Грани недели - 2011-03-19
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка
Землетрясение в Японии продемонстрировало хрупкость достижений в цивилизации перед напором слепой стихии.
Инициатива премьера Путина по установлению безвизового обмена с США показалась специалистам утопией.
Единый весенний день голосования удивил масштабами фальсификаций его итогов в пользу партии власти.
20 лет назад в СССР прошёл референдум по вопросу о сохранении единого союза.
Постоянным источником тревоги для населения Земли остаётся взрывоопасная ситуация на объектах атомной энергетики Японии.
По сообщениям из Японии некоторые специалисты предлагают применить в стране Восходящего солнца опыт ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС.
Согласно этому плану, повреждённые реакторы «Фокусима-1» будут засыпаны песком и заключены в бетонный саркофаг.
«Достижения цивилизации не делают человека всесильным», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Цивилизация человеческая достигла колоссальных высот, но мы забыли о том, что, или иногда забываем о том, что мы, конечно, зависим от природы. Всё-таки природа первична, а мы вторичны. И, если что, человек оказывается со всей своей мощью, со всеми своими бомбами, компьютерами абсолютно беспомощным. Это так.
В.КАРА-МУРЗА: В результате разрушительного землетрясения и цунами на японской АЭС «Факусима» вышла из строя система охлаждения.
Произошло несколько взрывов на аварийных энергоблоках. Кроме того, на четвёртом реакторе был зафиксирован сильный пожар.
Уже произошло несколько выбросов радиации. Фон вблизи атомной электростанции превысил нормативные показатели в несколько раз.
Бессилие человека перед природой демонстрируют события в Японии, по мнению журналиста Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Человек возомнил себя в какой-то момент царём природы. Раздавались и «покорители», якобы покорил, раздавались фразы типа: «Мы не можем ждать милости от природы. Взять их у неё – наша задача». Ничего, никакую природу человек покорить не смог. И какая бы высокотехнологичная, высокоразвитая ни была цивилизация, вот, как в Японии, например, она бессильна перед землетрясениями, цунами и тому подобными стихийными бедствиями.
В.КАРА-МУРЗА: Крах концепции индустриального общества констатирует писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Технологии дали маху. И сами технологии, и само технократическое общество, направленное на потребление, оно привело человечество в тупик. И концепцию техносферы, направленную на потребление, человечеству придётся пересматривать.
В.КАРА-МУРЗА: Стремление человечества к достижению максимальной безопасности приветствует писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Тот же пример Японии, как мне кажется, всё-таки показывает, что можно стремиться к абсолютной безопасности.
В общем, почти её достигаем, потому что Чернобыля-то в Японии всё-таки не произошло.
В.КАРА-МУРЗА: «Достижения техники стали защитой от стихии», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Страшное землетрясение и ещё более страшное цунами в Японии выявило, что вот такая индустриальная цивилизация Японии, базирующаяся на строгих стандартах, на жёстких кодексах строительных, может быть реальной защитой для людей, потому что мы видели пять, или шесть лет назад, когда случилось цунами и смыло пол-Тайланда и Шри-Ланки, где погибли сотни тысяч человек, вот они как раз эти сотни тысяч не были защищены никакими современными конструкциями.
Здесь же мы видим, что даже само тело атомной электростанции выдержало всю эту нагрузку. Но вот слабость проявилась в насосах. Ну вот, видимо, это будет важный сигнал для будущих строителей атомных электростанций.
В.КАРА-МУРЗА: Недальновидностью человечества удручён писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ясно, что строители этих атомных станций не предполагали, хотя, собственно говоря, 10-балльная шкала существует, значит, надо предполагать, что есть и 10 баллов. Предполагали 8. А бывает и 10. Вот это очередной тяжёлый урок человечеству.
СРОЧНЫЙ ВЫПУСК НОВОСТЕЙ.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Булат Нигматуллин, первый заместитель Генерального директора Института проблем естественных монополий, бывший зам.главы Минатома Российской Федерации.
Добрый вечер, Булат Искандерович.
Б.НИГМАТУЛЛИН: Добрый вечер, Володя.
В.КАРА-МУРЗА: Какие уроки преподнесла человечеству ситуация в Японии?
Б.НИГМАТУЛЛИН: Ну, первый урок там такой, что, в общем-то, с одной стороны, атомные станции выдержали удар стихии,– по сути, одновременно и землетрясение и второй – цунами. То есть, здания, сооружения не были разрушены.
Второе – в проекте была заложена ошибка в том, что системы расхолаживания реактора оказались не так защищены. И станция потеряла их. Несколько блоков потеряли это расхолаживание.
А атомный реактор так устроен, что без расхолаживания топливо разрушается. То есть, остаточное тепловыделение в первый момент – это полпроцента от номинальной мощности. Это 6 мегаватт, для вот блока, который самый «Факусима-1». Их надо схолаживать.
Второй момент, что, по-видимому, всё-таки люди сначала растерялись. У руководителей растерянность была – задержка информации, задержка действий, и это тоже, по-видимому, так произошло.
Что правильно сделали? – Правильно – сразу сделали эвакуацию людей – с запасом, заранее. И это сделано правильно.
В Чернобыле они задержались примерно на полтора суток. То есть, люди, которые принимали решение, защитили.
При этом надо понимать, что сотрудники станции – это же те же самые люди, которые подвергнуты были цунами, то есть, у них родственники могли погибнуть, близкие, и так далее. То есть, находились в страшно стрессовой ситуации. С одной стороны – собственно цунами, а второе – вот, собственно, ситуация со станциями, надо было принимать быстрое и правильное решение.
Но это, конечно, сразу могу заявить, что масштаб этой аварии даже по худшему сценарию, самый худший сценарий – это не Чернобыль.
В Чернобыле у нас взорвался реактор. Здесь у нас потерял расхолаживание реактор в стадии уже остановленных реакторов. То есть, масштаб тепловыделения, энерговыделения это примерно в тысячу раз меньше, чем номинальная мощность при взрыве реактора в Чернобыле.
Второй урок, что на Чернобыле был ещё графит, который горел, который поднимал горячий воздух, и поднимал всю пыль, которая была примерно с неделю на 10-километровую высоту. И это разносилось потом атмосферными объектами, атмосферными потоками, аж до Северной Европы дошли. Этого не было здесь. Это масштаб другой.
Причём, у японцев были два звонка. Во-первых, собственно, большое землетрясение было в 95-м году, по которому они приняли во внимание, и всё это выдержало и цунами зимой 2004 года. Цунами, которое более мощное было на побережье Индонезии и Тайланда. Там погибло 220 тысяч человек. Я про себя тогда подумал: а как там японские станции? – Наверное, защищены. Потому что цунами всегда у них приходит. Есть защита от цунами. Но оказалось, что эта защита недостаточна. То есть, оказалось так, именно так сложилась ситуация, что цунами, это
10-метровый цунами гуляли по станции, по территории станции. И вот эти помещения, в которых находились здесь генераторы, система расхолаживания были разрушены. Это вот тоже нам урок.
Но надо понимать, что аварии - это, как ртуть. Они бывают как наложение многих событий. Здесь надо было наложение событий, собственно, внешних – природные события, которые перешли в техногенную аварию.
Теперь, какие уроки для нас?
Ну, уроки для нас следующие: во-первых, на сегодня мы эксплуатируем атомные станции второго поколения. Начали строить, и будем строить реакторы третьего поколения. Это «Три-плюс». И вопрос для российских атомных действий – проблема остро стояла бы не столько даже в безопасности. Потому что, во-первых, у нас нет таких землетрясений, если говорить об этих причинах. Ну, конечно, и цунами нет. А для нас российское цунами – это неограниченный рост цен на электроэнергию и ЖКХ, в котором участвует и атомная энергетика. Вот экономическая компонента атомной энергетики, строительство новых станций для России в сравнении с сегодняшними реалиями с нашей структурой энергетики разоряют Россию.
Вторая составляющая – вот произошло событие, что надо бы делать и японской стране, и нашей стране? – Рассказывать людям. Их люди увидели по телевизору, доверие к ним было.
Но разве Кириенко может что-то рассказать? – Он не профессионал и не специалист в этом деле. Тем более что за ним ещё был экономический цунами в 98 году. Ну, разве так я могу доверять ему? Я не могу доверять ему. А это же первое лицо. Он, во-первых, тоже профессионал. Должен быть волевой человек. И за ним должна быть биография. Всё это есть? – Нет.
Теперь Росэнергоатом. Руководитель Росэнергоатомом – все атомные станции, эксплуатирующая организация всех наших российских атомных станций.
Человек, который не имеет профильного образования.
После Чернобыльской аварии у нас было положение, утверждённое Госатомом, согласованное с Минатомом, что на таких должностях должен быть человек, который имеет 10 лет работы в отрасли, имея профильное образование. Причём, успешной работы. Это, когда всё спокойно, то спокойно. Но, когда критическая ситуация, это всё вылезает. Например, Япония – это серьёзный нам звоночек.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Б.НИГМАТУЛЛИН: Спасибо.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гостем нашей студии был Булат Нигматуллин, первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий, бывший зам. главы Минатома Российской Федерации.
В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир
Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В прошедшее воскресенье региональные выборы сопровождались целой чередой скандалов. Об одном из наиболее типичных – в репортаже Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: На днях «Единая Россия» и её «Молодая гвардия» на Болотной площади, в Москве праздновали свою победу на региональных выборах. Главный лозунг митинга: «Чистая победа». Мнение народа и политиков – чистая насмешка над реальностью, точнее – полное нежелание её видеть.
М.Г. Вся выборная кампания проходила действительно очень грязно. Очень много нарушений со стороны кандидатов. И большинство этих кандидатов от партии «Единая Россия».
Я боюсь, что сейчас очень сложно делать прогнозы на результаты выборов, так как есть огромные сомнения в честности этих результатов.
Ж.Г. Я не вижу сдвига за 20 лет, чтобы что-то было существенно сделано. Это: воровство, криминал, и больше ничего.
С.ГУБАНОВА: Во-первых, результаты выборов на этот раз далеко не триумфальны, скорее наоборот. В Тверской и Кировской областях, например, партия власти набрала лишь 39,7 и 36,5% голосов. Хотя накануне выборов Единороссы были убеждены, что получат 58%.
М.Г. Считаю, что они для «Единой России» более чем удовлетворительные.
Во-первых, потому что «Единая Россия» победила во всех регионах, где проходили выборы. Она – лидирующая политическая сила во всех этих регионах. Это первое.
Второе. Даже в тех регионах, которые традиционно являются проблемными для «Единой России», а такие тоже есть, и это нормально. Всё равно, там они вот набрали 36,7, по-моему, но на прошлых аналогичных выборах это было всего 25%.
С.ГУБАНОВА: Практически все наблюдатели отмечают резко возросшее количество нарушений - так называемых «грязных политтехнологий».
«Единороссы» действовали по принципу: не можем поднять свой рейтинг, уроним чужие. В результате, прошедшая выборная кампания оказалась на редкость скандальной.
Однако ничего этого не желают замечать представители «Единой России» со своим лидером во главе.
Если прошедшие региональные выборы действительно считать генеральной репетицией будущих федеральных выборов в Госдуму, то декабрь 2011 станет для всех без исключения политических партий самым жарким месяцем года.
Слово Борису Немцову.
Б.НЕМЦОВ: У нас в стране уже давно нет выборов вот в таком нормальном, человеческом понимании этого слова. То есть, есть партия российской бюрократии, сейчас её называют «Партия воров и жуликов» во главе с Путиным. Эта партия ни в какие дебаты, ни с народом, ни с конкурентами не вступает, ничего толком не объясняет. Она, в основном, шантажирует пенсионеров и бюджетников. Но самое главное, что люди вообще ничего про выборы не знают,
Я сейчас вот часть езжу по регионам российским. Казалось бы, предвыборная кампания, должны вестись – там какие-то должны рекламные щиты висеть, по телевизору должны показывать дебаты кандидатов. Этого нет вообще ничего! То есть, есть одна партия – партия Путина, партия воров. Вот эта партия себя рекламирует. Остальных партий нет вообще в принципе.
С.ГУБАНОВА: Кто приходит сегодня на избирательные участки? – В основном, люди старого поколения. И те, кто, так или иначе, заинтересован финансово. Молодёжь выборы игнорирует.
ДЕВУШКА: Всё равно уже, выбраны и без нас. И поэтому стоит туда ходить, или нет, - это уже вопрос риторический.
С.ГУБАНОВА: Николай Петров, председатель программы Общества «Региональная политика» Московского Центра Карнеги уверен, что дело в том, что в России не работает причинно-следственная связь – нет системы взаимоотношений между властью и обществом, особенно в острых ситуациях, недовольно.
Н.ПЕТРОВ: Если только в России не будет построена нормально функционирующая партийная система, то любое общественное недовольство оно может принять форму бунта. А не будет способна система канализовать социальную энергию в парламентское русло.
С.ГУБАНОВА: Сергей Левченко, депутат Госдумы от партии КПРФ по Иркутской области сегодня рассказывает ещё об одной страшной закономерности. В схеме, которая активно отработана партией власти в связке: губернатор- Единоросс, мэр – представитель другой партии, или независимый кандидат.
Руководитель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, знакомая с этой тенденцией, объясняет причину происходящего.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Дело в том, что губернаторы у нас назначенные, а мэры избираются гражданами. И институт мэров как избираемых просто желают уничтожить, потому что хотят назначаемый спустить и на уровень мэров.
С.ГУБАНОВА: Вообще-то, в России при желании можно посадить всех мэров. И вовсе не потому, что рыльце в пушку, а потому, что схема верная.
Самым первым оказался под стражей мэр Архангельска Александр Донской. Против него было возбуждено уголовное дело.
Похожая ситуация произошла и с мэром Томска.
Потом под раздачу попал глава Волгограда Евгений Ищенко.
Список неудобных мэров пополнил и мэр Владивостока Владимир Николаев.
Теперь дошла очередь и до мэра города Братска Александра Серова.
О подробностях – Сергей Левченко, представитель КПРФ.
С.ЛЕВЧЕНКО: Представителями правоохранительных структур был проведён обыск в его квартире. И затем он был задержан, затем арестован. И арестован и задержан был по причине якобы получения взятки. Но никаких взяток в течение обыска найдено не было.
С.ГУБАНОВА: Подобные случаи с мэрами не исключение, скорее правило.
Правозащитникам уже приходится в буквальном смысле этого слова выуживать их одного за другим из СИЗО.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Грешен, или не грешен мэр Братска, но не за грехи он оказался в тюрьме, а потому, что «Единой России» нужно, чтобы город голосовал, как положено.
С.ГУБАНОВА: Как заявила правозащитница: «Не хочу оправдывать ни мэра Архангельска, ни мэра Томска, ни мэра Владивостока, ни мэра Братска. Чем борьба закончится? – Ростом протестных настроений в России».
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Наблюдатели удивлены масштабами использования административного ресурса, задействованного на этот раз партией власти.
Отбивка.
Руководство «Единой России» считает, что прошедшие в воскресенье региональные выборы дали старт избирательной кампании в Государственную Думу.
«Это самый хороший социологический опрос - голосование в 12 субъектах», - заявил на пресс-конференции в центральном офисе партии председатель Высшего Совета «Единой России» Борис Грызлов.
Откровенность активистов партии власти позабавила писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Выборы состоят из агитации и фальсификаций.
А вторая часть, видимо, несколько снизилась. Несколько снизились объёмы. Хотя сами руководящие деятели «Единой России», и про это есть ролики замечательные в Интернете. – Просто признавались публично, не стесняясь, то, что мозги вымыло этим административным ресурсом. Просто признавались под телекамеру, что им не нужна явка, что им подвезут там народ, что им по фигу явка.
Тем не менее, эти цифры, конечно, выборами всё это назвать нельзя, но эти цифры потихонечку отходят от корейских стандартов, от Северокорейских стандартов. И это радует.
В.КАРА-МУРЗА: Борис Грызлов считает, что результаты, которые показаны на региональных выборах, можно с определённой долей вероятности коррелировать с теми, которые могут дать выборы в думу.
Грызлов также предложил сравнить итоги голосования с результатами, которые были на предыдущих выборах в тех же регионах. «Мы уверены, что во всех субъектах получен больший процент», - заявил он.
Относительным считает успех партии власти писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: В принципе, количество голосов, которое они собрали, для любой страны был бы удачей для правящей партии, потому что много голосов. Просто мы должны осознавать, что у нас ведь нет, у нас другая политическая система. У нас политические партии они как бы не всерьёз существуют. Поэтому смысл этого голосования тоже особенно понять нельзя – у нас люди в законодательную власть не особо верят. У нас только исполнительная власть – это власть. Потому что она может что-то дать, или забрать.
А законодательная власть – она как бы так. Поэтому никогда нельзя сказать, почему, собственно, люди пошли на участок? Почему они проголосовали? Это какое-то такое настроение, не более того.
В.КАРА-МУРЗА: Электоральные успехи «Единой России» не убеждают журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Для меня это всё неубедительно очень выглядит, потому что я лично считаю, что политическая система переживает серьёзный кризис в России. Очень большой. Потому что в России вот эта вот жёсткая фиксация элит, которая связана с выборами, вынуждает к созданию параллельного политического просто пространства. Все, кто хочет, не могут реализовать себя в политическом поле. Это просто естественно приводит к двоевластию.
В.КАРА-МУРЗА: Как заметил Грызлов, «Поддержка «Единой России» со стороны избирателей выросла. И считаю, будет рост на выборах в Думу», - сказал он. Он также сообщил, что не обошлось без нарушений. Они были зафиксированы наблюдателями и от самой «Единой России».
Неудачу партии власти констатирует писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Успехи «Единой России» на этих выборах весьма относительны. Наоборот, она сильно сдала. Например, результаты выборов в Нижнем Новгороде, в крупнейшем, это же одна из столиц России. Там, где победили коммунисты, сильно просели «Единороссы» говорит о том, что не всё благополучно в Датском королевстве.
В.КАРА-МУРЗА: Борис Грызлов посоветовал своим оппонентам не кричать по поводу тех или иных нарушений, а спокойно доказывать свою правоту в суде.
Не видит сенсации в результате, достигнутом партией власти, журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: «Единая Россия» на своём уровне примерно осталась, где она и была. Это партия власти. Очень многие голосуют за неё именно, как за партию власти. Но проблема-то не в этом. Проблема в том, что все остальные партии, которые вроде не «Единая Россия», принципиально ничем от неё не отличаются.
В.КАРА-МУРЗА: Не советовал бы обольщаться Кремлёвским политтехнологам владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Результат «Единой России» такой, каким он был там последние парту лет. Нет никаких серьёзных отклонений от ожидаемого. Другое дело, что количество участвующих в выборах, там скажем, 44% - это, ну, миллионов там 45 человек. И от этих 45 ещё 40% получает «Единая Россия». Значит, получается где-нибудь 16-18 миллионов человек.
Вот, когда мы смотрим на страну – 140 миллионов человек, и видим, что реальная поддержка – 16-18, вот это не надо забывать. Потому что многие за этими цифрами могут казаться страшно стабильная политическая поддержка общества. 140 – 18, вот 122 миллиона человек имеют скорее всего, совсем другие взгляды, и вот эта как раз масса – 122 миллиона человек может и представлять вот тот ресурс перемен, изменений и угроз, в том числе и для «Единой России».
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Илья Пономарёв, депутат Государственной Думы от фракции «Справедливая Россия».
Добрый вечер, Илья Владимирович.
И.ПОНОМАРЁВ: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Как Вы оцениваете результат, полученный Вашей партией на прошедшем Весеннем Дне голосования?
И.ПОНОМАРЁВ: Ну, для нас это, безусловно, победа. Мы очень сильно нарастили наш результат в большинстве регионов – он удвоен. А во многих регионах он и более чем удвоен. Наша главная была тема – это то, что больше всего волнует сейчас людей, это, конечно, тема коррупции. И то, что, в общем, страна буквально разворовывается, и кто это разворовывает, - понятно. И эта партия участвует в выборах, да? Здесь действительно уж возникло такое народное движение про партию жуликов и воров, которое очень активно было подхвачено просто людьми. Я тоже первый раз видел на избирательной кампании, когда были листовки, которые не делали ни одна из существующих партий. А когда делали какие-то общественные организации за свой счёт, издавали просто листовки, которые вот это вот разъясняют, что такое «Единая Россия». Люди начинают, как бы это понимать. Период экономического процветания он закончился. И поэтому такой, который, может быть, когда-то существовал негласный пакт о том, что вы нам повышаете там зарплату, пенсию, а мы молчим, этот период закончился. И больше лёгких выборов для власти не будет. Я уверен, что её результаты будут только снижаться.
А что касается явки, ну, объективно, конечно, власть сейчас заинтересована в том, чтобы явка была меньше, с тем, чтобы заполнять вот эту выбывающую нишу вот этим самым принудительным голосованием. И поэтому я думаю, что на выборах в Думу мы увидим очень большое давление. И я думаю, что «Единая Россия» тоже сделает выводы из этой избирательной кампании. Я думаю, что выборы в Думу в этом смысле будут довольно грязными и тяжёлыми. Потому что, когда организовывается так называемая карусель, то, что является,
по-видимому, сейчас доминирующей технологией - накачки голосов. То есть, это поясню: когда ездят там автобус, группа какая-то людей от одного избирательного участка к другому и голосует по нескольку раз. Потому что в Тамбовской области был случай, когда просто бдительная женщина она заметила, она ходила на избирательный участок, она вообще не имеет отношения ни к какой партии, она не наблюдатель, просто житель Тамбова, абсолютно рядовой.
Она была на одном участке на своём, где она, собственно, голосовала, и видела перед собой там группу молодых людей. Она их запомнила, как они были одеты. И выходили они из участка вместе. Она видела: они сели там в машину и уехали. Потом она пошла в магазин, который относился к другому избирательному участку. Проезжая на троллейбусе, она увидела эту самую машину, в которую сели эти самые молодые люди, стоящие у другого избирательного участка. Заинтересовалась, зашла в этот избирательный участок, и в прямом смысле слова поймала за руку ту самую группу молодых людей, которые как раз голосовали под чужой фамилией на другом избирательном участке. Она их схватила, это всё было сфотографировано, запротоколировано, тоже поднялся большой скандал, пришла милиция, и так далее.
Ну, были и довольно большое количество прямого вброса бюллетеней просто в урну для голосования. Причём, ну вот, там, где я участвовал в подсчёте голосов, нам удалось несколько человек просто впрямую схватить за руку с протоколами, с милицией, там со всеми удовольствиями. Но понятно, что мы схватили маленькую долю от того что, в общем, реально произошло.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Илья Пономарёв, депутат Государственной Думы от фракции «Справедливая Россия».
В эфире - программа «Грани недели». В студии – Владимир
Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Отбивка.
Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена 20-летию Всесоюзного референдума о сохранении СССР, чьи итоги так и остались на бумаге.
Отбивка.
Почву для проведения всенародного голосования о сохранении СССР подготовил Верховный Совет своими постановлениями от января 91 года «Об организации и мерах по обеспечению проведения референдума СССР по вопросу о сохранении Союза Советских Социалистических Республик» и февральских «О ходе выполнения Постановлении Верховного Совета «Об организации и мерах по обеспечению проведения референдума 17 марта 91-го года».
Провальной считала саму эту затею диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это был полный нонсенс с юридической точки зрения. Нельзя проводить референдум о выходе из состава империи в метрополии.
Конечно, абсолютное большинство голосов –«за» было получено среди граждан метрополии из Средней Азии. И, конечно, мнение стран Балтии, там Украины, Молдовы никто не принимал во внимание, потому что ну не может быть общего голосования у поработителей и у порабощённых. Это был юридически абсолютно неправильный шаг - проведение такого референдума. Поэтому был неправильный ответ. На неправильный вопрос всегда следует неправильный ответ.
В.КАРА-МУРЗА: Принятое 16 января 91 года Постановление Верховного Совета назначало референдум СССР на 17 марта.
В 10 пункте Постановления было записано: «В соответствии со статьёй 29 Закона СССР во всенародном голосовании решение, принятое путём референдума, является окончательным, имеет обязательную силу на всей территории СССР, и может быть отменено или изменено только путём нового референдума СССР».
Возможность проявить свою волю получали участники референдума, по мнению журналиста Артемия Троицкого.
А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что референдум о сохранении Союза, который был проведён весной 91 года, вполне отражал волю тех людей, которые СССР населяли. То есть, я подозреваю, что в Прибалтике большая часть тамошнего населения была за отделение. И, наверное, они каким-то образом это продемонстрировали своим голосованием.
Вот. А что касается до России, Украины, Казахстана, я абсолютно не сомневаюсь в том, что подавляющее большинство людей было за то, чтобы Советский Союз оставался, как был.
Собственно говоря, если бы этот референдум провести сейчас, я не сомневаюсь в том, что очень многие, скорее всего, даже большинство сказали бы: «Мы хотим вернуться в Советский Союз, мы хотим быть огромной сверхдержавой. Мы не хотим ездить в Прибалтику, или в Закавказье, или куда-то ещё по визам», и прочее, и прочее.
В.КАРА-МУРЗА: Во Всесоюзном референдуме 17 марта 91 года голосование осуществлялось по вопросу: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Социалистических Республик как обновлённые федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».
Лукавством формулировки запомнился референдум писателю Виктору Шендеровичу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В этом референдуме была гениальная формулировка, там: «Хотите ли вы жить в обновлённом Союзе Советских Социалистических Республик»? Гениальная, лукавая формулировка, в которой было скрещено две вещи: не было отдельного вопроса: «Хотите ли вы вообще жить в СССР?». И «Хотите ли вы, чтобы СССР обновлялся?». Это два вопроса.
«Хотите ли вы жить в обновлённом СССР?». Ответ, что мы хотим жить в обновлённом, автоматически для нас означало поддержку СССР. А я, например, хотел жить в обновлённом, но не СССР, допустим, а Российской Федерации.
Это была чрезвычайно лукавая, если сказать, подлая формулировка. Но этим лукавством Горбачёв добился нужного результата.
Говорить о воле населения здесь не приходится, потому что воля населения была весьма различна. Если вспомнить, что в этом референдуме принимали участие и страны Прибалтики, и Средняя Азия, - все. Вот для них этот вопрос – ответ «да» означал, что они признают Советский Союз, а они не признавали. Ответ «нет» означал, что они не хотят Горбачёва, а хотят генерала Варенникова, допустим. Вот в этом была, как мне кажется, довольно существенная подлость этой формулировки.
В.КАРА-МУРЗА: Накануне всеобщего голосования Верховный Совет отметил, что высшие органы власти отдельных республик, в нарушение Конституции и законодательства СССР фактически блокируют исполнение решений четвёртого Съезда народных депутатов «О проведении референдума».
В этих республиках предпринимались попытки подменить формулы референдума, утверждённые Верховным Советом, дополнить её другими вопросами республиканского и местного значения. Либо провести взамен Общесоюзного референдума республиканские опросы.
Недальновидность участников референдума удручает писателя Михаила Веллера.
М.ВЕЛЛЕР: Результаты любого референдума зависят от того, как составлены вопросы, кто проводит опрос, и кто считает голоса.
20 лет назад большинство советских граждан хотели разобрать свою, как они считали, тюрьму народов.
Когда они её разобрали, оказалось, что в обломках тюрьмы жить ещё хуже, они стали глубоко раскаиваться, и искренне думать, что они были против, а случилось всё само собой.
В.КАРА-МУРЗА: Поскольку в поставленном на референдуме вопросе не было вмешательства во внутренние дела суверенных республик о лишении граждан возможности участвовать в референдуме, противоречило Конституции СССР, а также являлось нарушением прав человека на участие в управлении своей страной, Верховный Совет постановил, что решения, блокирующие проведение референдума в тех или иных местах, являются незаконными и не подлежат исполнению.
«Итоги референдума не случайно не воплотились в жизнь», - уверен журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: Они не воплотились потому, что каким-то образом руководство страны не смогло использовать, безусловно, общий заряд населения на сохранение Советского Союза, как основополагающую форму легитимности собственного представления. Они не сумели опереться на доверие огромного большинства населения, как нечто такое, что давало им легитимность. Они перестали возглавлять процесс, по большому счёту.
Но в этом, конечно, и население виновато, и виноваты и те люди, которые в борьбе за власть с союзным центром, в том числе и Ельцин, расшатывали союзную власть. Это очень сложный вопрос. Это исторический процесс.
Ведь, выступая одновременно за сохранение Советского Союза, граждане России выбрали Бориса Николаевича Ельцина в качестве президента России. Это прямо противоположные действия. Борис Николаевич – это был не тот человек, который согласен был с ролью второго, и поэтому эта история так, как она проистекает.
Но с другой стороны, я думаю, может быть, других вариантов не может быть.
В.КАРА-МУРЗА: Верховным Советом СССР было разрешено местным властям в союзных республиках, где не были созданы центральные республиканские комиссии референдума, самостоятельно образовывать участки и округа, утверждать окружные и участковые комиссии референдума. Также в этих республиках в воинских частях Министерства Обороны, Комитета Государственной Безопасности, Министерства Внутренних Дел образовывались участковые и окружные комиссии референдума, которым было разрешено включать в дополнительные списки членов семей военнослужащих, а также других граждан, которые были лишены возможности голосовать по месту жительства.
«Референдум отражал волю народов СССР «, - уверен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно отражал. Но эта воля, об неё просто вытерли ноги, на неё наплевали и сказали жителям Средней Азии: «Вы - никто, вы – чмо, вы – быдло, вы – азиаты».
Жителям Закавказья сказали: «Вы – звери», а жителям Украины и Белоруссии сказали: «Вы тоже никто». Поэтому, какая разница, какая воля? Референдум – это либеральная ложь. Ни один референдум, любой референдум сегодня там проведёшь в одну сторону, завтра – можно в другую сторону.
Само проведение референдума было началом гибели Советского Союза, я так считаю.
В.КАРА-МУРЗА: В целом, так или иначе, препятствовали проведению на своей территории Всесоюзного референдума высшие органы власти Грузии, Латвии, Литвы, Молдавии, Армении, Эстонии. В них не были созданы Центральные республиканские комиссии референдума. Тем не менее, голосование на территории этих республик было проведено в тех населённых пунктах, где были созданы участковые избирательные комиссии, а также в воинских частях. Всего в этих республиках для проведения референдума были образованы 31 избирательный округ, 330 самостоятельных участков, 1300 участковых избирательных комиссий.
«Плебисцит отражал истинную картину настроения общества», - уверен журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Я думаю, что отражал волю населения. Тогда выборы были довольно справедливые и честные.
Мне вообще кажется, что в декабре Ельцин, Шушкевич, и кто-то там, - Кравчук больше заботились, чтобы стать независимыми царями, чтобы исчез центр, которому они подчинялись, а вовсе не о благе своих народов. И реальность-то показала, что ни белорусский народ, ни русский народ, ни украинский народ не получили тех пряников, о которых мечтали.
То есть, развал Союза резко ослабил наши и территориальные, и военные, промышленные – всё ослабил.
Ну, некоторые выиграли страшно много.
В.КАРА-МУРЗА: 21 марта 91 года Верховный Совет СССР рассмотрел предварительные результаты референдума. Он отметил, что за сохранение Союза Советских Социалистических Республик высказались 112 миллионов человек, то есть, 76% голосовавших. А, следовательно, судьба народов страны неразделима. И только совместными усилиями они могут успешно решать вопросы экономического, социального и культурного развития.
Парадоксальность возникшей ситуации отмечает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Люди голосовали на референдуме по инерции, по привычке. Они жили в Советском Союзе. Они жили в стране под названием «Советский Союз». Спросили: «Хотите, чтобы вы продолжали жить в этой стране?». _ Ну, конечно, хотим. Они не представляли, что может быть по-другому. А потом ситуация покатилась, как ком с горы. Они этого и не могли предвидеть. И объективная реальность была такова, что Союз развалился. Это уже не зависело ни от чьих субъективных желаний, настроений. От этих людей, которые голосовали, это фактически уже не зависело.
В.КАРА-МУРЗА: Отдельно отмечалось, что, несмотря на то, что органами власти ряда республик: Грузии, Литвы, Молдовы, Латвии, Армении, Эстонии не были выполнены Решения 1V Съезда Народных депутатов о проведении референдума, более двух миллионов граждан СССР, проживавших в этих республиках, выразили свою волю и сказали «Да» Союзу ССР. Такое проявление гражданственности Верховный Совет оценил как акт мужества и патриотизма.
В подлинности итогов референдума не сомневается писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Референдум стопроцентно отражал волю населения, точно так же, как другие референдумы, которые проводились через несколько месяцев в других республиках с предложением отсоединиться от Советского Союза.
Просто должны отчётливо понимать, что общественное мнение в нашей стране, в Советском Союзе в особенности, это очень специфическая категория. Это не мнение, основанное на понимании, знании, анализе ситуации, и в ясном понимании, чего люди хотят, а это такое мятущееся сознание, которое хватается за что-то, и готово согласиться с чем угодно, и потом точно так же согласиться с обратным. Но многие ещё не знают, что во время того референдума республики имели право несколько модифицировать вопросы. И они их модифицировали.
И главное, что было тогда людьми услышано, это не «Единый Союз», а «Обновлённый». То есть, люди на самом деле, хотели чего-то нового, какого-то обновления. И, когда оно не получилось в рамках единого союза, они с радостью ухватились за возможность обновить свою жизнь каждый в своей республике.
В.КАРА-МУРЗА: Верховный Совет СССР постановил: «Государственным органом Союза ССР и республик руководствоваться в своей практической деятельности решением народа, принятого путём референдума в поддержку обновлённого Союза Советских Социалистических Республик, исходя из того, что это решение является окончательным, и имеет обязательную силу на всей территории СССР».
Чёткий ответ от населения получил по итогам референдума писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Этот референдум собрал 85, по-моему, процентов голосов и поддержки. И, если не верить в эти проценты, то тогда этот референдум не выражал волю народов Советского Союза, и был просто фальшивым, подтасовочным референдумом.
Мне кажется, на тот момент на те вопросы, как они были сформулированы, народ СССР дал свой ответ, и эта воля была искренней, и народ хотел сохранения СССР.
Кстати, и теперь, судя по многим замерам и опросам, народ, потерявший СССР, потерявший своё советское прошлое, всё ещё остаётся советским.
В.КАРА-МУРЗА: Также было рекомендовано президенту СССР и Совету Федераций, Верховным Советам республик, исходя из итогов состоявшегося референдума, энергичнее вести дело к завершению работы над новым Союзным договором с тем, чтобы подписать его в кратчайшие сроки.
«Само время отменило итоги референдума», - считает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Административный ресурс на том референдуме не использовался. И никаких сомнений в правильности подсчёта голосов тоже не было. Просто между 17 марта 91 года и, условно говоря, там, 21 августа 91 года в жизни Советского Союза произошли существеннейшие изменения, потому что за это время Советский Союз развалился. Поэтому там и после 21 августа население, проживавшее на территории того, что раньше называлось СССР, никак не отреагировало на то, что это государство исчезло. Никто не выступал, население в массовом порядке не выступало там с требованиями, с митингами: «Верните нам Советский Союз!».
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР и лидер депутатской группы «Союз».
Добрый вечер, Виктор Имантович.
В.АЛКСНИС: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как ваша группа относилась к идее проведения Всесоюзного референдума о сохранении СССР?
В.АЛКСНИС: Ну, каких-то консолидированных решений по этому поводу мы не принимали. Хотя надо признать, что группа в целом поддерживала идею проведения референдума. Но, учитывая то, что у нас не было такого императивного мандата, или, скажем так, жёсткой партийной и фракционной дисциплины, то отдельные члены группы проявляли инакомыслие. Например, я выступал против проведения в этой ситуации референдума. Потому что я считал, что страна де-факто разрушена. Это надо не референдум проводить, а власть применять.
Да, к горькому сожалению, нам нужна была своя площадь Таймень, да, власть обязана была принять все, в том числе силовые методы для сохранения страны. Но, к сожалению, не хватило решимости, не хватило политической воли. И в результате мы получили то, что получили.
И сегодня Россия действительно оказалась в сложном положении. И я честно признаюсь, я не исключаю того, что всё уже ограничивается распадом Советского Союза. Я не исключаю в перспективе и распад Российской Федерации. У нас уже нет своей промышленности. Да, мы живём сегодня за счёт нефти и газа и других сырьевых ресурсов.
Знаете, «ИНТЕЛ», - корпорация американская каждый год вкладывает 5 миллиардов долларов в научно-исследовательские работы. Вы можете представить ситуацию, чтобы Абрамович, или кто там ещё? – Тимченко, или кто-то другой вложил бы, ну, хотя бы миллиард долларов в научно-технические разработки, которые ещё неизвестно, дадут ли результат, или нет. Но насколько это необходимо для того, чтобы шло вперёд развитие, американцы вкладывают. Наши олигархи они просто по определению не способны на это. А то, что будет со страной, по большому счёту им всем, ну глубоко наплевать.
В.КАРА-МУРЗА: Сейчас главные новости приходят из Ливии.
Как Вы относитесь к созданию антиливийской коалиции?
В.АЛКСНИС: Вы знаете, ведь для меня много было сразу непонятно. Ну ладно, Египет, или Тунис ещё как-то, действительно картинка: есть на улице десятки, сотни тысяч людей, которые протестуют, выражают недовольство.
А что мы видим? – Картинки из Ливии практически, ну, если и была, то это были какие-то небольшие кучки людей, которые
чего-то выкрикивают, чего-то требуют непонятного. То есть, вот того, что было в Египте, или в Тунисе, мы не увидели. Но под предлогом вот этих революций в Тунисе и в Египте определённые круги и в Ливии, и за её пределами просто решили провести передел нефтяного нефтяных богатств Ливии, нефтяных и газовых богатств. И этим всё объясняется. И объясняется, в том числе и вчерашняя резолюция Совета Безопасности. И считаю, что Россия в очередной раз вляпалась в крупные неприятности, которые грозят ей серьёзными последствиями в будущем.
Ну, казалось бы, ну не лезьте вы вот напрямую туда, в этот вот конфликт, исход которого ещё не ясен, чем всё это закончится? Но уже заранее сжигать за собой мосты, объявлять Каддафи персоной нон грата, и его членов семьи, поддерживать санкции экономические против Ливии, - ну, воздержитесь вы, ну, хотя бы просто промолчите. Ну, кто вас за язык тянет принимать все эти, столь откровенные антиливийские шаги?
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, и лидер депутатской группы «Союз», и бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Российский премьер, предложивший визы президенту США отменить визовый режим между двумя нашими странами, похоже, никогда не был столь далёк от действительности.
Отбивка.
Прозвучавшие на этой неделе предложения Российского МИДа: ввести режим безвизового обмена с США на срок до 90 дней стало продолжением идеи премьера Владимира Путина, который недавно выступил за полную отмену виз с Вашингтоном.
Искренне подивился тогда инициативе премьера журналист Аркадий Островский.
А.ОСТРОВСКИЙ: У меня только один вопрос вызывает то заявление, которое сделал премьер-министр Путин: а вот в связи с такой огромной волной, постоянно поддерживаемой - антиамериканизмом, которая идёт со стороны властей, и которая идёт со стороны государственных телеканалов, - что же вы
рвётесь-то так? Зачем вам в Америку ездить без виз? Что ж вы рвётесь-то так в эту страну, которая исчадие ада?!
В.КАРА-МУРЗА: Радикальную идею полной отмены виз российский премьер Владимир Путин высказал на встрече с
вице-президентом США Джо Байденом:
«Если бы Россия и США договорились бы между собой о введении безвизового режима, это было бы историческим шагом», - сказал он 10 марта на открытии встречи в Доме правительства.
Тонко разыгранным представлением посчитал увиденное писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Мы присутствовали при блестящем спектакле: Байден приехал, чтобы погрозить пальцем Путину, и сказать, что не смей идти на президентский срок. А вместо этого получил глумливое, тонко глумливое предложение – заниматься визами между Россией и Штатами. Эта проблема практически неразрешимая. Это путинский такой вброос мусора в голову Байдена.
В.КАРА-МУРЗА: В Кремле уверяют, что там прекрасно осознают все сложности, связанные с решением этого вопроса, как по политической составляющей, и вопросом обеспечения безопасности, так и с технической стороны этого процесса.
«США не жаждут открыть свои границы для всех желающих», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю, что отмена виз, в случае с Соединёнными Штатами Америки в ближайшее время обретёт какие-то реальные очертания.
Есть дипломатический этикет. И тут Байден улыбнулся и сказал: «Да, да, конечно, конечно». А есть практика, и Америка вовсе не склонна, я думаю, будет открывать свои границы для государства, из которого в дружественные Америке государства приезжают всякие Луговые и убийцы Яндарбиева. Поэтому этикет - этикетом, а практика – практикой, я думаю.
В.КАРА-МУРЗА: Пробным шаром счёл инициативу премьера историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что Владимир Владимирович Путин и сам понимал, когда он делал это предложение, что оно обречено, не то, что даже на отказ, никто даже всерьёз рассматривать не будет это предложение.
Я думаю, что это просто такая тактика – сразу сделать такой ход: забросить такое предложение, которое заведомо не будет принято. Но, тем не менее, оно радикально и свидетельствует о нашем намерении кардинальным образом улучшить отношения - вот мы хотим, а они не хотят! Вот мы им предлагаем визы уничтожить, а они против! Ну, так кто тут буревестник холодной войны, мы, или они? Я думаю, что здесь такая дипломатическая тактика с нашей стороны.
В.КАРА-МУРЗА: Неизбежным считает безвизовый обмен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Ну, дело было бы, конечно, замечательное. В некоторых государствах бывшего Советского Союза есть такая возможность, скажем, в Прибалтике все получают десятилетнюю визу в Соединённые Штаты. Спокойно ездят. И они мне говорят, что «Вот у меня друзья есть в Риге». Они вообще не знают, что такое виза, они просто забыли. А по Европе так и так ездят, а в Соединённые Штаты – 10-летняя виза – это тоже незаметно.
Это нормально для современного мира. Но я думаю, что мы пока к этому не готовы, потому что есть определённые условия, которые мы должны соблюдать у себя в стране. Когда создадим для этого условия, думаю, что когда-нибудь отмена эта произойдёт. Это нормально для современного мира, жить иначе нельзя.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.
Отбивка.