Грани недели - 2011-03-26
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка
Бомбёжки Ливии вызвали раскол в мировом сообществе и разногласия в российском правящем тандеме.
Угроза, исходящая с японских островов, стала проверкой на профессионализм российских и российских радиационных служб.
Повысилась ли безопасность москвичей, спустя год после кровавых терактов в столичном метро?
В российском обществе продолжается заочная полемика вокруг судебного приговора по второму делу ЮКОСа.
Действия Западной коалиции против режима Муамара Каддафи сделали арабский восток ареной полномасштабных боевых действий.
Отбивка.
Командование операцией по обеспечению бесполётной зоны в Ливии перешло к НАТО. В США приветствуют это решение, и ждут, что альянс возьмёт полное руководство операцией в стране.
Госсекретарь США Хиллари Клинтон одобрила решение стран-участниц НАТО, выразив разочарование тем, что альянс не взял на себя полное руководство военной операцией.
По мнению Клинтон, в Ливии необходимо обеспечить более широкие гарантии безопасности граждан этой страны, и НАТО является подходящей для руководства такой операцией структурой.
Вполне достижимыми считает цели Западной коалиции экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Объявленная сегодня позиция Западных стран они чётко достаточно говорят, что цель- это смена режима, смена лидера, смена власти в Ливии.
Удастся ли этого добиться без осуществления наземной операции, - это другой вопрос. И можно ли этого добиться только там ракетно-бомбовыми ударами, сколько на это потребуется времени, можно обсуждать. Но то, что цель такая стоит, и то, что, ну, как сказать? – Есть наверняка генералы, или какие-нибудь другие офицеры, или политики, которые говорят, что главное – достичь цели, конечно, такая возможность существует.
В.КАРА-МУРЗА: Иностранная пресса комментирует ситуацию, в ходе которой Путин и Медведев, до сих пор являвшиеся политическими соратниками, публично вступили в диспут после того, как премьер-министр назвал авиаудары призывом к крестовому походу.
В.ПУТИН: Вообще, это мне, знаете, напоминает средневековый призыв к крестовому походу, когда кто-то призывал кого-то идти в определённое место и чего-то освобождать.
Беспокоит та лёгкость, с которой принимаются решения по применению силы международными волонтёрами.
В.КАРА-МУРЗА: Не случайной считает заочную дискуссию внутри тандема писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разногласия между Путиным и Медведевым, в них есть, как объективный, так и субъективный характер.
Объективный заключается в том, что друзья Путина об этом говорили снова, в том числе на нашем радио, сильно потеряли и ещё потеряют в связи с операцией НАТО, в связи с уходом Каддафи с политической арены, просто в деньгах очень сильно потеряют.
Этим вызвано искреннее раздражение Владимира Владимировича, который очень чутко относится к интересам своих друзей, его искреннее раздражение начавшейся операцией НАТО.
А есть, между тем, я думаю, субъективный момент. Субъективность, заключается просто в разнице, извините, социальных происхождений. Всё-таки к пиву и Николаю Расторгуеву и Лубянке, как-то, как я писал: «Как гречка и шпроты в советском заказе» прилагается неприязнь к Западу. А к профессорской семье – там, виски, группе «Deep Purple», как-то прилагается безразличие к имперской тематике, прилагается интерес к «Айфонам», всяким игрушкам. Запад для Медведева не враг эмоционально. Да. Не враг! Это вот такое, мне кажется, субъективное. Это тоже довольно очевидно.
В.КАРА-МУРЗА: Не считает разгоревшуюся полемику подковёрной борьбой журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему полемика заочная? – Полемика очная – перед всей страной, перед всем миром. Я считаю эту полемику проявлением российских демократических институтов, традиций. Открытая полемика. Слава Богу, что наша страна дошла до того, что два высших руководителя государства, два самых влиятельных человека в стране открыто обмениваются мнениями.
В.КАРА-МУРЗА: Ранее Генсек Альянса Андерс Фон Расмуссен объявил о том, что участникам НАТО удалось прийти к соглашению об обеспечении бесполётной зоны над Ливией силами организации. Однако более широкие полномочия НАТО на себя взять пока не решилось.
«Определённые усилия ещё потребуются от Запада «, - считает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Запад должен проявить всю свою военную силу и стратегию, чтобы, может быть, завершив бомбардировки, начать военную наземную операцию, и уничтожить Каддафи.
В.КАРА-МУРЗА: Хиллари Клинтон подчеркнула, что войскам коалиции удалось практически полностью разрушить ливийскую систему ПВО и ВВС страны. А также рассказала, что войска Каддафи, хотя и терпят поражение, но до сих пор представляют собой серьёзную силу.
Своё мнение о ливийском диктаторе изменил публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Каддафи оказался в достаточной степени трусом, к моему изумлению. Потому что я считал, что это полный отморозок на всю голову, которому жизнь не дорога, смерть ничто не стоит его, и так далее. Оказалось, что очень даже дорога.
В.КАРА-МУРЗА: Клинтон также отметила, что по сравнению с первыми днями операции, когда воздушный флот США превалировал, на сегодняшний день значительно увеличилось количество истребителей из других стран. Представители Западной коалиции утверждают, что система ПВО ливийцев практически уничтожена. Это позволит расширить бесполётную зону на всю территорию страны.
Необратимость произошедшего ощущает историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Мне кажется, что Запад не намерен больше воспринимать Каддафи как лидера Ливии, что есть какие-то ситуации, после которых очень трудно подавать руку. И, конечно, общение на государственном уровне теперь будет с режимом Каддафи крайне затруднено.
В.КАРА-МУРЗА: Накануне ситуацию в Ливии обсуждал Совет Безопасности ООН. Генеральный секретарь Пан Ги Мун заявил, что Муамар Каддафи не выполняет своих обязательств по прекращению огня. Тем временем, Евросоюз готов ввести новые санкции против Ливии. Европейцы угрожают Каддафи отказом от ливийской нефти и газа.
Вынужденным считает ограниченное вмешательство в ситуацию писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Вмешательство это очень запоздало, оно наступило через три дня после начала восстания. Если бы сразу поддержали с воздуха восставших, то шанс был бы больше. Но теперь никто не знает, тем более что и Западные страны, которые принимают участие в этой операции, крайне осторожны. И меньше, чего они хотят, так это втянуться ещё и в Ливийскую трагедию. Соединённым Штатам и так это непосильно – у них и Иран, и Афганистан. Не знаю, и, кстати говоря, такого желания большого, связанного с Каддафи, нет. Это такая вынужденная операция. Просто уж совсем невозможно было не откликнуться на призыв Лиги арабских стран.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.
Добрый вечер, Евгений Янович.
Е.САТАНОВСКИЙ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Оправдывают ли первые результаты операции в Ливии? И цели её организаторов?
Е.САТАНОВСКИЙ: Мы не знаем целей её организаторов. И мы не понимаем, оправдало ли начало операции цели, о которых, как кажется, сами организаторы не имеют особого понятия.
Кто-то говорит: «Наша цель – уничтожить Каддафи», кто-то говорит: «Да нет, Каддафи смещать-то мы не будем». Ну, как бы же ведь могли бы договориться между собой. И никто не мешает сегодня Каддафи, даже, если и учесть потери самолётов и танков, кстати говоря, и самолёты, и танки уничтожены заодно и у его оппонентов – у бенгазийских синуситов, которых сегодня он, похоже, что добивает. Никто не мешает ему посадить его спецназ на эти тачанки пустые, или на джип с тяжёлыми пулемётами и продолжать воевать. Ну, например, развернуть над ними трёхцветные флаги. Кто и как с самолётов будет определять: это фальшивые, или настоящие флаги?
А если будет сухопутная операция, ну, это Ирак, или Афганистан. Это неизбежная мобилизация исламистов и всех мыслимых радикалов, которые страшно любят пострелять европейцев и американцев, - ну, такое развлечение джихадистов по всему арабскому миру. И вот этого совершенно справедливо не хочет ни Саркози, ни Обама. Всё-таки, беда вся в том, что этим придётся кончать, если хотите, играть всерьёз. А если нет? Что делать? Извиняться перед Каддафи? Если Каддафи убьют – тогда понятно. А если не убьют? Вопрос, на который нет ответа.
В.КАРА-МУРЗА: А насколько последовательна позиция Кремлёвской дипломатии?
Е.САТАНОВСКИЙ: Россия удивительным образом, в кои-то веки, осознанно наплевав на все требования: срочно поставить «Вето», преградить путь злобной агрессии коварного Запада, поднять Каддафи на руки и пронести, обнимая, как младенца, и желательно поскорее отдать ему оружие всё, которое было по контрактам, вот Россия сделала всё то, что надо. – Россия в это не ввязалась в коалиции. - Ну, это не наша война, если Саркози обвинили в присвоении 50 миллионов долларов взятки, и он обиделся. Если Берлускони обвинили в поставках девушек сопровождения Каддафи, и он обиделся, если англичане задают теперь вопрос: «А почему, собственно, правительство выпустило террористов, которые сидели за теракт на Блокербе? Гибель сотен людей? Террориста выпустили смертельно больного из гуманитарных соображений. Он приехал в Ливию и мгновенно ожил. Ну, есть на самом деле вопросы. А вот американцы говорят: «Да это не наша война».
Но России-то это точно не наша война. Чего нам Каддафи, собственно говоря, свергать? – Мы и не за и не против. Разбирайтесь вы в этой войне гражданской сами.
Каддафи был таким, как он был – спонсором террористов, организатором всего безобразного, что было на планете. И что хотел откуда-нибудь получить деньги – хоть взрыв на Блокербе, хоть взрывы французских самолётов, хоть теракты палестинцев против израильтян. 42 года он был таким, как он был всегда. Он был под санкциями, и был, когда Европа и Америка сказали: «А мы простили тебя, Каддафи. Вот ты отказался от ядерной программы. Даже заговор Абул Кадырхана вот мы раскрыли, тогда ты хороший. Нефть поставляй, а мы тебе поставим и военную технику, (а ведь это было), и мощные инфраструктурные контракты». Россия в данном случае дала возможность воевать тем, кто хочет. Россия при этом выразила своё большое изумление по поводу того, как это организовано, как это вообще, ну, всё, что я сказал, ведь более чем резонно. Потому что идея того, что Путин там за Каддафи, Медведев – против, Путин против Запада, Медведев – за, да нет! – И тот, и другой Каддафи любят вот примерно так же, как Ахмади Нижада – на уровне менее нуля. И тот, и другой при этом реалисты.
К сожалению, на Западе сегодня реализма в политике как-то вот очень маловато. И это пугает, потому что не дай Бог для России, если провалится эта западная военная операция: мы в одной лодке, нам нельзя давать возможность получить власть в Ливии исламистам. Совершенно неважно Алькаида это будет, Маври, были и синуситы, ну очередные террористы ведь пойдут не только взрывать Европу, или взрывать Америку. Они же и в Россию приходят.
В.КАРА-МУРЗА: А случайно ли, что именно в эти дни терроризм вернулся на улицы Израиля?
Е.САТАНОВСКИЙ: Терроризм вернулся на улицы Израиля потому, что Израиль продолжает самоубийственный процесс, который в Израиле называют мирным процессом, а вообще-то, это вялотекущая террористическая война.
Потому что я получил вчера от Министерства Обороны Израиля замечательный рэйпорт на английском языке – множество страниц, которые показывают, как замечательно Министерство Обороны Израиля, которое возглавляет Эхуд Барак, облегчило жизнь палестинскому гражданскому населению.
Ну, давайте не забывать о том, что давит Организация Объединённых Наций, давит чрезвычайно Европейское сообщество, и тяжелее всех давит Барак Обама, поскольку продолжается некоторый маразм, иначе я сказать не могу, в администрации по поводу того, что вот надо решить Палестино-Израильский конфликт, как можно быстрее, и всем на Ближнем Востоке станет хорошо.
Сняты блокпосты. Снято 42 блокпоста, осталось 16. Всё! Мы видим результат. Мы видим результат в поселении Тамар, когда жесточайшим образом убито пятеро поселенцев, включая крошечную девочку и двух детей.
Мы видим сегодняшнюю ситуацию в Иерусалиме, когда не просто взрыв, а десятки раненых, очень тяжело раненых, погибшая англичанка, которая, собственно, ну вот, сегодня мы знаем, что погибшая имела британский паспорт.
Мы видим тут, кстати, в обстреле со стороны Газы, потому что десятки снарядов и мин, более 50 обрушилось на Израиль во время Пурима. Этого не было раньше. И это результат вот этой политики. Это результат недовершённой операции «Литой свинец», потому что Газу не дали добить. Были иллюзии о том, что «Хамас» надо оставить у власти. Вот эти сегодняшние лидеры «Хамаса» при сегодняшнем Египетском правительстве, которое наладило замечательные отношения с Ираном, и иранские корабли, которые везут грузы и оружие то «Хизбалле» - в Ливан, то в Сирию, то в Газу – «Хамасу», ходят через Суэцкий канал, в отличие от тех времён Мубарака, которые были ещё недавно. Мы видим ситуацию потери безопасности, мы видим ситуацию, когда ради политических спекуляций Запада, Организации Объединённых Наций, действующей американской администрации приносятся в жертву люди.
Слова про жертв мирного процесса нужно уже перестать говорить. Это террористическая война. Либо Израиль будет действовать очень жёстко, в конечном счёте, видимо, он, наконец, завершит всю эту спекуляцию и авантюру с Палестинским государством, которое никто не собирается строить, потому что деньги украдены, государство не построено. На эти деньги можно было, ну, Россию, наверное, не построить, но Украину можно было. Это количество десятков миллиардов долларов, которое там утонуло, ну это слишком большие деньги для такой территории. Там сегодня стояли бы комбинаты вроде Магнитогорского, или Криворожского, или нивы бы колосились, уж куда как, по кольцевым полям Саудовской Аравии, на которых зерно выращивают. Ничего этого нет. Ещё раз повторяю: деньги украдены, результата нет.
Во всех учебниках, во всех детских книжках вот с двухлетнего возраста, или ясельного, или детских садов, или школ, или вузов вы можете прочесть, не у Хамаса, Хамаса-то ладно, а у Палестинской национальной администрации, союзника и соседа Израиля, партнёра Израиля по переговорам, что главная цель, вообще-то, это убить еврея, а уж израильтянина- ну, это цель вдвойне. И вырастает одно за другим поколение палестинских детей, которые либо становятся террористами-камикадзе, либо становятся террористами - не камикадзе, - уж чего, собственно говоря, взрываться самому, если можно положить бомбу с дистанционным управлением и взорвать её на расстоянии?
Это страшная опасность, и израильтяне либо ответят на неё адекватно, либо Израиль перестанет существовать. Потому что, к сожалению, построить Палестинское государство Невозможно, с большой буквы «Н». Ну, не все народы могут создать государство.
Из семи с половиной тысяч языков, на которых говорят на нашей планете, в различных государствах государственными из примерно двух сотен государств, ну, являются эдак сотни языков. В двадцати с лишним – говорят на арбском языке.
Оказывается, Приднестровье, или Нагорный Карабах в гораздо большей мере государство, чем Палестина, которую все признали, бросили туда гигантское количество денег. Так вот, её как государство построить не получается – её лидеры не хотят этого. А зачем, собственно, каждый год можно разворовывать несколько миллиардов долларов. А вот разрушить Израиль, конечно, можно. Израиль уже дважды разрушался в исторический период. Израиль – страна, которая то разрушилась, то собралась. Какая-нибудь тысяча – две тысячи лет, и, в общем, государство вполне обратно восстанавливает себя.
Не очень понятно, а зачем это делать, раз уж Палестинскую государственность построить невозможно? Мы пожимаем плечами. Стратегический идиотизм мировой политики по этому поводу. Спекуляция Организации Объединённых Наций по этому поводу.
Зарплаты в соответствующих ведомствах Госдепа, или Российского МИДа, Европейского Сообщества, или в арабском мире ведь никто не отменял. Люди десятилетиями работают, получают зарплаты, уходят на пенсии, и, делая неплохие карьеры, получают синекуры затем.
И теракт, который сегодня произошёл в Иерусалиме, такого рода теракт, на самом деле, свидетельство того, к чему приводят ошибки в сфере безопасности – уступки в сфере безопасности. Иллюзии и глупости политиков, которые пытаются жизнями людей закрывать свои собственные предвыборные обещания, или свои собственные идеи, не имеющие ни малейшего отношения к реальности.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.
В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Анонсы передач, реклама).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Аварийная обстановка на объектах японской электроэнергетики потребовала полнейшей мобилизации от российских специалистов атомной отрасли.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: «После катастрофы в Японии Россия и США решили вместе проводить тесты на безопасность на всех действующих атомных электростанциях «, - заявил глава «Росатома» Сергей Кириенко в Вашингтоне на встрече с представителями американской ядерной промышленности.
«Мы договорились о взаимодействии по этому вопросу», - сказал Кириенко. Он добавил, что такое взаимодействие будет относиться и к согласованию требований, по которым будут проверяться атомные станции, и о взаимном участии экспертов, и об участии специалистов во взаимных проверках.
В профессионализм руководства «Росатома» верит экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я пока не вижу оснований не доверять главе «Росатома», когда он говорит, что на сегодня радиационная угроза для Российского Дальнего Востока отсутствует, в силу того, что, ну, пока Сергей Кириенко как руководитель «Росатома» ещё ни разу не был пойман на вранье, ну, а это достаточно такой важный аргумент. А, во-вторых, нужно понимать, что всё-таки от местной аварии до российской территории достаточно большое расстояние. Доминирующая «Роза ветров» идёт в другую сторону, – в сторону Тихого океана. И ещё там есть горные хребты, которые закрывают Россию. Поэтому я думаю, что Сергей Кириенко, или, скажем так, его сотрудники, которые могут смоделировать там максимально возможный масштаб катастрофы, и в состоянии его оценить и понять, что будет, если катастрофа будет максимально тяжёлой. Для любой такой чрезвычайной ситуации рассчитываются максимально возможные последствия, максимально возможные потери.
Ну, я думаю, что эта работа проведена, и там Сергей Кириенко мог бы сделать более мягкое заявление. Ну, раз он сказал, то он не видит, наверное, это так.
В.КАРА-МУРЗА: Кириенко считает, что нужно ускорить вывод АЭС старого поколения и заменить их новыми: «Урок Фукусимы заключается в том, что мы должны изменить логику подхода к проектированию атомных станций, потому что даже такие маловероятные события, как одновременный удар максимального землетрясения и максимального цунами случаются», - заявил глава «Росатома».
Доверять официальным реляциям склонен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Кириенко в данном случае не лжёт, и не занижает и не завышает эту опасность, потому что его утверждения они связаны с постоянным мониторингом, который ведётся на Дальнем Востоке не только российскими станциями, но и мировыми тоже.
В.КАРА-МУРЗА: «Главным условием развития атомной энергетики является абсолютная открытость в предоставлении информации и абсолютные гарантии безопасности для населения при любом стечении природных, человеческих, или техногенных условий», - продолжил Кириенко.
«Наша ответственность не только в том, чтобы дать ответы в своих странах, но и выработать ответы, которые смогут работать и для мировой атомной энергетики в целом».
«Лишь информация из Японии может являться гарантией правдивости слов Сергея Кириенко», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: С числа 17 августа 98 года доклады Сергея Кириенко доверия не вызывают. Японцы, я уже говорил об этом, я не думаю, что есть технические возможности – дозиметры показывают в прямом эфире.
Конечно, всякая корпорация что-то скрывает. Конечно, всякое должностное лицо очень заботит сохранение своего места, и так далее. Но в открытом обществе нет возможности скрывать информацию чуть дольше суток, я думаю. Поэтому они вынуждены говорить, если не правду, то, по крайней мере, не лгать по Чернобыльскому варианту. Поэтому им верить можно.
В.КАРА-МУРЗА: Сергей Кириенко неоднократно заявлял, что проведённый анализ доказывает, что даже в случае самого худшего развития событий никакой угрозы для российского Дальнего Востока не существует.
Не доверяет версии об угрозе радиации извне писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, те, кто сомневается, могут прослушать прогнозы японских специалистов. И японские оценки они уж точно надёжны. Если есть сомнения в надёжности наших руководителей, то можно к японцам прислушаться.
У меня есть такое ощущение, что опасности нас подстерегают не извне, вообще. Опасности извне я вообще не очень верю.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Наиболее дальновидные из числа российских учёных забили тревогу задолго до трагедии в Японии.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: В советское время в России большой популярностью пользовался сборник японской фантастики «Продаётся Япония».
Герой рассказа сидит в одном из японских поездов в Токио. К нему подсаживается какой-то тип странного вида и начинает уговаривать: «Продайте Японию! Продайте!». Герой, чтобы от него отстали, машет рукой: «Хорошо, продам. Забирайте!». Тип настаивает, чтобы решение было зафиксировано на бумагу. Герой пишет такую расписку.
Финал – инопланетяне, или какие-то странные существа забирают Японию. Остаётся одно море.
С такого экскурса в литературное творчество прошлого начали свою встречу с участниками конференции Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации социальных движений ИКСО и Игорь Гришин, почитатель японской культуры.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Катастрофа ведь, в общем-то, где-то в японской культуре подспудно, как постоянная возможность, присутствовала тема тонущих японских островов, например, это тема…
И.ГРИШИН: С точки зрения культуры, Япония готова к подобным катастрофам.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да. Это японские фантастики, Сапи Камацо, например. Да. Эта тема присутствует. Да.
И.ГРИШИН: Потрясающие есть сюжеты, когда Япония исчезает с радаров вообще, и в ней не остаётся ни одного живого человека. Японцы эти модели принимают, и рисуют их, и любят.
С.ГУБАНОВА: Безусловно, вроде бы, парадоксальная ситуация: самая организованная и самая дисциплинированная нация оказалась в ситуации, когда обнажены пределы человеческих возможностей.
У происходящего есть глобально экономическая, но и цивилизованно-культурная сторона, которая находится в определённой взаимосвязи.
Начиная с девяностых годов, Япония с бурного роста и подъёма, и потенциального мирового лидерства, вдруг начинает процесс по синусоиде вниз – исчезает из мировых газет, перестаёт вызывать всеобщий интерес и удивление. Японская модель перестаёт быть образцом для корпораций всего мира и объектом для подражания.
Япония уходит на задний план, но только до тех пор, пока не происходит нынешняя катастрофа, катастрофа Вселенского масштаба.
Слово Борису Кагарлицкому: Кризис, который сейчас переживает Япония, конечно, является гораздо большим, чем просто потрясением, вызванным природными катаклизмами. Он наложился на достаточно длительную экономическую стагнацию, на определённый тупик, в котором оказалась японская экономическая модель, по крайней мере, начиная с девяностых годов.
С.ГУБАНОВА: Но в том-то и дело, что катастрофа Японии – это гораздо больше, чем катастрофа отдельно взятой страны, или отдельно взятой экономической модели. Мировая экономическая система находилась в состоянии неустойчивого экономического равновесия. Теперь её ждут новые стрессовые потрясения.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Кризис, который произошёл сейчас с Японией, уже кризис природный, он оказывается тем фактором, который падает на с трудом удерживающую равновесие чашу весов, и явно нарушает это равновесие.
Причём, чисто экономически понятно, что выход из кризиса потребует очень больших вложений финансовых в Японии на уровне просто техническом. То есть, это огромные потери в плане инфраструктуры, в плане социальных затрат и так далее. И это абсолютно разбалансирует мировую финансовую систему. Собственно говоря, это происходит уже сейчас.
С.ГУБАНОВА: Новая фаза кризиса вряд ли будет легко преодолена до тех пор, пока в мировой экономике не начнутся глобальные структурные изменения без преодоления тех процессов, которые привели к кризису, не обойтись. Особый вопрос: идеология безопасности. Речь идёт об атомных электростанциях, которые напоминают сейчас машину со вставленным ключом зажигания. Человек вышел из машины, а она продолжает движение. Чем оно закончится, спрогнозировать можно.
Слово Игорю Гришину.
И.ГРИШИН: А представляете, какая сейчас у нас глобальная ситуация? У нас есть только одна технология, одна технология для таких техногенных катастроф, - вот эта технология саркофага Чернобыльской АЭС, понимаете?
С.ГУБАНОВА: И подлинная катастрофа Японии сейчас даже не в том, что у них радиация, или завалы, где ещё могут оставаться люди. У японцев действительно нет сценария, что делать дальше.
Вместе с тем очевидно, что, скорее всего, именно Япония будет вынуждена оказаться неким пионером и в этой сфере. Впрочем, одновременно и в сфере экономических и социальных процессов, которые сегодня окажутся значимыми для человечества в целом.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
Новости.
В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Приближается годовщина организованных смертницами с Кавказа двух взрывов в столичной подземке, продемонстрировавших незащищённость москвичей перед лицом террористической угрозы.
Отбивка.
В понедельник 29 марта 2010 года на станциях «Лубянка» и «Парк культуры» Сокольнического метрополитена прогремели взрывы. Сначала – в 7.52 во втором вагоне именного поезда «Красная стрела», прибывшего на второй путь станции «Лубянка». Затем, в 8.36 в третьем вагоне поезда, прибывшего на второй путь станции «Парк культуры» -радиальная.
По данным МЧС, сразу же на станциях погибли 36 человек. Ещё четверо умерли в больницах.
На Лубянке погибло 24 человека, на «Парке культуры» - 12.
По рассказам очевидцев, после первого взрыва эвакуации из метро не проводилось. По громкоговорителям передавались сообщения о задержках в движении и рекомендации воспользоваться наземным транспортом.
«Террор подстерегает россиян на каждом шагу», - уверен журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: После взрыва в метро были взрывы и в других местах. То есть, напоминания о том, что страна у нас убийственно небезопасная, и то все эти у нас спецорганы и спецслужбы работать не умеют вообще, напоминаний об этом было в последнее время очень много.
Я, скажем, не чувствую себя в безопасности, и поэтому, скажем, я вообще уезжаю из Москвы, ну, не слишком далеко, правда, в дальнее Подмосковье. Но вот там я себя буду чувствовать гораздо лучше.
В.КАРА-МУРЗА: Сразу после второго теракта было перекрыто движение поездов от станции «Спортивная» до станции «Комсомольская». А в Москве введён план «Вулкан», усилен паспортный режим, увеличена плотность патрульных нарядов на улицах города и в метрополитене. К патрулированию метро привлечены внутренние войска Министерства внутренних дел.
Под особую охрану были взяты аэропорты и вокзалы Москвы.
В 17 часов станцию «Лубянка» открыли для пассажиров, и метрополитен заработал в штатном режиме.
По результатам взрыва технической экспертизы, проведённой специалистами Федеральной Службы безопасности, мощность взрывного устройства, сработавшего на станции «Лубянка», сработала до 4-х килограммов в тротиловом эквиваленте.
А на станции «Парк культуры» - от полутора до двух килограммов. Основным взрывчатым веществом был гексоген. В качестве поражающих элементов использовались нарубленная на куски арматура и болты.
Тщетность борьбы с терроризмом удручает экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы понимаем, что российские спецслужбы не в состоянии бороться с терроризмом, они, судя там по скандалу с московскими казино, заняты. У них и другие интересы. Их интересует их должность только для того, чтобы лично обогащаться. И я думаю, что, если с терроризмом спецслужбы не борются, если правоохранительные органы не стоят на страже закона, то угроза терроризма только возрастает.
В.КАРА-МУРЗА: На совещаниях в связи с терактами президент России Медведев сказал, что линия на подавление террора в нашей стране и борьбу с терроризмом будет продолжена: «Мы продолжим операцию против террористов без колебаний и до конца».
Председатель правительства России Владимир Путин назвал теракт ужасным по своим последствиям и мерзким по характеру исполнения преступления. Заявив, что его организаторы будут уничтожены.
Президент Чечни Рамзан Кадыров призвал глав регионов и российскую общественность объединиться в борьбе против терроризма и ваххабизма. И попросил не привязывать исполнителей терактов к определённым регионам.
Вечером президент Медведев в центральном зале станции метро «Лубянка» возложил цветы к месту трагедии и почтил память погибших.
Президент подчеркнул, что организаторы взрывов в Московском метро будут найдены и уничтожены.
«Нельзя поставить надёжный заслон терактам», - уверен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Эти теракты нельзя преодолеть, просто поставив какие-то щиты, или что-то ещё. И ситуация в России социально-экономическая, социально-политическая, ситуация на Кавказе, ситуация в Москве – это всё очень связанные вещи.
Нельзя полагать, что ты создаёшь Желябовых, Софий Перовских и Кибальчичей и вследствие диких, не продуманных реформ, или жестоко продуманных реформ для страны, и что всё будет хорошо.
В.КАРА-МУРЗА: Через два дня на совещании в Махачкале Дмитрий Медведев указал, что основными направлениями борьбы с терроризмом будут укрепление правоохранительных органов, непосредственное уничтожение террористов путём кинжальных ударов, помощь лицам, решившим прекратить участие в террористических группировках, а также экономические и иные социальные меры.
Не терять бдительности призывает москвичей историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Мы не должны чувствовать себя в безопасности. Вообще, наша безопасность, по большому счёту, в условиях кризиса всех государственных институтов – наше дело, собственно, наша бдительность, наша взаимовыручка – это всё, на что мы по большому счёту можем рассчитывать. Я серьёзно очень говорю, потому что я не доверяю ни милиции, ни ФСБ, и считаю, что эти институты продемонстрировали свою неэффективность в борьбе с угрозой терроризма.
В.КАРА-МУРЗА: В составе Главного Следственного управления, Следственного Комитета при Прокуратуре России был образован отдел по расследованию террористических актов.
«Общество не уверено в профессионализме борцов с террором», - считает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Вообще, надо отдавать себе отчёт в том, что никакой гарантии от терактов и вообще от преступности нет и быть не может. И мы живём в таком мире, где это может произойти всегда. И это не только в Москве, и не только в России.
Важно отметить было бы, что мы видим, что органы безопасности действуют умело, профессионалы настойчиво, уничтожая эту опасность, и снижая её. Но вот этого мы, к сожалению, не видим. И нет у нас никакой возможности проверить, что они делают. Ни какой возможности повлиять на это. Вот это самое страшное. Потому что повторяю: полностью гарантировать себя невозможно. Но можно свести к минимуму, если соответствующие ведомства работают профессионально. А мы об этом ничего не знаем.
В.КАРА-МУРЗА: В те же дни председатель Совета Федерации Сергей Миронов и Председатель Госдумы Борис Грызлов выдвинули обвинения в адрес прессы в связи с неадекватным освещением теракта.
Миронов заявил, что некоторые средства массовой информации фактически стали играть на руку террористам, пытаясь убедить граждан нашей страны в неэффективности правоохранительных структур.
А Грызлов – о наличии подозрений, что эти публикации и действия террористов связаны между собой. Эти высказывания вызвали негативную реакцию со стороны журналистов.
Неутешительные итоги усилий правоохранителей подводит историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: К великому сожалению и горечи, мы прекрасно знаем, что степень безопасности у нас за этот год выше не стала.
В.КАРА-МУРЗА: Спустя три дня, Национальный антитеррористический комитет официально подтвердил ранее появившиеся в прессе данные о том, что одной из смертниц, устроивших теракты в столичной подземке, была 17-летняя Джанет Абдуллаева, вдова убитого несколько месяцев назад эмира Дагестана Умалата Магомедова. Сам Умалат Магомедов был убит 31 декабря 2009 года в ходе спецопераций правоохранительных органов.
Позже экспертиза официально подтвердила личность смертницы, подорвавшей себя на станции метро «Лубянка». Это уроженка Дагестана Мариам Шарипова, 82 года рождения.
«Череду терактов никак не удаётся остановить», - считает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Серия терактов продолжается – стреляют, убивают, взрывают почти каждый день. Сообщения, если не из Москвы, то из Северо-Кавказского региона, а он, как ни странно звучит, является кем-то из Российской Федерации, где живут наши граждане. И боль за убитых там ни чуть не меньше, чем боль за убитых в Москве. Всё это вместе не позволяет сделать вывод о том, что уровень безопасности граждан повысился, и что мы гарантированы от проведения терактов в местах массового скопления людей, будь-то супермаркет, или метро, или, я не знаю, хоккейные матч, или футбольный матч, или просто толпа людей, идущих только к стадиону, или только к метро. Вот. Поэтому с этой точки зрения мы ждём от правоохранительных органов резкого и качественного улучшения работы по обеспечению нашей безопасности.
Я, по крайней мере, это жду.
В.КАРА-МУРЗА: В те же дни появилась информация о том, что в Москве обнаружена база организаторов взрывов. Сами они успели скрыться, и были объявлены в розыск.
Источник в правоохранительных органах сообщил, что установлен адрес московской квартиры, которую снимали сообщники террористок-смертниц. Квартира расположена в обычном жилом доме, в районе Хамовники.
Самообладанием москвичей не удивлён публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Москвичи нормальные люди, живут своей обычной жизнью. Все мы как-то интуитивно понимаем, что опасностей в нашем городе более чем достаточно, и теракты не входят даже в первую сотню перечня опасностей. Есть экология, есть страшная московская медицина, есть преступность, есть бытовые бесконечные конфликты, и так далее, и так далее, и так далее… И в этом списке для нас, для всех москвичей, теракты занимают, ну очень эффектное, очень громкое, но реально одно из последних мест. Я это так позволяю себе говорить. Если бы я жил в другом городе, я бы так некорректно не мог сказать. Но я сам москвич, я сам подвергаюсь ровно тем же опасностям. Я хорошо знаю, какие опасности для меня страшны. И первая из них – это московская экология, вторая – это московская медицина, третья – это преступность, четвёртая… Ну, и так далее, и так далее. Но вот теракты для меня – это где-то довольно абстрактная проблема.
В.КАРА-МУРЗА: Было также сообщено об установлении личности сообщников смертниц. Они были объявлены в розыск.
«Иллюзорное ощущение безопасности обычно бывает недолгим», - уверен писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: И москвичи, и петербуржцы, и все остальные, за исключением Северного Кавказа, чувствуют себя в безопасности. Потом эта безопасность кончается, потом всё идёт по следующему кругу.
В.КАРА-МУРЗА: Минувшим летом директор ФСБ Александр Бортников сообщил, что часть боевиков из группировки банд-подполья Дагестана Магомеда Ливагабова, причастная к взрывам в Московском метро, уничтожена в ходе спецоперации. 12 июля в Дагестане в Дагестане якобы были задержаны шесть женщин-смертниц и двое мужчин, готовящих новые теракты в центральной части Европейской территории России.
Один из этих мужчин и был объявлен террористом, доставившим Джанет Абдуллаеву и Мариам Шарипову на совершение взрывов в Московском метро.
А 21 августа в Дагестане был ликвидирован непосредственный организатор терактов в метро Магомед Али Вагабов.
«Однако за год ничего не изменилось к лучшему», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какие могут быть гарантии, когда нашу безопасность обеспечивают те же люди, которые обеспечивали тогда? Всё это по марке – хроника объявленной смерти. Взрывы будут, теракты будут, мы не знаем, где. Мы точно знаем, что гибнуть будут люди. Что себя наша администрация защищает вполне эффективно.
Как-то я за Путина, Патрушева лично не волнуюсь. А люди будут гибнуть, в том числе, как вот однофамильцы, как были убиты в Карачаево-Черкессии девушка по фамилии Патрушева, которая была расстреляна именно из-за этого.
А вот до тех пор, пока за нашу безопасность отвечают эти люди, мы абсолютно в руках у случая. Это совершенно очевидно.
Есть Теория доминанты психологическая: нельзя заниматься одновременно двумя вещами. Человек сконцентрирован на чём-то одном. Он занимается чем-то одним. Нельзя одновременно заниматься двумя вещами – не получается, ни у кого не может быть. А ФСБ, которое, как мы знаем. Занимается прессингованием бизнеса, занимается крышеванием, занимается охотой на журналистов. Занимается слежкой за политическими противниками, не может уследить за террористами – просто внимание направлено на другое. Другая доминанта. Вот пока у нас не будут назначены те люди, у которых другая доминанта, которые будут заниматься именно безопасностью, до тех пор мы, повторяю, просто не знаем, где и когда это произойдёт.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Вадим Ичкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец».
Добрый вечер, Вадим.
В.ИЧКАЛОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Получило ли общество ответы на все волновавшие его вопросы, спустя год после терактов в Московском метро?
В.ИЧКАЛОВ: Ну, я думаю, оно их достаточно быстро получило, потому что там, благодаря связям самой исполнительницы, вышли на Вагабова. И Вагабов был вскорости уничтожен. Самый лучший ответ, который могло получить общество, - это труп Вагабова. Но я не думаю, что это была такая уж трудная работа. Потому что это не был теракт, который требовал какого-то суперрасследования. В принципе его мог раскрыть обычный профессионал.
Сложные теракты у нас в последнее время были в 2004 году, как-то в самолётах. Это было всё в течение одной недели: самолёты, Беслан, что там ещё было? И «Рижская». Это всё была одна группа. Это была война, нормальная война. И у каждой стороны была своя правда.
Недаром Басаев после Будёновска ходил героем среди очень приличных людей в Чечне. Просто мы-то это воспринимали через призму Будёновска. И мы видели только своих детей, только своих граждан, только свой роддом. А люди, которые жили в Чечне, они видели это через более широкий угол, они видели это через бомбёжки Грозного в декабре 94-го, через бомбёжки Грозного в январе 95-го, через смерть, через снайперскую пальбу на Бороновке. Да? Ну, это район Грозного. И для них, им не жалко было будёновских детей, потому что у них чувства уже притупились после того, как они похоронили детей своих.
А после того, как наши наигрались в эту войну, они посмотрели друг на друга и сказали: «Ребята, да какие вы враги? Вы же наши!». Отсюда, кстати, и куча Героев России среди бывших бандитов, тех же Ямодаевых, царство им всем небесное практически. Вот. И ушла война, и появилась вот эта вот привнесённая из этой чёрной дыры 94-99 годов вотэта вот террористическая активность, которая ничего абсолютно не меняет. И всё, что происходит сейчас, как мы её называем «террористической войной», это просто род занятий, который не достоин того, чтобы говорить о нём, как о серьёзном сопротивлении.
Мы же не будем всерьёз рассматривать заявление Доку Умарова – это же просто клоун, на самом деле, который, ну не стоит вообще упоминания. И Саяно-Шушенскую ГЭС он взорвал, и самолёты, и всё, что угодно.
У нас ведь, как воспринималось, там, допустим, взорвали дома на Каширке, или в Печатниках, пришёл путин и сказал: «Мы будем мочить в сортире». И часть народа подумала: «О, хорошо! Сейчас всех в сортире замочат, и всё исправится». Так и получилось – замочили часть в сортире, - терактов не было. Потом произошёл Беслан, где тоже. Вот Беслан, всё, собственно, начался крах нынешней системы безопасности, когда мы, наконец, поняли, что то, что мы посчитали за панацею, не работает. Ну, Путин не работает. Вот его харизма не работает. Его мочение в сортире не работает.
В том же Беслане – было тихо, тихо, вдруг – бац! – Такая трагедия.
То есть, ещё в Беслане нужно было понять, что народ должен объединиться вместе с властью. Не прощать ей, конечно, всё, но как-то глупостями не заниматься.
А у нас за 10 лет только меняется накал междоусобной полемики. Кроме нас никто нас не защитит. Потому что, пока мы будем орать на Путина нас будет взрывать всякое быдло, вроде Вагабова, который двух слов связать, ей-богу, не может, который просто вообще никто. Вот, как только мы поймём, что это никто, их не станет. А бомбу заложить может любой дурак, и погибнет 40 человек. Просто сейчас есть такая взрывчатка, такие средства и такие продажные прапорщики, которые тебе эту взрывчатку принесут.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Вадим Ичкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец».
Отбивка.
Требования признать экс-владельцев «ЮКОСа» узниками совести порождают лихорадочную активность в лагере их недоброжелателей.
Отбивка.
На минувшей неделе более 30 общественных деятелей обратились к президенту Медведеву с открытым письмом, в котором просят помиловать экс-главу «ЮКРСА» Михаила Ходорковского, предпринимателя Платона Лебедева и других осуждённых по этому делу.
Авторы письма «Освободите декабристов, господин президент!» требуют прекращения политических репрессий против мирной оппозиции, отмены политической и идеологической цензуры в средствах массовой информации, предоставления всей оппозиции возможности участвовать в предстоящих выборах.
Параллельно в Интернете появился фильм «Ходорковский – трупы», снятый журналистом Андреем Карауловым.
Видео продолжительностью 50 минут сделано на основе сюжетов из архива закрытой программы «Момент истины».
Ходорковский назван убийцей в этом фильме совершенно открыто.
Эксперты уверены, что появление фильма тесно связано с обращением представителей культуры, искусства и науки, правозащитной организации «Эмнести Интернейшнл» с просьбой признать Ходорковского и Лебедева узниками совести.
«Фильм Караулова стал симметричным ответом на письмо интеллигенции», - уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Письмо защитников Ходорковского подписало 45 известных и талантливых людей. Андрей Караулов – гений. Один гений стоит, конечно, 45 талантов.
А почему Караулов – гений, это известно, почему. Потому что он – фигура эталонная. Вот, когда надо одним словом охарактеризовать Российское телевидение последних лет, то говорят: «Карауловщина». Может быть, это несправедливо, но так говорят. Поэтому перед нами фигура историческая, титаническая, эталонная. И творчество такого человека, несомненно, перетягивает творчество этих 45 известных и уважаемых людей.
Законченность в картине противостояния двух лагерей придал фильм Караулова, по мнению писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Господин Караулов, с его репутацией вышел, так сказать, виртуально под ручку с Путиным и Сечиным. И в этом смысле компания: Карулов, Путин, Сечин является вполне адекватной компании, допустим, Ходорковский, Улицкая, Стругацкий.
Тут есть некоторое зеркальное отражение, очень гармоничное. Я уже говорил, что, если бы фильма Караулова не было, его надо было бы придумать. Вот, вниманию «Энесть Интернейшнл». Если кто-то ещё не понял, что Ходорковский – жертва заказа, то вот вам. Пожалуйста. Поглядите в лицо Караулова, послушайте этот текст, посмотрите это кино, убедитесь, что это – заказ.
В.КАРА-МУРЗА: Заказной характер фильма ощущает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Фильм Андрея Караулова является продолжением, или там дополнительным элементом в демонстрации того, что российская интеллигенция, российская творческая интеллигенция она делится на две части: часть одна, которая готова лизать все места начальству, и часть, для которой своё мнение, своя позиция гораздо важнее, чем отношение начальства к тебе.
И понятно, что ничего нового в фильме Караулова не сказано, что там всё те же самые «руки по локоть в крови», «вор должен сидеть в тюрьме», и понятно, для чего он это делал, и кто его об этом просил.
В.КАРА-МУРЗА: Не случайным считает появление фильма в момент обнародования писем протеста писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Это явление можно расценить, как ответ на это письмо. Причём, это, мне кажется, не индивидуальный, не Карауловский ответ, а, по меньшей мере, это групповой ответ.
Излишними счёл усилия создателей фильма «Ходорковский. Трупы» историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Я не слежу за деятельностью господина Караулова уже давно и много лет, по той причине, что это в принципе, ну, просто пропагандистская продукция, которая адресована явно не мне, потому что моего мнения о происходящем она изменить не может. Если в стране есть люди, которые ведутся на эту низкопробную халтуру, то им она тоже не очень нужна, потому что они и так уверены в том, что вор должен сидеть в тюрьме.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.