар Каддафи, или не уйдёт. Пока бомбардировки очень напоминают бомбардировки Ирака в промежутке между 91-м и 2003 годом, когда Ирак время от времени бомбили. Но как бы только сплачивало нас вокруг Саддама Хусейна.
Пока неизвестно, чем всё закончится. Безусловно, 100% можно утверждать, что наземной операции не будет, потому что всем боязно. Поэтому пока ждём, пока смотрим, как всё пойдёт у Каддафи, - уйдёт ли он. Но он, скорее всего, уйти не захочет.
В.КАРА-МУРЗА: Силовики подтвердили, что США не собираются участвовать в сухопутной операции и в силовом устранении Каддафи.
«Мы уверены, что экономическое и политическое давление, в конце концов, заставит диктатора отдать власть. Этому поможет и проводимая коалицией операция», - заявил Гейтс.
«Однако одни бомбардировки вряд ли достигнут цели», - считает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Дело в том, что они Каддафи не достигнут. Но эти бомбардировки показали миру ихнее лицо – организации НАТО и беспомощность и дурь российского руководства, которое продемонстрировало, что оно сателлит Америки.
В.КАРА-МУРЗА: Выступление военачальников было вызвано появившимися в прессе сообщениями о том, что президент США Барак Обама якобы подписал секретный документ, который подразумевает помощь ливийским повстанцам со стороны американских спецслужб.
«Коалиция при всём желании способна лишь ненамного приблизить крах диктатуры», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, в какой-то уже в ближайшей перспективе исторической движение Каддафи не будет, но, сколько он ещё прольёт крови?
С другой стороны, наземной операции, разумеется, Запад не хочет, потому что увязнуть ещё раз так, как увязали в другой пустыне, никому неохота. Поэтому это такая полумера. Посмотрим.
В.КАРА-МУРЗА: Ранее Генеральный секретарь НАТО Андрес Фог Расмуссен сообщил, что международная организация не собирается поставлять оружие ливийской оппозиции.
При этом не видит смысла в одной только воздушной операции историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Войны в воздухе не выигрываются. Не знаю, как там насчёт смысла, но я не помню прецедента, чтобы только воздушными операциями выигрывались войны.
Я думаю, что имеет смысл такая вот воздушная бомбардировка, но к окончательной победе она сама по себе не приведёт.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Наличие постоянной террористической угрозы так и не заставило российское общество сделать необходимые выводы после случившихся трагедий.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: Во вторник исполнился год со дня двойного теракта в Московском метро. Произошло это 29 марта 2010 года.
В годовщину трагедии люди несли цветы. Столицу же при этом лихорадило от бесконечных сообщений всё о новых и новых террористках-смертницах, якобы наводнивших столицу.
Девушки по оперативным сводкам ехали, чуть ли не со всех регионов России. При этом одни сведения опровергались, другие появлялись вновь. По общим подсчётам, чуть ли не 15 шахидок за последнюю неделю прибыло в столицу.
ЖЕНЩИНА: В центре Москвы я не ощущаю. Себя в безопасности. Я не ощущаю, что мои родственники в безопасности.
Потому что теракты происходят, и в принципе их не останавливают. Они происходят не только в Москве, Они происходят по всей стране.
С.ГУБАНОВА: Татьяна Карпова, сопредседатель Региональной Общественной организации содействия пострадавшим от террористических актов подтверждает: «За прошедшие 9 лет со страшной трагедии с «Норд-Остом» не изменилось ничего.
Т.КАРПОВА: Так же опасно ездить в метро, так же опасно ходить в театры, так же опасно ходить в школы.
С.ГУБАНОВА: Кто в ответе?- извечный вопрос. Но пострадавшие по-прежнему ждут качественного расследования. Правды, а не замалчивание ситуации - правильный ход, открытая позиция государства. Но, видимо, это не о нашей стране.
Опыт бесконечных, многолетних переговоров с попытками хотя бы достучаться до государственных чиновников лишний раз подтверждает: тема терактов всё ещё запретная тема.
Рассказывает Татьяна Карпова.
Т.КАРПОВА: Нас никто не слышал, куда бы мы ни обращались даже за медицинским вот каким-то правом обследования. В общем-то, перед нами закрывались двери абсолютно везде.
С.ГУБАНОВА: А ведь проблем у людей, вышедших после теракта, или потерявших родных, огромное множество.
Одной денежной грошовой компенсацией, брошенной какой, здесь не обойдёшься: многие остались инвалидами, сотни детей – сиротами. Кто знает о них? Кто, хотя бы, вспоминает?
На Западе разработаны огромные комплексные государственные программы психологической и медицинской помощи.
Схемы просты. Они работают повсеместно в тех странах, которые когда-либо сталкивались с террористической угрозой.
Т.КАРПОВА: Там люди не ходят с протянутой рукой, как мы. Там действительно эти семьи начинают опекать. Понимают, что государство смотрит: нужно ли дать образование, там обяжет, если остался несовершеннолетний человечек в этой семье. Нужно ли помочь с больницами, если есть какие-то проблемы такого, медицинского плана.
Там как-то проще. Там действительно людей своего государства считают своими людьми и их оберегают.
С.ГУБАНОВА: «Объёдиниться всем вместе, - говорит Татьяна Карпова, - вынужденная мера, сейчас, очевидно, единственно правильная. Люди созванивались, искали друг друга, вели переписку, проводили собственное расследование. Не благодаря, а вопреки появилось государство в государстве, - государство пострадавших от терактов, в котором сами люди готовы помогать друг другу».
Т.КАРПОВА: Мы не знали, что делать. Вот, когда мы объединились, нам приходилось, я вам абсолютно честную правду рассказываю, - нам приходилось скидываться друг с другом, кто, по скольку может. Мы вот просто помогаем друг другу выживать.
С.ГУБАНОВА: Кому-то понадобилась операция, кому-то нужны были средства на похороны. Детей пристраивали и устраивали в сады и детские дома.
К «Норд-Остовцам» постепенно присоединялись другие пострадавшие – во время взрыва домов, во время терактов на самолётах, присоединялись жёны погибших пилотов, оставшиеся одни с малыми детьми на руках, - присоединялись все.
Если брать статистику, только по «Норд-Осту» 95% заложников, которые надышались газом, стали инвалидами. А это совсем молодые ребята, которым тогда было по 20 лет – у одних – отказывают почки, у других – печень.
Огромное количество онкологических заболеваний. 12 человек полностью оглохло.
Бесплатная медицинская помощь – слова. Тогда, сразу после теракта, открылся единственный медицинский пункт при ь13 Городской больнице. Там принимали пострадавших на первичный бесплатный осмотр. А потом всё шло своим чередом: пострадавших отправляли на серьёзные обследования в клиники и институты. А там нужны были большие деньги.
Простой пример: самолёт ТУ-154 Москва-Волгоград – теракт. Погибли и пассажиры и члены экипажа. Жена одного из лётчиков осталась с двумя детьми, один из которых тяжёлый инвалид с астмой. Ему нужна срочная операция и госпитализация. Бесплатно помочь семье государство отказалось.
Т.КАРПОВА: И нам помог Беслан. Беслан тут же вызвался принять эту семью к себе. Они приняли их. Абсолютно бесплатно устроили им перелёт к себе туда, в Беслан. Они их устроили в горную клинику, специализированную, которая специализируется именно по астматическим заболеваниям. Они нам подняли этого мальчика, они нам его вылечили.
С.ГУБАНОВА: История с Бесланской больницей, которую посетил Владимир Путин сразу, после освобождения заложников, теперь точно станет достоянием общественности. О ней Карповой поведали матери Беслана. Руководитель Национальной Общественной организации рассказала нам.
Т.КАРПОВА: В Беслане господин Путин, представляете, появился ночью в больнице, когда детей откачивали там целые сутки от шоковой ситуации. И дети находились со страшными ранениями, вдобавок ко всему, в Беслане. Он дал команду: разбудить этих детей, чтобы сделать вот съёмки, что господин Путин проходит по палатам, посещает этих детей. И мамы там бесланские они просто криком кричали: «Мы вас не пустим на порог своих палат, потому что дети только-только уснули вот от такого шока. Дайте им поспать, нам не надо никакой пиар-акции».
С.ГУБАНОВА: А ведь, чего проще: ввести в России законный статус, статус пострадавшего после теракта с определённым перечнем льгот. И всем стало бы легче.
Именно с таким предложением пострадавшие от терактов обратились в Госдуму. Реакция последовала незамедлительно.
Т.КАРПОВА: Знаете, за мной установили слежку. Причём, сначала очень интересно: мне позвонили из паспортного стола нашего отделения милиции, здесь, нашего района – в Желябино. И меня пригласили к начальнику паспортного стола, объяснив, когда я спросила: зачем вдруг вот простого человека вызывают к начальнику паспортного стола? В чём, собственно, проблема? Мне сказали: «Вы знаете, у него тоже погиб родственник в «Норд-Осте». Он хочет с Вами побеседовать». Я, естественно, на эту тему повелась. Я к нему пришла в кабинет.
Когда я вошла, то я увидела там двух мужчин, в общем, вот таких, плотного телосложения. Никакого начальника паспортного стола там не было в его кабинете.
Они сказали мне: «Присаживайтесь. Извините, у нас только условие к Вам: чего Вы добиваетесь от государства? Вы что хотите? Когда Вы замолчите? И когда замолчит весь народ, центр, который образовал эту организацию?».
С.ГУБАНОВА: Женщине напомнили, что у неё один сын погиб во время «Норд-Оста», но ведь остались живы ещё двое.
Людям в штатском, точнее, государству в их лице, и тем, кто их прислал, было важно одно: чтобы пострадавшие замолчали.
Сейчас, накануне выборов, сохранить лицо государства, и не терять политический престиж – превыше всего. Видимость благополучия создаётся во всём.
Татьяна Карпова серьёзно заболела – у неё отказали ноги, но молчать она не стала.
Т.КАРПОВА: Если сейчас взять и поставить цель: проехать по всем раненым, всем тем, кто пострадал во время последнего теракта – взрыва в «Домодедово», или просто обзвонить их, люди в один голос скажут: о них уже забыли. «Какой теракт? А разве был теракт? А разве были пострадавшие?».
Светлана Губанова, Андре Плескунов» RTVi», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск
Важной новостью постсоветского пространства .стало возбуждение уголовного дела против бывшего президента Украины Леонида Кучмы.
Отбивка.
В украинскую прессу попали выдержки из Постановления о возбуждении уголовного дела против экс-президента Леонида Кучмы, где подробно описывается, как он пытался остановить активную общественную деятельность журналиста Георгия Гонгадзе путём применения физического насилия и других незаконных методов воздействия.
Поучительной считает разворачивающуюся на Украине драму владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я вижу этот смысл нынешнего преследования Кучмы в том, что даже, если по сроку давности его освободят от ответственности какой бы то ни было, то будет доказано, что он виноват. И, если бы не было срока давности, получил бы такой срок, но мы его освобождаем. То есть, виновный должен быть найден. И, если это не избирательное правосудие, сейчас у нас в целях, не знаю, там, укрепления президентской власти, чтобы напугать кого-то, чтобы показать, что вообще до всех доберёмся, то мне кажется, это очень важное и полезное дело для повышения личной, индивидуальной ответственности политиков, когда они принимают сомнительные, с точки зрения права и морали решения, прикрываясь либо устной командой, либо телефонным звонком, либо даже письменным распоряжением вышестоящего начальника. Должна быть личная ответственность.
В.КАРА-МУРЗА: В документе подробно описываются обстоятельства, приведшие к убийству Гонгадзе. В частности, по данным следствия, Кучма приказал разобраться с Гонгадзе с целью мести за его критическую журналистскую деятельность и её прекращение.
Наглядность украинского примера внушает оптимизм писателю Виктору Шендеровичу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Необходимость равенства всех перед законом доказывать не надо. А преследование Кучмы – подтверждение того, что это с запозданием, но работает. Сам факт того, что он должен ходить на допросы, должен отвечать, приходить на очные ставки, должен отвечать на вопросы следователей, что он не может просто «забить», как «забивают», по-русски говоря, там наши руководители. А это приятная вещь.
Это вещь, обнадёживающая на перспективу. Речь даже не о самом Кучме, речь о том, что те, кто сейчас у власти, видят этот пример. Может быть, это сделает их более внимательными к закону. Это полезный прецедент.
В.КАРА-МУРЗА: «Дело Кучмы вряд ли станет примером для подражания», - уверен журналист Олег Кашин.
О.КАШИН: Пример преследования Леонида Кучмы, конечно, доказывает необходимость равенства всех перед законом. Но в условиях любого постсоветского государства – что Украины, что России, по факту это равенство не осуществляется никогда. Поэтому в нашем случае, когда любое, я там не знаю, уголовное дело упирается в политику, в той или иной форме: кто-то что-то украл, кто-то кого-то убил, дело делается уже политическим, требующим уже политического решения. Все мы понимаем, что без отмашки со стороны совершенно не судебной, а другой власти, такие дела дальше идти не будут. И, если какой-то губернатор, допустим, делается фигурантом уголовного дела, это значит, что из Кремля разрешили.
В.КАРА-МУРЗА: В конечное торжество справедливости верит писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Дело, связанное с убийством Гонгадзе, об одном из самых позорных на постсоветском пространстве, и неспособность его расследовать – это ужасно. Потому что то, что там делали, это отвратительно: там его душил руками генерал милиции. Это означает, что генерал милиции просто садист и убийца. Что не помешало ему вырасти до генерала.
Конечно, я бы очень хотел, чтобы наши украинские друзья и соседи расследовали это дело до конца.
В.КАРА-МУРЗА: Иллюзией считает равенство всех перед законом режиссёр Андрей Кончаловский.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Необходимость равенства всех перед законом она как бы понятна. Только эта иллюзия: у нас нет равенства перед законом. И не обязательно для этого говорить о таких процессах, как против Кучмы, а просто посмотреть на станицу Кущёвскую.
В.КАРА-МУРЗА: Преждевременными находит разговоры о неизбежности возмездия писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: А когда Кучму посадят в тюрьму, это будет говорить о том, что закон восторжествовал.
Пока что это идут предварительные разговоры и Кучма может отделаться порицанием и небольшой нервотрёпкой, или маленьким микроинфарктом.
Вот, когда его посадят как убийцу, тогда он вступит в Клуб президентов честных, Северокорейских, которые сидели за преступления на скамье подсудимых.
В.КАРА-МУРЗА: Равенство всех перед законом приветствует историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Мы видим не только пример преследования Леонида Кучмы, мы видим ещё пример преследования Моше Кацавы в Израиле. Не исключено, что скоро мы увидим пример преследования Берлускони в Италии. Я думаю, что все граждане равны перед законом, независимо от занимаемого положения.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Вячеслав Игрунов, председатель Общественного Совета Украино-Российского сотрудничества.
Добрый вечер, Вячеслав Владимирович.
В.ИГРУНОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Подаёт ли Украина в случае с Леонидом Кучмой пример равенства всех перед законом?
В.ИГРУНОВ: Ну, вообще-то, это довольно сомнительно, поскольку-постольку, хотя формально Кучма привлечён к ответственности. И это уже огромный шаг на нашем постсоветском пространстве.
Тем не менее, надо подождать, чем закончится этот процесс. Вовсе не исключено, что он начался сейчас, и начался таким образом, который может освободить Кучму от ответственности. И в этом смысле такой вот превентивный шаг, который, скорее, будет оберегать Кучму, нежели заставит его реально отвечать за смерть Гонгадзе.
Собственно говоря, линия сейчас довольно проста: непосредственное указание Леонида Даниловича Кравченко, Министру внутренних дел, тот непосредственно передаёт указание Пукочу, и этот признаётся в исполнении этого приказа.
Если вот смотреть на это, то, как будто бы не много людей задействовано в этом деле. Однако мне не кажется, что всё выглядит так уж просто. Смерть Гонгадзе поставила режим Кучмы на грань гибели.
А тогда, когда появились плёнки Меминиченко, возмущение на Украине было столь велико, и растерянность в аппарате была столь велика, что Кучма, в сущности, остался в одиночестве. В этот момент власть буквально валялась на тротуарах, и вот её можно было поднять.
Другое дело, что Украина ещё не была готова к смене власти – уж как-то неожиданно всё это случилось.
И понадобились очень большие усилия и общественности украинской, и украинских политиков, и поддержка России для того, чтобы режим Кучмы как-то устоял, укрепился, и, в сущности, продержался ещё несколько лет.
И, несмотря на то, что мы знаем такого рода прецеденты, - вот недавнее осуждение президента Израиля, Кацавы, суд, следствие во Франции по поводу злоупотреблений Ширака. Ну, можно вспомнить Корею и многие другие страны, однако, всё же эти прецеденты скорее для мира являются исключением. Они характерны для демократических стран.
Вряд ли сегодня Россию можно отнести к стране демократической. И в ряду своих коллег таких же режимов, как и у нас, она выглядит совершенно нормально.
В.КАРА-МУРЗА: А Вы ведь помните, оранжевая власть пыталась затеять этот процесс, но застрелился при странных обстоятельствах главный свидетель – подозреваемый бывший министр внутренних дел?
В.ИГРУНОВ: Ну, я не думаю, что так уж однозначно можно говорить о том, что он застрелился, потому что самоубийство двумя выстрелами в голову – это было довольно странное. Сам этот случай ещё не расследован достаточно. Нет убедительных доказательств, что это самоубийство. Вовсе не исключено, что с Кравченко сводили счёты.
Начинать это в оранжевые времена и привести к фиаско этот процесс – это был бы очередной удар по оранжевым.
Сегодня, если Кучма окажется на скамье подсудимых и будет оправдан, это скорее просто придаст положительный имидж нынешней власти, что она равно относится ко всем гражданам.
Конечно, на мой взгляд, Юлия Тимошенко – тот человек, которому вряд ли простят её участие в «Оранжевой революции». Она, в сущности, была матерью этой революции. Вряд ли ей простят деятельность на посту премьер-министра. И я думаю, что есть гораздо больше оснований для осуждения Юлии Тимошенко, чем для осуждения Леонида Даниловича Кучмы. Поэтому вполне вероятно, что Тимошенко будет следующей подсудимой на Украине.
В.КАРА-МУРЗА: А чувствовал ли Леонид Данилович Кучма свою неуязвимость, имея зятем самого богатого олигарха Украины?
В.ИГРУНОВ: Ну, олигарх – это не самая надёжная защита. Хотя он безусловно мог помочь ему пережить трудные дни. Однако я думаю, что, скорее всего, он был уверен в своей власти. В том, что он своей властью может обеспечить себе безопасность. Деньги, капитал никогда не являлись в долгосрочной перспективе надёжной защитой.
В.КАРА-МУРЗА: А какие примеры противодействия вот такого – не на жизнь, а насмерть между журналистом и властью встречались в Вашей политической практике?
В.ИГРУНОВ: Таких случаев было довольно много, но самый громкий, самый болезненный для меня – это убийство Ларисы Юдиной, главного редактора «Советской Калмыкии», человека, с которым мы очень тесно работали, и которой очень остро критиковал власть, тогда устанавливающуюся авторитарную власть в Калмыкии. И она была убита. И многое говорит в пользу того, что власть имела непосредственное отношение к этому убийству. Однако у нас это дело так и не было расследовано. Как, впрочем, и многие другие случаи убийства журналистов.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, придёт ли время расследования исчезновения журналистов, оппозиционных политиков и в соседней Белоруссии?
В.ИГРУНОВ: Ну, режим Лукашенко, как и любой другой режим, не вечен. Вполне вероятно, такие расследования могут иметь место. Но я достаточно скептически отношусь к тому, что они дадут какой-нибудь позитивный результат. Мне кажется, что, скорее всего, результат будет похож на тот, который мы видели в деле Юдиной.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Вячеслав Игрунов, председатель Общественного Совета Украино-Российского сотрудничества.
В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Начало апреля – время воспоминаний тысяч пленных польских офицеров, оказавшихся в 1940 году жертвами беспощадной репрессивной машины.
Отбивка.
В первых числах апреля 1940 года началось приведение в исполнение принятого за месяц дол этого решения Политбюро ВКП(б) о казни польских военных и гражданских лиц, захваченных в плен Красной Армией в сентябре-октябре 1939 года.
Операция проводилась в глубокой тайне, и в Советском Союзе правда о ней была скрыта на долгие полвека.
Сознательной дезориентацией общества объясняет его неосведомлённостью о трагедии в Катыни владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Сталинский режим, естественно, неподконтрольный обществу, имел все возможности скрыть это преступление на тот момент. А потом уже, когда началась Хрущёвская оттепель, возобладали, скорее всего, мотивы каких-то ложно понятых национальных интересов с тем, чтобы не дискредитировать советские войска и как бы не дезавуировать сказанное всё советской пропагандой в сороковые годы насчёт того, что это зверства фашистов.
Фактически вот, если вдруг официально власть тогда говорит, что мы всё вам врали, то это могло бы породить огромные сомнения, а не врали ли они и в других случаях, когда таким же уверенным голосом Левитана сообщали о каких-то других злодеяниях и зверствах фашистского режима.
В.КАРА-МУРЗА: Согласно Докладной записке наркома внутренних дел Лаврентия Берия, к пленным решено было применить высшую меру наказания – расстрел.
Сокрытие правды считает удачной спецоперацией журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Правду о произошедшем в Катыни удавалось скрывать только от наших сограждан, от русских людей. Весь остальной мир эту правду знал. То есть, это знали на Западе давным-давно и наверняка, это знали поляки, хотя им тоже об этом запрещалось говорить.
У нас действительно, вплоть до последнего времени, многие полагали, что это на самом деле какая-то выдумка, и что расстреляли эти десятки тысяч польских офицеров не
НКВД-шники, а немецкие фашисты.
Ну, сокрытие этой правды, естественно, было делом профессиональных органов, наших спецслужб, которые прилагали для этого всяческие усилия. Так что, неудивительно, что огромное количество народу пребывало в неведении, а даже, если они что-то и узнавали, то бывали одурачены нашей пропагандой.
В.КАРА-МУРЗА: Впервые о страшной находке в Катынском лесу заявили в 1943 году представители германских оккупационных властей.
Не склонен доверять официальной версии трагедии журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы так ничего не знаем про Катынь. Катынь – это абсолютный миф. Мы видим трупы, которые не идентифицированы, которые почему-то хотят втюхать полякам, как польские трупы, хотя это могут быть трупы советских граждан, это могут быть трупы кого угодно, собственно говоря. Потому что никаких законных экспертных мероприятий по отношению к этим телам, этим останкам не проводились.
В.КАРА-МУРЗА: «Общество не поверило страшной правде о Катыни», - уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правда о Катыни стала известна в 43-м году, и, хотя эту правду сказал доктор Геббельс, но из этого совершенно не следует, что это была неправда – немцы представили достаточно убедительные доказательства. Но во время войны, конечно, англичане, американцы были совершенно не заинтересованы позорить своего союзника, поэтому это дело так полузажали. А после войны все узнали, что было в Катыни, не знали только мы. Только и всего. Но скрывать правду в закрытой стране можно. А с конца восьмидесятых годов эта правда дошла и до нас. Но и сейчас есть некоторые люди, там, которые из принципа это отрицают. Вот, по-моему, Шевченко у вас это делает, ещё какие-то товарищи.
В.КАРА-МУРЗА: Опасность добровольного заблуждения отмечает журналист Олег Кашин.
О.КАШИН: Даже, когда сейчас уже никто не спорит, - да, этих военных польских убивали наши НКВД-шники. Даже сейчас у нас в обществе есть масса людей, которые говорят: «Нет, это убивали фашисты, а всё остальное придумал Геббельс как бы, да?
Пока есть люди, для которых та выдуманная реальность, реалии, настоящие реальности, я думаю, пока они есть, с нашей страной можно делать всё, что угодно.
В.КАРА-МУРЗА: «Защитной реакцией общественного сознания считает неприятие правды о Катыни писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Многие в нашей стране и по сей день уверены, что это совершили немцы.
Невозможно для обычного ума человеческого представить, чтобы твоя собственная страна, руководители твоего государства, твои соотечественники взяли, и просто так, без суда и следствия расстреляли 15 тысяч военнопленных. Просто так! Ничего не свершивших, не военных преступников, ни каких-то негодяев. Мы даже, собственно, с ними не воевали. Они вообще, попали в плен так вот, случайно, можно сказать. С этим смириться мозг, ум нашего человека не может. И он ищет другого объяснения, что это совершили немцы, а на нас свалили. Это единственное объяснение, которое даёт покой израненной душе. А понять, что представляла собой сталинская эпоха, мы не хотим.
В.КАРА-МУРЗА: Советский Союз отрицал свою причастность к произошедшему. После освобождения Смоленска советскими войсками была создана комиссия Бурденко, которая , проведя собственное расследование, заключила, что польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками.
«Задача: скрыть злодеяние стояла перед официальной пропагандой», - уверен журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Почему была поставлена задача – скрывать? Ну, тоже понятно: никому не хочется признаваться в преступлениях. А, тем более что тот режим, который был у нас до определённого времени, он был непосредственным продолжением тех, кто расстреливал, отдавал приказы о расстрелах.
Вот почему это продолжалось после того, как тот режим перестал существовать, и возникла совершенно другая власть, новая, Российская, это я, честно говоря, не понимаю. Потому что нынешняя власть никакой ответственности ни за Катынь, ни за там любые другие сталинские злодеяния не несёт, - она не имеет к ним ни малейшего отношения.
В.КАРА-МУРЗА: Ответственность советских властей за расстрел поляков сотрудниками НКВД признал в 1989 году Михаил Горбачёв.
Позже Борис Ельцин возложил на памятник жертвам Катыни венок с надписью: «Простите».
«Правду о Катыни хорошо знал весь мир», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Удавалось скрывать правду от там советского, или российского народа. От советского народа, потому что, на самом деле, Михаил Горбачёв сказал, что да, виноваты советские спецслужбы. Собственно, советский народ уже узнал правду из уст советского лидера.
В мире, в Польше там эта правда стала известна гораздо раньше, и никто её там особо и не скрывал.
В.КАРА-МУРЗА: «Крушение соцлагеря открыло дорогу правде о Катыни», - уверен режиссёр Андрей Кончаловский.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Пока Польша была вдёрнута в социалистический лагерь, даже в том, что она была, как говорится, «весёлым бараком» в этом лагере, тем не менее, польское правительство прекрасно понимало, что эти вопросы лучше не поднимать. Поэтому не надо было даже скрывать, - все всё знали, но они просто не говорили. Но, когда этот лагерь развалился, Польша стала независимым государством, то тут же появились те люди, которые не имели возможности говорить при предыдущей системе.
В.КАРА-МУРЗА: Спецификой работы советской пропагандистской машины объясняет многолетнее сокрытие правды о Катыни писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правду о Катыни удавалось скрывать долго, потому что в Советском Союзе не было средств массовой информации, не было никаких механизмов, кроме «сарафанного радио», никаких механизмов для того, чтобы рассказать правду, никаких инструментов.
Поразительно другое: что, когда те инструменты появились и правда была рассказана, а правда о Катыни была сказана в конце восьмидесятых, и документы были открыты. И фактически это было оказано уже 15 лет назад полностью. После этого мы умудряемся, тщательно зажмуривать глаза, закрывать, затыкать уши. Мы отказываемся признавать реальность. Вот это уже гораздо более тяжёлый случай.
В.КАРА-МУРЗА: Соображениями безопасности объясняет завесу секретности историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Поскольку это была одной из самых страшных тайн сталинского режима, и секретность здесь была очень долго завышена. Причём, это было преступление не против своего народа, а против народа братского, соседнего, который входил в советский блок. И обнародование этой правды могло дестабилизировать ситуацию в Польской Народной Республике. Соответственно, тайну охраняли очень долго. Более того, Россия как правопреемница Советского Союза тоже не стремилась признать себя виновной в таком чудовищном геноциде. Мы как-то, так сказать, сначала признали, что мы там подписывали Пакт о Фашистской Германии. Потом мы все об этом забыли. Эта даже информация каким-то образом улетучилась из учебников истории. Вновь сейчас всё это возвратилось, вернулось, и слава Богу! Потому что, конечно, сколь бы ни была ужасна правда о внешней политике Советского Союза, но, тем не менее, это внешняя политика Советского Союза, и не нужно себя называть правопреемником Советского Союза. Это очень просто. Мы – правопреемники России. Да, существовала такая страна – Россия. В её истории был краткий эпизод – Советский Союз. Краткий и, по преимуществу, позорный. В этом легко признаться, мне кажется.
В.КАРА-МУРЗА: Отсутствием надёжных источников объясняет установившуюся информационную блокаду диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Во-первых, вначале не было Интернета. Во-вторых, вначале вся информация шла по одному каналу из НКВД, от Родины, от Сталина. А то, что показывала немецкая армия местному населению, это нигде не было зафиксировано.
И, в-третьих, - самое главное, никто не хотел это знать. Никто не хотел каяться, никто не хотел пересматривать своё преступное прошлое. Народ этого не хотел.
В.КАРА-МУРЗА: Нагромождением домыслов считает Катынскую историю писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что до сих пор правда о нас скрывается. Потому что вокруг всяких расстрелов, казней громоздится огромное количество мифов, огромное количество ложных суждений. И правда о Катыни нам неизвестна.
В.КАРА-МУРЗА: Не удивлён многолетним сокрытием правды историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что причиной тому – железный занавес, который упал над Европой, как правильно сказал в своё время Черчилль: «Опустился над всей Европой» от Щеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, и закрыл происходящее в этой советской сфере господства от всего остального мира. Ну, и к тому же, в этой сфере господства оказалась и Польша. Польша была советским сателлитом, и качать права с Советским Союзом уж точно не могла. А Советский Союз был не склонен говорить правду.
Ну, когда один не хочет говорить правду, а второй не может добиваться этой правды, ну, её никто и не узнаёт. Поэтому пока ситуация не изменилась, пока не рухнула советская система, все были обречены на незнание.
В.КАРА-МУРЗА: Секретность, соблюдаемую государством, считает одной из причин произошедшего писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Правду можно скрывать, сколь угодно долго. И засекреченные советские архивы в нынешней России, и засекреченные архивы Великобритании, и засекреченные архивы других стран говорят о том, что государство никогда не стремится говорить народу всей правды.
А когда государство полностью контролирует средства массовой информации, и когда лидер государства железной рукой держит за горло страну, то эту правду можно скрывать сколько угодно.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Анджей Зауха, специальный корреспондент телекомпании «TVN» в Москве.
Добрый вечер, Анджей.
А.ЗАУХА: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, удалось ли за минувший год преодолеть взаимонепонимание между Россией и Польшей по Катынскому вопросу?
А.ЗАУХА: Если говорить про Катынское дело, я считаю, что мы двинулись намного вперёд. Потому что за этот год наступило несколько серьёзных событий, которые открывали это дело, если можно так сказать, для общественного мнения, которые очень много, я говорю, продвинули это дело вперёд.
Ну, во-первых, начнём с того, что год тому назад премьер Путин приехал лично в Катынь, приклонился перед погибшими там, перед жертвами, сделал очень серьёзное заявление по этому вопросу.
Следующий шаг. Президент Медведев, когда встречался с нашим президентом, Комаровским в Кремле, этот визит был связан с празднованием 9 мая, он передал часть томов Катынского дела. Это была первая очередь. Он пообещал, что он будет работать и делать всё, чтобы полностью рассекретить это дело. Как мы знаем, большинство томов были засекречены. И сделать всё, чтобы эти тома были открыты, и чтобы они могли быть переданы Польше.
Сейчас. на сегодняшний день, было несколько этапов передачи этих дел На сегодняшний день из 183 томов переданы большинство. Осталось 46 томов. И польская сторона надеется, что визит президента Медведева в Катынь будет каким-то поводом для того, чтобы передать ещё какую-то часть этих томов. Ну, и мы надеемся, что в скором будущем всё это дело будет открытое, потому что историки заявляют, что там нечего скрывать, потому что гриф «Секретно» на этом деле – это вообще какая-то ошибка.
Ну, и мы имели ещё один очень серьёзный момент, когда в ноябре прошлого года Государственная Дума приняла очень жёсткое, я бы сказал, заявление по поводу Катыни, но жёсткое не в таком привычном для Думы, как часто бывает ключе, а очень жёстко и серьёзно осуждающее Катынское преступление, как сталинское преступление, осуждающее тех, которые это сделали. В этом заявлении была также фраза о том, что реабилитация жертв Катынского преступления, а мы знаем, это не только Катынь, это другие места, где расстреливались польские пленные. Что сама история реабилитировала жертв Катынского преступления.
Но мы надеемся, польская сторона надеется, и это ещё один шага, который приблизит нас, это в будущем уже, и мы надеемся, что этот шаг будет сделан, к полному раскрытию этого дела, к полному исчезновению этого дела, как камня преткновения в польско-российских отношениях.
В.КАРА-МУРЗА: Но убедительно ли прозвучали слова премьера Путина, что он не знал, что Сталин был одним из руководителей Варшавской операции, и у него были основания мстить полякам?
А.ЗАУХА: Вы знаете, с одной стороны, я, когда это услышал, у меня были какие-то сомнения на этот счёт. Ну, а потом я говорил с многими людьми, которые мне подтверждали, что действительно это было так. Путин много не знал об этих деталях истории Советского Союза, истории Сталина, того, как он действовал. И действительно многие вещи он услышал впервые. И он действительно, когда это узнавал, для него это было откровением, и он удивлялся этому. В том числе он не знал, например, не знал всех этих подробностей истории с красноармейцами, которые попали в польский плен. И, например, насколько я слышал, сейчас он это высказывал, и он как бы поддерживает для себя такое мнение, что расстрел в Катыни был неким возмездием за, ну, скажем, убийство красноармейцев и смерть красноармейцев в польском плену.
Так ли это, - не наем, потому что мы не знаем мотивов Политбюро и Сталина, почему он отдал приказ расстрелять больше 20 тысяч человек накануне войны с Гитлером. Потому что это были в большинстве профессиональные офицеры. Это была элита Польши. И мы не знаем, почему он убил этих людей, зная, что они могут составить костяк некой армии, как часть их коллег, которые в Бежине, у которых судьба была другая: они потом создавали в Советском Союзе Польскую армию для борьбы с Гитлером, пару лет спустя.
Мы не знаем, почему он это сделал. Это был совершенно не логичный шаг. Но один из таких мотивов, как когда-то высказал премьер Путин, что это возможно возмездие за 20-й год.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Анджей Зауха, собственный корреспондент польских телекомпаний «TVN» в Москве.
Отбивка.
Нынешние обитатели Кремля посеяли на правом фланге российского политического спектра надежду попасть в новый состав Парламента.
Отбивка.
В то время как лидеры несистемной оппозиции коротали время в спецприёмнике после очередной акции «Стратегии-31», политическая элита предвкушала начало реализации сценария, согласно которому партию «Правое дело» должен был бы возглавить вице-премьер Игорь Шувалов.
«Приход в партию чиновника федерального уровня ещё не означает гарантированного прохождения в Думу», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Сам по себе господин Шувалов не способен провести ни одну партию в Думу, так же, как господин Кудрин, так же, как господин Дворкович, как ни один другой господин, может быть, кроме Путина, и, возможно, Медведева.
Но просто факт, скажем, прихода Шувалова в партию «Правое дело» будет означать, что она будет пользоваться большой Кремлёвской поддержкой. И тогда она может пройти в Думу.
В.КАРА-МУРЗА: В пятницу из Кремля просочились слухи о том, что Игорь Шувалов отказался возглавить партию»Правое дело». Пресс-секретарь Шувалова не подтвердил, но и не опроверг эту информацию.
Срывом перспективного начинания был бы огорчён журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это один из самых интересных политических проектов, если только он состоится. Игорь Шувалов – это человек, который вызывает доверие и своим поведением, и тем, что он говорит. И я думаю, если на самом деле он возглавит партию «Правое дело», я уверен, что она преодолеет 7%-ный барьер.
В.КАРА-МУРЗА: Не верит в наличие хитроумного Кремлёвского сценария писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я не располагаю сведениями о том, что Шувалов и в самом деле намерен возглавить партию «Правое дело». Честно говоря, не представляю себе его как публичного политика. Собственно говоря, да и политики публичной у нас нет. А, если речь идёт каких-то договорённостях закулисных, так это никакого отношения к избирательному делу в нашей стране не имеет.
В.КАРА-МУРЗА: Мыслить политическими категориями предпочитает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вице-премьер Шувалов никого ни в какую Думу не приведёт. Потому что вице-премьер Шувалов не является политиком. А у нас нет политической жизни. А, если будет высочайше признано целесообразным, чтобы «Правое дело» попало в Думу, то его туда попадут. Если будет признано политически нецелесообразным, то его туда не попадут.
В.КАРА-МУРЗА: Вполне возможным считает усиление партии «Правое дело» режиссёр Андрей Кончаловский.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Всё возможно, но надо понять, что от этого изменится. Есть ли у нас достаточное количество активных, таких действующих, активных граждан в России, которые будут сознательно участвовать в такой партии. Потому что, мне кажется, что партия, в принципе должна быть собранием единомышленников, которые готовы за свою идею жертвовать, а не за свою карьеру.
В.КАРА-МУРЗА: Сугубо прикладной считает функцию Шувалова писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что Шувалов способен привести в Думу партию «Правое дело». И она пришла бы даже и без Шувалова. Шувалов в данном случае является, ну просто такой эмблемой, как этикетка на бутылке с водкой.
В.КАРА-МУРЗА: В авторстве разыгрываемого сценария не сомневается журналист Олег Кашин.
О.КАШИН: Партию «Правое дело» в Думу приведёт не вице-премьер Шувалов, или кто-то ещё, кого назначат во главу этой партии, а зам. главы администрации Владислав Сурков, которому предписывают авторство всех раскладов в Государственной Думе. Поэтому, если Кремль в лице либо кого-то ещё решит, что в Думе должна быть фракция «Правого дела», то кто бы ни был её лидером, хоть, там не знаю, какое-нибудь бессловесное животное, эта партия будет в парламенте.
В.КАРА-МУРЗА: Нет сомнений в эффективности задуманного у владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Если Шувалов возглавит «Правое дело», то под гарантией, что эта партия будет в Думе. То есть, уже до выборов я могу поздравить праводельцев с тем, что они займут, сколько то – 30 с лишним кресел на Охотном ряду.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал – Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.