Грани недели - 2011-03-05
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка
- Российское общество встревожено волной криминального террора на Северном Кавказе.
- Независимость действий Виктора Данилкина, вершившего правосудие на процессе по делу «ЮКОСа», по-прежнему остаётся под сомнением.
- 80-летие Михаила Горбачёва оживило дискуссию о роли юбиляра в крушении тоталитарной системы.
- Ситуация в Ливии ставит под сомнение дальновидность прежнего курса по партнёрству с режимом Муамара Каддафи.
- Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря напоминает о драматической реакции советского народа на известие о смерти Сталина.
Северный Кавказ остаётся источником террористической угрозы, борьба с которой не приносит видимых результатов.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: Началось это с убийства охотников. Потом подорвали канатную дорогу для туристов. Было совершено несколько групповых нападений на значимые объекты в городе Нальчик.
Безусловно, всё это можно было бы в очередной раз отнести к деятельности бандитских незаконных формирований: лишний раз, вздохнув, к весне обычно происходит активизация.
Но в том-то всё и дело, что в Кабардино-Балкарии такого раньше не было. Эта республика всегда считалась мирной и светской. Как говорят эксперты: за всеми нападениями стоят внешние силы, силы, заинтересованные в том, чтобы раздуть пожар на Кавказе. Не удалось в Чечне, не удалось в Дагестане, идёт следующая попытка – Кабардино-Балкария.
Слово бывшему зам.главе Думского Комитета общественных объединений религиозных организаций Александру Чуеву.
А.ЧУЕВ: Ни о какой вере, ни о каком исламе, и ни о каких ваххабитах настоящих здесь речь не идёт. Эти люди имитируют ислам, имитируют свой ваххабизм, потому что они зарабатывают деньги войной.
С.ГУБАНОВА: Если говорить ещё об одной причине происходящего, то скорее это зависимость нестабильной ситуации от поступлений из Госбюджета.
К сожалению, у нас есть очень неудачный опыт на примере других республик Северного Кавказа. Чтобы ситуация в республике была спокойной, туда направляли дополнительные средства.
Эта практика получила продолжение.
Александр Чуев уверен, что необходимо немедленно прекратить все эти бюджетные вливания.
А.ЧУЕВ: Если республика полыхает, если там происходят террористические акты, если там страдают граждане, никаких бюджетных средств на развитие, на строительство, или на что-либо ещё, туда не должно направляться.
С.ГУБАНОВА: Как эксперт в вопросах национальных религиозных объединений экстремизма, Александр Чуев уверяет: «Республика Кабардино-Балкария никогда не была и не будет оплотом ваххабизма. Никаких радикальных настроений. Более того, скорее всего именно с этой республики начнётся обратный отсчёт. Начнётся уменьшение влияния радикального ислама. Начнутся активные действия по вытеснению боевиков из нашей страны».
На вопрос: что служит основанием к такому утверждению, он мгновенно реагирует: «Да хотя бы тот факт, что уже появились упоминания о народных дружинах, о народных мстителях».
Действительно, о себе заявили «Чёрные ястребы». Их лидер уже дал интервью одному из Российских телеканалов: «Пусть они, боевики, собирают дань с бизнесменов, водочных магнатов, но пусть не убивают наших детей. Если будут продолжать, мы будем убивать их. Как говорится, око за око, зуб за зуб».
ЛИДЕР «ЧЁРНЫХ ЯСТРЕБОВ»: Люди берутся за оружие сами. Я не сторонник такого подхода, но я его понимаю.
С.ГУБАНОВА: Так называемая гражданская война местного значения и именно в истории России имеет немало тому примеров, когда народ вставал на свою защиту: то же казачество. И от адекватного решения со стороны государства будет зависеть, во что это народное движение выльется.
Лучшее решение – поддержать дружины и взять их на службу, и обеспечив правовое поле.
ЛИДЕР «ЧЁРНЫХ ЯСТРЕБОВ»: Война диктует свои законы. Если сюсюкаться и улыбаться, так сказать, и говорить: «Ну, давайте, разрешим мирно эту ситуацию, давайте призывать террористов, так сказать, к миру», а при этом, так сказать, они будут отвечать огнём, то ничего хорошего из этого не получится – это проявление слабости.
С.ГУБАНОВА: На самом деле, появление организаций, подобных «Чёрным ястребам», это очень серьёзный звоночек как террористам, так и властям. Такое мы видим впервые.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов «RTVi», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Общее состояние российского правосудия иллюстрирует разгорающаяся дискуссия о механизме принятия судебных решений по второму делу «ЮКОСа».
Отбивка.
В четверг в Москве был распространён текст Обращения представителей общественности против информационного подрыва доверия судебной системе Российской Федерации.
В нём говорится, что на фоне второго дела бывших руководителей «ЮКОСа» судебная система России подвергается дискредитации, и в эту кампанию оказалось втянуто общество.
Всякому непредвзятому читателю очевидно, что речь идёт о скандале вокруг попыток судьи Виктора Данилкина отвести подозрения о заказном характере вынесенного приговора. Однако недоверие общества к аргументам главы Хамовнического суда разделяет член Общественной Палаты Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что если сейчас любого человека, более или менее здравомыслящего спросить, чьи слова у него вызвали большее доверие – Данилкина, или Васильевой, я думаю, что итог будет достаточно очевиден: не Данилкина. Не Данилкина! Этот человек может вызывать сочувствие, но доверия не вызывает.
В.КАРА-МУРЗА: Авторы письма, среди которых адвокат Анатолий Кучерена, депутат Думы Владислав Третьяк, дрессировщики Аскольд и Эдвард Запашные, телеведущая Тина Канделаки, певец Николай Расторгуев, а также другие общественные фигуры утверждают, что некоторые отдельные институты и лица на почве личных политических пристрастий манипулируют общественным мнением, используя резонансные судебные дела последнего времени, прежде всего, дело Ходорковского и Лебедева.
«Только тщательное расследование может подтвердить чью-либо правоту», - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Дело не в репутации судьи Данилкина, а дело в том, что одна из его коллег, работающая в том же суде, сообщила о правонарушении. О том, что приговор был вынесен неправосудно. И, конечно, должны этим заниматься соответствующие организации, должны установить, что и как. Это не дело о судье Данилкине.
В.КАРА-МУРЗА: По мнению авторов письма, судебная система требует реформирования. Однако делать это под давлением институтов элит, тем более находящихся в конфликте с законом, или допускающих возможность его выборочного применения, бессмысленно и опасно.
«На наших глазах разыгрывается сложная партия», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: «Я писал приговор сам», - говорит Данилкин. Других доказательств этого быть не может.
Более того, взяв на себя полную ответственность за текст приговора, мне кажется, он, как это ни покажется парадоксальным, создаёт предпосылки для того, что, если на какой-то более высокой стадии, например, на стадии Верховного Суда какие-то положения приговора будут отменены, то это не будет выглядеть, как схватка внутри системы тех, или иных институтов, условно говоря, - Мосгорсуд и Верховный суд. Это будет выглядеть: вот судья, вот конкретные ошибки, на которые указывает вышестоящая инстанция. Так что, я думаю, это не такой простой сценарий, как он может показаться.
В.КАРА-МУРЗА: «Широкая дискуссия об обеспеченности независимости суда и судий превратилась усилиями некоторых общественных активистов в беспрецедентное давление на правосудие», - говорится в документе с явным намёком на ситуацию вокруг Виктора Данилкина.
В том, что судья не справился с возложенной на него функцией, уверен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Бедному Данилкину не удаётся это сделать. Если бы он подал в суд на свою обидчицу, или бы допустил расследование, то, конечно, мы относились бы к этой ситуации иначе.
В.КАРА-МУРЗА: Как пишут авторы письма, «понятно стремление родственников и ближайшего окружения обвиняемых использовать все возможности и ресурсы для выстраивания системы защиты».
Собственную линию защиты избрал и главный фигурант скандала - судья Виктор Данилкин.
В.ДАНИЛКИН: Приговор написан мною. А приговор мною написан осознанно. Я подписал этот приговор. Я его провозгласил. И я несу ответственность за этот приговор до конца дней своих.
В.КАРА-МУРЗА: Публичное объяснение судьи Виктора Данилкина на Первом телеканале считает дурно разыгранным спектаклем писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Своим появлением в эфире Первого канала судья Данилкин усилил нашу уверенность в том, что приговор писался не им.
Появление это было на Первом канале в записи, у представителя той же вертикали - сенатора от Тувы господина Пиманова. Было очевидно, что не было задано ни одного вопроса. Он ничего не опроверг из того, что говорила Васильева по существу. Более того, была замечена пара оговорок, которые прямо указывали на шаткость его показаний, - скажем так.
Но главное другое: Васильева добровольно прошла проверку на детекторе лжи. Это вызов. Это вызов.
Если господин Данилкин желает всерьёз опровергнуть, он должен сделать некоторый симметричный жест добровольно. С моей точки зрения, так совершенно очевидно. Отсутствие этого жеста – Данилкин в подполье был до и после записи снова в подполье. Ни один журналист с ним не разговаривал. Пиманов, кто угодно, -только не журналист. Да. с ним разговаривал сенатор от той же вертикали, обслуживающий ту же вертикальку, которую обслуживал Данилкин в этом суде. Это был разговор двух представителей одной вертикали. Никакого отношения к общественному прояснению вопроса это не имело.
В.КАРА-МУРЗА: «Дискуссия по наиболее резонансным судебным делам последнего времени не является сравнительным анализом доказательной базы. Большинство её участников не знакомы с материалами следствия, и, по сути, обмениваются взаимными упрёками и обидами на почве личных политических пристрастий», - сказано в Обращении, с явным намёком на объективность и компетентность Виктора Данилкина.
Тем не менее, заранее обречённой на неудачу счёл миссию судей экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: На мой взгляд, судье Данилкину, если что и удаётся, то показать, что он сломанный человек, что его волю сломали. И, по всей видимости, с ним обошлись достаточно жёстко, жестоко. И мне, честно говоря, жалко этого человека.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Вера Челищева, корреспондент «Новой газеты», работавшая на процессе по делу «ЮКОСа» в Хамовническом суде.
Добрый вечер, Вера.
В.ЧЕЛИЩЕВА: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, удаётся ли судье Данилкину опровергнуть аргументы Натальи Васильевой о заказном характере приговора по второму делу «ЮКОСа»?
В.ЧЕЛИЩЕВА: Ну, мне кажется, что нет, конечно. Потому что, кроме слов о том, что его ломали, и он не сломался, мы ничего больше не услышали. Ну, естественно, кроме того, что он сказал, что будет нести ответственность за этот приговор до конца своих дней. И то, что естественно, как он сказал: «Я его мог писать только сам». И всё. А каких-то доказательств, что он действительно написал этот приговор сам, приведено не было.
Я просто хочу отметить особо, что когда он 4 дня читал этот приговор в декабре, я, мои коллеги даже с государственных информагентств, газет государственных просто принесли с собой Обвинительное заключение прокуратуры по второму делу «ЮКОСа». Но оно в открытом доступе. Вот мы сидели и все 4 дня сверяли то, что читает Данилкин и то, что у нас в Обвинительном заключении. Ну вот калька, идентичность, помимо того, что там вместо слов: «По данным следствия», просто Данилкин читает: «Суд установил». Ну, там какие-то вещи пропускает. Ну, собственно, это и есть доказательство, о чём уже говорила и защита, и подсудимые.
И он просто вот в этом интервью он доказательств своей самостоятельности не принёс. Это просто вот, ну такая отмазка на интервью Натальи Васильевой, - единственное, что мог сделать он, или тот, кто его попросил, там Мосгорсуд, например.
Ну, и с журналистской точки зрения, естественно, Первый канал здесь, мягко говоря, проиграл, потому что они не показали вторую сторону конфликта – Наталью Васильеву.
В начале процесса вот по второму делу «ЮКОСа» Михаил Ходорковский обратился к Данилкину и сказал, что «Я Вам законного пути для обвинительного приговора не оставлю». И вот то, что сейчас происходит, это происходит уже независимо от Ходорковского. Личный пресс-секретарь и помощник Данилкина говорит о том, что он пошёл как раз по незаконному пути, потому что приговор писал не он. То есть, я говорю о том, что сейчас жизнь расставляет всё на свои места. И так же судебная система. Всем уже очевидно, что на деле «ЮКОСа» она была не то, что избирательна, а просто нарушались все мыслимые нормы закона.
Но я думаю, что в любой цивилизованной стране на следующий же день, или в этот же день, когда вышло бы интервью, там бы уже сразу была проведена проверка. Был бы допрошен судья Данилкин, сотрудники суда, Мосгорсуд. У нас этого естественно, вот уже три недели прошло, скоро будет месяц, ничего не произошло, а только угрозы самой Васильевой, что на неё заведут уголовное дело по клевете. Речи о том, что будет произведена проверка по факту того, что она сказала, никто не ведёт – ни Мосгорсуд, ни судья Данилкин, хотя заявления потерпевшего, коим в данном случае выступает Данилкин, как бы, не требуется для этого, чтобы провести проверку. То есть, ситуация в принципе, уже про неё все забывают, спущена на тормозах. И я думаю, что и также никакой проверки не будет.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии была Вера Челищева, корреспондент «Новой газеты».
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир
Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Юбилей Михаила Горбачёва вернул актуальность извечного спора о закономерности краха коммунистической системы.
Отбивка.
В день своего 80-летия Михаил Горбачёв удостоился награждения орденом Святого Андрея Первозванного за большую работу на посту главы государства, узнав эту новость лично от президента Медведева.
«Реформатор не испытывает недостатка в признании своих заслуг», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Многие соотечественники очень высоко оценивают Михаила Горбачёва и ту свободу, которую он дал обществу.
Наша страна за четверть века кардинально изменилась: мы стали частью мирового современного процесса. Свободно перемещаемся, средства связи, доступ к литературе, к духовной всей пище.
Какая-то часть людей, которая меньше озабочена вопросами свободы, которая больше озабочена вопросами выживания материального, в силу низкой квалификации труда, в силу низкого уровня образования, может быть, она так и умрёт, скорее всего, ненавидя Горбачёва, и, ставя ему в вину, в том числе и распад Советского Союза, не желая вникать в существо процессов, которые пробудились в результате свободы. Не желая отвечать на вопрос: почему же это, как только люди стали свободны, как только Горбачёв сказал: «Никого не накажу», вот они начали стремиться отделиться от Советского Союза все вот эти национальные республики.
Это значит, вся идеология дружбы народов она базировалась только на страхе, когда с плёткой стоит, или там с наручниками, с кандалами? И бесполезно говорить с ними на эту тему.
Но я лично желаю Михаилу Сергеевичу здоровья, благополучия, и я отношусь к числу тех, кто он связан с историческим моментом, колоссальным воздухом свободы, который вдохнула страна после 70 с лишним лет коммунистического тоталитарного режима.
В.КАРА-МУРЗА: Непонимание современниками масштабов содеянного Горбачёвым не удивляет писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Они любить умеют только мёртвых», - сказано про это за полтора века до появления Горбачёва на политической арене.
Нет, конечно, не оценены заслуги Горбачёва – он не любим на родине. Это в значительной степени думаю, что тут дело не только в российском феномене: реформаторы обречены на полярные чувства.
Горбачёв почти не оставил никого равнодушным своей политической деятельностью. Для одних он – предатель, разрушитель великой страны, предатель партии. Для других – великий реформатор.
Я отношусь, пожалуй, ко вторым: для меня Горбачёв – это тот лотерейный билетик, который вытащил я лично, наверное, в своей собственной, единственной жизни. Потому что при другом развитии событий, если бы не перестройка, связанная с именем Михаила Сергеевича, ясно, что моей судьбы не было бы. И судьбы моего поколения такой не было бы. Не было бы свободы наших детей, не было бы открытых границ, не было бы книг, которые прочла страна. Не было бы августа 91-го года, творцом которого он является вместе с Ельциным, парадоксальным образом. Не было бы свободы. Весь тот путь сложный, драматический, печальный, который мы прошли после Горбачёва, отложился бы ещё на десяток, другой лет. И был бы ещё сложнее, ещё драматичнее.
В.КАРА-МУРЗА: Недооценкой заслуг реформаторов не удивлён историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Заслуги Михаила Сергеевича Горбачёва, так же, как и заслуги Бориса Николаевича Ельцина, соотечественниками не оценены. Эти два очень крупных политика будут стоять в истории рядом, и я убеждён, что будут стоять с огромным знаком «ПЛЮС», несмотря на их прижизненные очень тяжёлые личные отношения, будут рядом. Но пока они не оценены.
Это часто бывает: современникам очень трудно оценить больших реформаторов – современники не готовы к изменению своей жизни. И тому тьма примеров. .
В.КАРА-МУРЗА: Трагической считает фигуру Горбачёва писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Михаил Сергеевич, наверное, из сегодняшних политиков самый ненавидимый в стране, и это, конечно, ужасно.
Даже мне кажется, к Ельцину лучше сейчас относятся. Потому что есть довольно серьёзная категория людей, которые обязаны ему высокими должностями и большими деньгами.
А Михаил Сергеевич ни себе ничего не взял, ни другим не раздавал. Так им и должно, он даже ордена не давал. А поэтому верными ему остались только те люди, которые по принципиальным соображениям считают важным отмечать, что Горбачёв предпринял мужественную попытку вернуть развитие России на нормальные рельсы. Он вполне мог этого не делать. Он бы и сейчас тогда был бы Генеральным Секретарём, здоровье позволяет. Сейчас бы с его портретами здесь сидели. Он – человек, который не руководствовался личными соображениями в том, что он делал.
И он дал шанс России. Он вернул России то, на что она имеет право. Он дал людям свободу. Вернул в общество религию и церковь. Вернул истории национальное самосознание. Не знаю, что выше.
В.КАРА-МУРЗА: «Время работает на Горбачёва», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Что касается общества, то я вижу, как меняется отношение общества к Михаилу Сергеевичу, что чем больше проходит времени, чем более сильным, многочисленным становится средний класс, которому есть, что терять, который может ценить свои свободы, тем выше оценка Михаила Сергеевича. Поэтому, мне кажется, что история воздаёт ему должное.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Кризисная ситуация на арабском Востоке перечеркнула иллюзии цивилизованного мира о возможности сотрудничества с диктаторскими режимами.
Отбивка.
Ливийский лидер Муамар Каддафи и его ближайшее окружение стали фигурантами дела о преступлениях против человечности в ходе гражданской войны в Ливии.
Накануне прокурор Международного уголовного суда Луис Морено-Окампо заявил, что в ближайшие месяцы попросит судей выдать ордер на арест Каддафи.
Близорукостью политиков разных флангов поражён писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Цена Каддафи была известна. А то, что мир, Западный мир, в частности, ну, то, что он целовался взасос с Леонидом Ильичём, это уже вот характерное молчание Зюганова в последнее время, значит, недели. Да, вот характерное молчание коммунистов. Но это вот ваш, это вот ваш ставленник. Да? Это ваша, коммунистическая креатура. Это ваш борец с империализмом. Ну?! Как вы оцениваете его бомбометание по собственному населению? – Тишина. Никак не оценивают. Молчат в тряпочку. Правильно делают!
Но и Запад хорош! Запад, который, так сказать, благополучно торговал, потому что не мог отказаться от этих миллионов, от этой нефти, от этих контрактов. И делал вид, что верит, потому что кровь сейчас, а деньги вперёд.
Этот урок довольно выразительный, но боюсь, что он опять никого ничему не научит.
В.КАРА-МУРЗА: В список подследственных войдут, как сам Каддафи, так и некоторые из его сыновей, начальник личной службы безопасности и глава службы внешней безопасности. Они подозреваются в том, что по их приказу вооружённые силы Ливии жестоко подавляли выступления оппозиционеров в период столкновений, начавшихся 15 февраля. А также открывали огонь по мирным демонстрантам.
Логичное объяснение прежних заигрываний с режимом Каддафи находит писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Наши заигрывали с Каддафи всегда, начиная с 69 года, когда восторженно приветствовали Ливийскую революцию. У нас Каддафи всегда именовался: «Лидер Ливийской революции». Единственное, что не сделали, слава Богу, не продали ему ядерные установки. Он просил, приезжал, деньги сулил большие, но, к счастью, они этого не сделали.
Мир всегда находится перед невозможным выбором. В руках у Каддафи – нефть высочайшего качества. И, благодаря этому, он имел право делать почти всё, что он хотел. Только, когда уж он совсем вырывался за рамки, а он долгие годы поддерживал террористов всех мастей, и взрывал самолёты, и убивал людей, вот тогда против него применялись санкции.
Вот, когда его люди взорвали самолёт, вот тогда его несколько наказали: против него ввели жёсткие санкции, которые были, ну крайне болезненны. И, в конце концов, он отступил, признал, что это сделали его люди. Он выдал человека под суд, и так далее. И добился, что санкции против него сняли. Больше он таких акций не предпринимал.
А когда он вёл себя за границами своего государства спокойно, а убивал людей только внутри собственного государства, мир на всё закрывал глаза.
В.КАРА-МУРЗА: «Мир не ограничивался простым заигрыванием с диктатором», - утверждает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Он не просто заигрывал, а он просто прикармливал этого клоуна – Каддафи, пользуясь его нефтью, и газом, и всем таким прочим.
Каддафи – просто колоброционист, который пошёл на сотрудничество с мировым порядком, и поэтому он получает по полной программе вот.
В.КАРА-МУРЗА: По данным международных организаций власти жестоко подавляют демонстрации.
Беспринципностью мирового сообщества не удивлён писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Американцы и сегодня, в этот миг, действуют очень прагматично. Они могут послать бомбардировщики и морскую пехоту, а могут не послать. Если Каддафи выиграет это сражение, к нему опять вернутся американские эмиссары, просить месторождения.
В.КАРА-МУРЗА: По информации Ливийской Лиги защиты прав человека, в ходе столкновения с силами безопасности и иностранными наёмниками погибли порядка 6 тысяч человек.
По данным ООН число беженцев, спасающихся от охвативших Ливию беспорядков, уже достигло 180 тысяч.
В излишнем прагматизме винит политическую элиту экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Цивилизованный мир, то, что мы называем «развитыми странами», проводится прагматично толерантную политику, что, если есть глава государства, то с ним нужно поддерживать некие отношения как с главой государства, даже, если он – людоед. Даже, если он – диктатор. Даже, если он там забирает в свои личные карманы доходы страны от экспорта нефти. – Всё равно: он глава государства, и вот с ним надо как-то строить отношения на государственном уровне, а то не дай Бог, он самолёты начнёт взрывать, как это было. И так далее. И это касается не только полковника Каддафи, это касается многих других лидеров: того же Мубарака, и Тунисского президента Бен Али, и российских лидеров. Да?
Развитые цивилизованные страны они надеются на то, что диктаторские режимы обеспечивают политическую стабильность, экономическую предсказуемость, что вроде как, если дал слово, то он его выполнил. Потому что они являются такими долгосрочными партнёрами по договорённостям, по отношениям. И я сильно надеюсь, что события на Ближнем Востоке, на Северной Африке, они заставят многих политиков призадуматься.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
НОВОСТИ.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В такие же мартовские дни 1953 года советские люди были потрясены внезапным известием о кончине вождя народов.
Отбивка
В такой же мартовский день 1953 года весь мир облетело тревожное известие: Центральный Комитет Коммунистической партии СССР, Совет Министров СССР и Президиум Верховного Совета с чувством великой скорби извещали партию и всех трудящихся СССР, что 5 марта, в 21 час 50 минут после тяжёлой болезни скончался Председатель Совета Министров и Секретарь ЦК Иосиф Виссарионович Сталин.
Очевидцем драматической картины оказался журналист
Александр Минкин.
А.МИНКИН: Горе не было всенародным: люди в лагерях не очень-то плакали. И крестьяне в обнищавших деревнях не очень-то плакали. Но очень миллионы и миллионы горевали совершенно искренне, и я это видел. Мне было лет немного, но я помню, как стояли люди в подъездах, знаете, в дверях подъезда стояли группы людей, плакали. И звучали, непрерывно гудели сирены заводские. Вот. Я пришёл домой, и там моя прабабка плакала. И я спросил: «а чего ты плачешь?» А она сказала, у неё было два сына, один умер в концлагере у Сталина, а другой на фронте погиб. И она сказала: «Вот сначала Гитлер подох, а теперь и этот подох». И я был поражён: оказывается, она плакала не так, как многие другие. Она плакала вот так вот, что подох теперь и этот людоед.
В.КАРА-МУРЗА: Весть о том, что перестало биться сердце соратника и гениального продолжателя дела Ленина, мудрого вождя и учителя Коммунистической партии советского народа была сообщена с некоторым опозданием.
«Всё человечество тогда испытало стресс», - уверен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Смерть Сталина была шоком, прежде всего. И шоком не только для советских людей, но и для всего мира. Потому что со Сталиным связана целая эра, целый мировой порядок. Сталин был столп, огромный столп, колонна, на котором держался миропорядок в целом: и в Азии, и в Африке, и в Европе, и, конечно, в Советском Союзе. И, когда этот столп рухнул, возник шок, возник страх, возник ужас перед тем, что всё полетит в тартарары.
Но в Советском Союзе в ту пору было очень много сталинистов. И причём, даже те, кто пострадал от Сталина, кто был репрессирован, они переживали смерть Сталина тоже, как чуть ли не национальную катастрофу.
Конечно, были люди, которые ликовали по этому поводу. Но мне кажется, я помню эти дни, я был мальчиком, и мой дом он состоял далеко не из сталинистов, но мои домашние не позволили себе ну даже какой-то тени радости по поводу этого события. Все были подавлены, все были страшно угнетены. Некоторые из них рыдали.
В.КАРА-МУРЗА: Драматическому исходу предшествовали три дня растерянности. Врачи задним числом проинформировали о том, что инсульт у Сталина с потерей сознания и параличом произошёл в ночь на второе марта, и что ещё вечером первого Сталин, как обычно, работал у себя в кабинете.
Дежурный офицер из охраны ещё в три часа ночи видел Сталина за столом.
«Поколения советских людей были воспитаны на культе личности», - отмечает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, большая часть рыдала вполне искренне – 30 лет и три года он был руководителем государства. Выросло несколько поколений, которые никого другого уже, с таким обожествлением восточным, никого другого не представляло себе.
Мой отец, которому к тому времени уже было 20 с лишним лет, говорил, что было ощущение, что разверзнется земля, что всё рухнет, потому что он никогда не жил без Сталина. Вообще, было невозможно представить себе, как это: как будут ходить трамваи, всходить солнце, продаваться овощи. Как это всё будет без Сталина?
Моя мать тоже 20 с небольшим лет тоже рыдала, рыдала, узнав о смерти Сталина. Её старая нянька из раскулаченных крестьян сказала ей: «Прекрати реветь, сдох и сдох!». Да? Вот это был первый урок такой, первый урок.
Это к вопросу о том, была ли искренней скорбь. Была искренней, но народ бывает разный.
В.КАРА-МУРЗА: Лечащие врачи попросили срочно привезти медицинские документы Сталина из Кремлёвской больницы, его историю болезни, в существовании которой никто не сомневался. Но никаких документов о прежних заболеваниях Сталина найти не удалось.
Преданность народа вождю была очевидна, по мнению журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Сталин символизировал в себе образ отца, человека, под руководством которого выиграли войну. Человека, который решал огромные проблемы, брал на себя заботы и перспективу развития огромных масс людей.
Надо ведь иметь в виду, кем были советские люди 53 года. Большинство из них в тридцатые годы были просто крестьянами, которые учились читать и писать по слогам. И они полагали, что те изменения в их жизни, которые случились, включая ослепительную победу в войне, купленную кровавой ценой, что эти изменения случились благодаря тому, что над ними был Сталин. Поэтому я бы к чувствам этих людей, очень достойных, относился с уважением. Многие из них искренне любили Сталина, и для многих потом был шок, когда Хрущёв начал эти свои разоблачения Сталина.
В.КАРА-МУРЗА: Заключение консилиума было единодушным: смерть неизбежна, и речь идёт скорее о днях, чем о неделях. После заключения консилиума всем членам ЦК КПСС был направлен срочный вызов: прибыть в Москву для обсуждения необходимых мер, связанных с неизбежностью смерти главы государства.
Не подходить к недавнему прошлому с сегодняшними мерками призывает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас это, может быть, представляется диким, но, когда ты живёшь в течение 30 лет под властью, причём неограниченной властью одного человека, и этого человека ты считаешь посланником Бога на земле, и тут его нет, сразу же возникает вопрос: а что же дальше? Целые поколения выросли при нём. Как бы без него-то?! Просто был бы конец света! Поэтому да, я считаю, что тогда это горе было искренним, в том числе и для людей, которые не были большими его поклонниками. И, тем не менее.
В.КАРА-МУРЗА: Многочисленные спекуляции биографов и родственников Сталина о том, что его можно было бы спасти, если бы врачи прибыли к нему днём первого марта, сразу после кровоизлияния, вряд ли обоснованы. Мозговое кровоизлияние было обширным. Это утверждалось в бюллетене о смерти, которому, однако, нельзя доверять на 100%.
В 53-м году эффективных методов лечения инсультов не было.
Следствием обработки массового сознания считает картину траура писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Пропаганда сталинской эпохи была весьма профессиональной и эффективной. За эти десятилетия выросло новое поколение, большая часть которого правды уже не знало. И когда действительно плакали товарищи рабочие и колхозники, когда плакали боевые офицеры, это были искренние слёзы. Вот так делается настоящий пиар. Правда, был какой-то процент людей, который Сталина ненавидел. Пострадал от него чрезвычайно, и цену ему знал. Они радовались. Но их было неслышно.
В.КАРА-МУРЗА: Конституция СССР, действовавшая в 53-м году, не имела никаких статей, определявших преемственность власти в том случае, если глава государства не в состоянии выполнять свои обязанности по тем или иным причинам.
Устав КПСС в такой же степени не обеспечивал необходимой преемственности лидера партии.
«Утрату многолетнего лидера государства оплакивала страна», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Судя по рассказам людей старшего поколения, а многие из них действительно верили в то, что Сталин – это человек и лидер страны, который олицетворяла собой успехи, победы. И они его почитали, как лидера нации. Собственно говоря, мы можем посмотреть на результат опросов общественного мнения сегодня, мы увидим, что вполне похожие нотки проскальзывают и сейчас. Поэтому, конечно, конечно, у многих людей это было таким. Как шло от сердца, от непонимания, от незнания. Но это же не меняет ничего в оценке личности Сталина и его роли в истории. Ведь то, что описывали очевидцы, то, что зафиксировано на киноплёнках, - это же организованно снималось ровно то, что хотели и могли снять. И я думаю, что сегодня очень мало сохранилось документальных свидетельств о другой позиции по отношению к Сталину в день его смерти.
В.КАРА-МУРЗА: Всю полноту власти в СССР к моменту смерти Сталина имел лишь Верховный Совет. Президиум Верховного Совета, состоявший из председателя, 15 его заместителей, по одному от каждой республики, секретаря и 16 членов, который являлся постоянно действующим законодательным органом, мог назначать и снимать отдельных министров, но не председателя Совета Министров и его заместителя.
Конституция не определяла, сколько заместителей должно быть у премьера, и не предусматривала формальной должности первого заместителя.
Эффектом массовой психологии объясняет происходившее журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Народное горе во многом было абсолютно искренним. У меня бабушку чуть не раздавили там во время этих похорон. Вот, слава Богу, в живых осталась. Я думаю, что просто так бы люди не давились, конечно. Ну, что делать? – Хорезматик был гнида. Но я думаю, что, если бы в Германии бы тоже неожиданно бы в расцвет Третьего Рейха умер, под машину, скажем, попал бы Адольф Гитлер, скорби народа тоже бы не было предела.
В.КАРА-МУРЗА: В Конституции не были также предусмотрены такие органы власти, как Президиум Совета Министров, и бюро Президиума. Это были по существу рабочие органы, вводившиеся по решению Политбюро Председателем Совета Министров.
В КПСС в то время вообще не было формальной позиции вождя. Пост Генерального Секретаря был упразднён, и члены секретариата не делились на первого, второго, хотя эта система для определения ранга секретарей сохранялась в местных организациях.
Не было также определено, кто в подобной ситуации выполняет хотя бы временно функции Верховного главнокомандующего.
С исторической точки зрения подходит к теме журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Такого гигантского горя по поводу Сталина было два: одно было, когда умер Сталин в 53-м году, а второе было, спустя несколько лет после прочтения Хрущёвым доклада на ХХ съезде партии «О преодолении последствий культа личности», где было много-много сказано, благодаря там Шатуновской и комиссии, значит, Микояна про то, что на самом деле делал Сталин. И сначала плакали по одному поводу, а потом - по другому, из-за себя, которые ничего не знали, и старались не знать.
Ведь все видели. Вспомните последние кадры фильма «Холодное лето 53-го»: по бульвару по Тверскому идут люди, прикуривая друг у друга. Понятно, что из лагерей идёт народ. Они же понимают, что из лагерей. Но они не хотят приблизиться, они не хотят дать себе воли, чтобы знать.
. В.КАРА-МУРЗА: С точки зрения логики можно было бы считать, что в случае недееспособности Председателя Совета Министров его власть переходит к первому заместителю. Однако первых заместителей у Сталина было трое: Булганин, Берия, Маленков. Сталин предполагал, но только в личных беседах, что с ролью главы правительства мог бы справиться Булганин.
Для КПСС был нужен идеологически, марксистски образованный лидер. В составе групп Президиума ЦК таких людей вообще не было.
«Народная скорбь была в те дни вполне искренней», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков. К.РЕМЧУКОВ: Люди, которые совсем недавно прошли ужасы Великой Отечественной войны, под воздействием пропаганды действительно считали, что мудрость Сталина как раз воплощена в тех достижениях, которые Советский Союз к 53 году уже имел. То есть, их победа в войне. И очень мощное и динамичное восстановление народного хозяйства. Поэтому люди горевали искренне. Я уже вспоминал как-то: моя мама была молодым учителем в школе. У неё было гипюровое чёрное платье. И в школе не было чёрной ткани для траурных повязок на портреты Сталина. И она без колебаний, будучи молодым педагогом, отдала своё платье, которое искромсали в ленточки с тем, чтобы углы портрета со Сталиным повязать. И сейчас, я с ней беседую, когда на эту тему, она говорит: «Ну, такая была искренняя и восторженная дурочка». В.КАРА-МУРЗА: Между тем, для нормального функционирования государства после смерти Сталина было необходимо, чтобы верховная власть существовала непрерывно и наследовалась сразу, хотя бы и временно. Власть в СССР означала возможность управления не только такими силовыми структурами, как армия и МГБ, но и всей партийной номенклатурой. Все начальствующие должности в этих силовых ведомствах были заняты исключительно членами КПСС, и занимавшие их военные чины подчинялись не только служебной, но и партийной дисциплине.
«Незримый водораздел прошёл тогда через каждую семью» - констатирует журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: В моей собственной семье, при том, что дед и его братья были в лагерях, семья раскололась: мама и её сестра. Мама она никогда никаких иллюзий не строила насчёт Сталина, и она, так сказать, нисколько не расстраивалась и не огорчалась, а её младшая сестра, несколько младше, искренне плакала, рыдала. И слава Богу, она не попала вот в эти страшные там, где люди гибли. Но она туда рвалась, на похороны. Поэтому какая-то часть, мы не можем измерить эту часть, потому что никаких социологических инструментов не существует. Действительно совершенно искренне рыдала, оплакивала смерть вождя. Ничего с этим не поделаешь: такова человеческая природа.
В.КАРА-МУРЗА: От имени Бюро Президиума решено было вызвать в Москву на экстренное заседание всех членов ЦК КПСС и других органов высшего руководства. Однако для организации руководства страной после кончины Сталина был созван не Пленум ЦК КПСС, где могли возникнуть проблемы с объяснениями по поводу ликвидации Президиума ЦК, а более обширное заседание Пленума ЦК КПСС, Совета Министров и Президиума Верховного Совета СССР.
Не считает народную реакцию горем диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Всенародный психоз, я бы сказала. Я думаю, оно было искренним, точно так же, как немцы какое-то время искренне кричали: «Хайль Гитлер!». И точно так же искренними были те бедствия, которые немцы после этого претерпели, и то, что мы расхлёбываем сейчас большой ложкой вот тот искренний восторг, попытку найти нового хозяина. Там поцеловать Путинские сапоги, искренность и извинения. Искренность идиотов и фанатиков их не извиняет.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Дмитрий Катаев, член Политсовета Московского отделения демократического движения «Солидарность».
Добрый вечер, Дмитрий Иванович.
Д.КАТАЕВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Искренне ли выглядело всенародное горе после известия о смерти Сталина?
Д.КАТАЕВ: Март. Я в 9-м классе школы, то есть, уже довольно много понимаем, но ещё далеко не всё. Солнечный день. Школу я кончал в Магнитогорске.
После уроков идём домой, как обычно, ну компания пацанов. Нас сколько там? – Ну, четверо, допустим, нас было, наверное. Болтаем, хохочем. И только вот по центральной улице города идём. И только вот где-то на полпути видим, что люди немножко на нас так косятся, оглядываются. И тогда мы вспомнили, что вот да, умер Сталин, и что ведём мы себя, может быть, несколько неподобающе. Вот и всё. Потом был митинг общегородской на центральной площади Магнитогорского комбината, у заводоуправления. Никаких рыданий там не было. Были разговоры: а кто будет? Ну, это естественно, конечно. Кто будет? Называли, помню, Молотова, называли ещё кого-то из тех, кто был всё время на слуху до того. Ну, вполне нормальные разговоры. Так что, вот в какой-то момент я почувствовал, что мы, пацаны нарушаем некий траур, так сказать, сдержанный траур. Ну и всё. А я повторяю, что я жил в Магнитогорске в это время. Там просто не принято было на эти темы разговаривать. Ведь о том, что у меня отец, даже я не помню, какое слово тогда было. Тогда и слово «репрессированный», в общем-то, не существовало. Не помню, каким словом это обозначалось, ну, арестован, наверное, что-то вот в таком духе.
Я об этом узнавал как-то очень постепенно, обиняком. Дедушка с бабушкой меня очень берегли. И только как-то очень по капельке я стал узнавать от дедушки с бабушкой, что вот отца арестовали, оклеветали. Что он расстрелян, мы тогда не знали. Просто он исчез и всё.
А мой отец был писателем. Иван Катаев. Он был по тем временам довольно известным и успешным. Он был член Правления Союза писателей. Он был ответственным секретарём Литературной газеты. И его руками, собственно, Литературная газета создана.
Он в 17 лет стал большевиком, вступил в партию, пошёл в Красную Армию. Хотя война гражданская к этому времени уже закончилась, и он был в Грозном. Там театром самодеятельным руководил, газетой. Он очень много ездил по стране. Писал повести, романов не писал. Большие повести у него есть. И писал очерки. Тогда это было модно. Бригада писателей ехала то в Мурманск, то на Алтай, то вот коллективизация.
И я думаю, что вот, когда уже подошли к репрессиям, именно в вину ему ставилась попытка, слабая, конечно, с нашей точки зрения, с нынешней точки зрения, но всё-таки слабая попытка как-то осмыслить коллективизацию, понять, что же в ней, так сказать, найти в ней рациональное зерно, романтику, прогресс , и так далее. Потому что он-то видел в натуре много, наверное, чего.
Но в его последних рассказах проскальзывает вот такое отношение к коллективизации. Я думаю, что это ему и поставили в вину.
И в школе я очень редко, вообще, не принято было даже спрашивать в Магнитогорске, по крайней мере, а где твой отец? Ну, когда-то там, может быть, за всё время два раза меня спросили. Я отвечал сначала: погиб на фронте.
Понимаете, вот эти жертвы, когда мы уже больше о них узнали, они были настолько массовыми, настолько они слились с военными потерями, которых тоже было огромное количество. Хотя в Магнитогорске меньше гораздо, чем в других городах – там ведь комбинат, оттуда мало брали на фронт. Там, в основном, сталь, так сказать, гнали.
Постепенно приходило это сознание о моральном колоссальном ущербе, который нанёс Сталин, в самом широком смысле, конечно, России, истории и так далее. Это с одной стороны.
А с другой стороны, ведь это настолько вписывается в российский менталитет, вот эта бюрократическая диктатура, под каким соусом: монархическим, большевистским, там космополитическим, или наоборот, совершенно, в общем-то, неважно, по сути дела.
Ведь что очень важно? – Значительная часть интеллигенции при Сталине-таки «сделала себя», как принято говорить в Америке. То есть, сделала карьеру. И неплохую. И вот эта прослойка, а для неё действительно это было тяжёлым ударом. Действительно, они, наверное, переживали, я знаю таких людей, даже среди моих родственников. Одни сидели, другие, так сказать, были ярыми сталинистами. Хотя тут был и конфликт поколений, и всё. Но это очень тонкая была прослойка. А, в общем-то, народу это было… Сейчас бы сказали: по барабану, во многом очень.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Дмитрий Катаев, член Политсовета Московского отделения демократического движения «Солидарность».
Отбивка.
Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.
Отбивка.