Грани недели - 2011-02-19
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Сомнения в объективности приговора судьи Данилкина по второму делу «ЮКОСА» получают новые подтверждения.
- Аресты участников санкционированного «Дня гнева» демонстрируют произвол судебной власти.
- Кремль ищет надёжные методы укрепления единства российской нации.
- Сегодняшняя страница нашего «Исторического календаря» посвящена 55-летию процесса десталинизации, начатого ХХ съездом КПСС.
- Отмена перехода на зимнее время положила конец дискуссиям на спорную тему.
Сенсационное интервью помощницы судьи Виктора Данилкина открыло обществу тайные механизмы вынесения политических приговоров.
Отбивка.
Российские правозащитники просят Генпрокуратуру проверить сведения о том, как выносился приговор по делу Ходорковского, изложенные в интервью помощницы судьи Данилкина Натальи Васильевой.
Заявление на имя генпрокурора Юрия Чайки направили председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, лидер движения «За права человека» Лев Пономарёв, глава Центра «Мемориал» Олег Орлов, директор Центра «Сова» Александр Верховский, и руководитель Института прав человека Валентин Гефтер.
Моральную победу поборников справедливости подчёркивает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Внезапное появление и признание Натальи Васильевой важны, как психологический момент – ничего нового она нам не сказала, безусловно, мы это всё знали. Ни у одного нормального человека – ни у тех, кстати говоря, кто за Путина, ни у тех, кто за Ходорковского не было никаких сомнений в политическом характере приговора. А вот то, что это говорит не Европарламент, не журналист, не адвокат Ходорковского, а это говорит в прошлом винтик этой системы – вот это совершенно поразительно! Это психологически очень важно. И характерное молчание с той стороны. Мы не увидели никого – мы не увидели судьи Данилкина, он не собрал пресс-конференции. Ему нечего сказать. И это признание.
В.КАРА-МУРЗА: Если сведения Васильевой подтвердятся, правозащитники просят Генпрокуратуру возбудить уголовное дело и обратиться в Московский Городской суд с кассационным представлением об отмене приговора Ходорковскому.
Мотивы, двигающие соперничающими сторонами, пытается понять журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Я не знаю, во всём ли права Наталья Васильева, но два серьёзных факта, которые она привела, что судье во время приговора приходилось разговаривать по телефону, и там часть приговора привезли уже во время того, как судья Данилкин приговор читать начал, это, конечно, является серьёзным основанием для того, чтобы понять, что происходит.
Когда Михаил Борисович Ходорковский назвал в своём письме известного судью Данилкина совестливым человеком, которого поставили в такую историю, я вспомнил одну историю. Мне её рассказал очевидец этой истории: во время разгона НТВ, когда только началась вот эта история, которой 10 лет, я не случайно вспомнил, судья присудила возврат кредита, который не нужно было там возвращать. Я не буду углубляться в финансовые детали, а потом позвонила Гусинскому и попросила с ним встретиться. Он говорит: «Я не хочу с Вами встречаться – Вы вынесли мне несправедливое решение». Она говорит: «Именно поэтому хочу встретиться». И сказала: «Вы знаете, мне незадолго до приговора позвонил мужской голос и сказал: «По-моему, у Вас 14-летняя дочь?».
А Гусинский сказал, что он не в обиде на неё, потому что у каждого есть та история, за которую он должен даже поступиться там репутацией и всем, чем угодно.
В.КАРА-МУРЗА: Мужество возмутительницы спокойствия высоко оценивает журналист Евгения Альбац.
Е.АЛЬБАЦ: Выйти на публику и сказать, что председатель Хамовнического суда совершил подлог, если переводить то, что говорит Васильева, что руководство Московского Городского суда санкционировало подлог в виде приговора, что был нарушен Закон, что была нарушена тайна совещательной комнаты, или судейской комнаты. То, что вынесен приговор не по суду, а по понятиям, и так далее. Если это правда, то должно быть возбуждено уголовное дело и проведены соответствующие следственные действия.
И то, что она это сказала – это фантастика!
В.КАРА-МУРЗА: Строго придерживаться юридических процедур призывает адвокат Михаил Барщевский.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам сейчас назову две версии.
Первая версия: Васильева в силу тех, или иных причин, в силу того, что её подкупили, или для того, чтобы придать своему уходу из суда неким, так сказать, выводам, как героизм, оклеветала Данилкина, выступив с этим заявлением. – Версия номер один.
Версия номер два. Васильева, которая ещё не заражена судейской корпоративностью, оказалась человеком честным, порядочным, и пускай поздно, но решила вскрыть эту язву на теле общества, и рассказала правду. И не имеет значения, какая из двух моих версий мне нравится больше. Вот не имеет значения!
Значение имеет то, какие есть доказательства в пользу той или иной версии. – На сегодняшний день – никаких – ни в пользу той, ни в пользу другой.
В.КАРА-МУРЗА: «Заявление Васильевой резко изменило ситуацию», - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: В принципе, на сегодняшний день после этого заявления, то есть, второй приговор по делу Ходорковского скомпрометирован. Всё.
Если не будет доказано обратное, то общество будет исходить из того, что этот приговор обвинительный был навязан сверху. Всё.
Значит, либо какое-то расследование установит, что это всё не так. На самом деле, судья Данилкин руководствовался исключительно своим правосознанием, профессиональным долгом, Уголовным Кодексом, и Процессуальным Кодексом, и так далее. Это надо доказать теперь.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: К числу узников совести можно отнести активистов традиционного «Дня гнева», требовавших свободы для политзаключённых.
Отбивка.
Организатор оппозиционной акции «День гнева» в Москве Сергей Удальцов был арестован на 10 суток за несанкционированный марш протеста.
В субботу 12 февраля в Москве после проведения акции были задержаны 14 её участников.
В этот же день всех задержанных, кроме Удальцова, отпустили.
Излишне претенциозным находит жанр, избранный оппозицией, журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Само название – «День гнева» - это вот видите, есть совсем разные способы влияния на власть.
Для меня способ, который избирает там группа «Монстраци» в Новосибирске, или там группа «Синие носы», или даже арт-группа «Война». Когда это всё весело и иронично, без отсыла к предыстории «Дня гнева», я помню, в какие исторические моменты это возникло, для меня всё-таки «День гнева», - я, наверное, такое чувство с трудом могу позволить себе испытать. Поэтому мне кажется, что «День гнева» - это перебор. В отличие от
«Стратегии-31», допустим. Если бы не стали мельчить некоторые из лидеров Стратегии и делить снова Триумфальную площадь, это могло бы быть хорошо. А тут они показали некоторую низменность своих характеров.
В.КАРА-МУРЗА: На санкционированный митинг собралось несколько сотен человек. Он проходил под лозунгами: «Время сменить власть!», «Нет росту цен и тарифов!», «Наведём порядок в Москве!».
Несговорчивость инициаторов в «Дне гнева» подчёркивает журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Вот только-только первый «День гнева» разрешили, и что? – Пришло очень мало народу, и потом всё равно организаторы не удовлетворились и постарались устроить несогласованное шествие.
В.КАРА-МУРЗА: «Дни гнева» ничуть не разнообразят политическую ситуацию», - сокрушается писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Вообще говоря, у нас определённый кризис такой политической системы. Политическая жизнь в стране затухла, она мало кого интересует. И я не вижу сегодня никакой возможности её оживить, потому что, ну, система сопротивляется любой критике, любому противодействию. И люди как-то привыкают к этому – ну так, значит, так и будем жить!
В.КАРА-МУРЗА: В ночь со среды на четверг стены лестничной клетки в подъезде, где в месте с семьёй проживает оппозиционер, оказались исписанными угрозами в адрес Удальцова и залиты чёрной краской.
Не столько неэффективностью оппозиционных акций протеста, сколько равнодушием общества удручён писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут надо понимать, что антинародный режим является в то же время, безусловно, народным. Он антинародный по результатам, по перспективе, по тому, куда ведёт Россию. Но при этом он поддерживается народом де-факто, потому что, если бы народ так не захотел, то он так бы не жил, если бы критическая масса набиралась.
Нет! Я не думаю, что эффективно это. Но люди делают то, что, и я иногда делаю то, что не считаю эффективным, а считаю нужным сделать. Есть вещи, носящие несколько нравственный характер. И я это делаю для себя иногда, и только, главным образом, для себя, а не потому, что я полагаю, что я выйду, и что-то вот прямо сейчас, завтра изменится.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Сергей Никитин, председатель Комитета защиты прав граждан, бывший депутат Московской Городской Думы от фракции КПРФ, активист протестного движения «День гнева».
Добрый вечер, Сергей Викторович.
С.НИКИТИН: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как развивались события в субботу 12 февраля?
С.НИКИТИН: Ну, день был морозный. Я предполагал, что будет маловато людей. Но оказалось, что пришло порядка 500 человек. Народ был очень так хорошо настроен, энергичен. В основном, это были обманутые дольщики, но не только. Там были представители всех течений: и люди, которые поддерживают Немцова, «Солидарность», и те, кто левые убеждения исповедуют. Постольку поскольку вообще идея вот этого «Дня гнева» она заключалась в попытке привлечь внимание в необходимости восстановления вот тех положений в Конституции, которые записаны, в частности, в третьей статье, где основным источником власти является народ.
Вот получается так, что основным источником власти является исполнительная власть – чиновники. Ну, ей помогают правоохранительные структуры. И, к сожалению, у народа-то этой власти нет.
И вот была попытка изложить свою позицию по поводу животрепещущих моментов. Это: и обманутые дольщики, это были участники и активисты, в частности, Женя Чирикова, - Химкинский лес – там были все те, чьи права нарушены. И вот они хотели, так сказать, воспользоваться своим правом на власть для того, чтобы изложить свою позицию и потребовать от этой власти навести порядок там, в тех направлениях, где вот эти граждане страдают.
Позиция была очень такая дельная, взвешенная. И, самое главное, если будут пытаться приписывать некий экстремизм, то никакого экстремизма там не было. Там была чётко изложена гражданская позиция людей, требующих нормальной власти в нашей стране, в частности, в Москве.
Когда начинался Митинг, во вступительном слове Удальцов объяснил ситуацию и заявил о том, что вот шествие для передачи резолюции в администрацию президента запрещено.
Но мне совершенно непонятно: люди шли по тротуару, по широкому тротуару. Они имеют право ходить по этим тротуарам. Вот шли и дошли бы они до администрации президента, передали бы в окошко эту резолюцию, и спокойно бы разошлись.
Никакого нарушения транспортного движения, другого общественного порядка не было.
Но кому-то хочется, чтобы протестующих москвичей и областников представили как людей, так сказать, нарушающих закон, порядок. Ну, и власть этого добилась. Ведь та территория, где проходил митинг, была окружена автобусами по всему периметру. Это был достаточно большой периметр. И работников там – и омоновцев, и милиционеров было там, я думаю, раза в полтора больше, чем участников этого митинга. Правда, они тоже граждане, они тоже слушали. Но, тем не менее, мне представляется неоправданным использовать такое количество работников правоохранительной системы, особенно в воскресные дни, постольку, поскольку никакого нарушения не предполагалось, и по сути дела не было.
Я вот в своей правозащитной деятельности занимался много, в частности, точечной застройкой, нарушением и законов, и прав москвичей при строительстве и гаражей, и вот зданий, и вот, в частности, коммерческих. И я не помню ни одного судебного решения, которое было бы принято в пользу граждан. Все решения отстаивали позицию исполнительной власти.
Либо у нас гражданское общество и судебная система исполняет закон, а не пожелания каких-либо анонимных чиновников, либо, так сказать, у нас будет вот то, что сегодня есть. И не только Удальцова будут сажать под надуманным предлогам.
Я не во всём согласен, так сказать, с Удальцовым, с формой проведения его массовых протестных акций. Но он имеет право на свою позицию, на своё видение. И его поддерживают люди, которые приходят на эти митинги. И власть уже последнее время сознательно находит любой повод, а если его нет, придумывает для того, чтобы его посадить на пять дней, на десять. И вот сейчас – на 10 дней посадили за сопротивление сотрудникам милиции.
А какое сопротивление? – Человек идёт по тротуару. Он может пойти по тротуару? – Может. Но это трактуется, когда ему милиционер говорит: «Не ходи, не пущу», трактуется, как сопротивление сотрудникам милиции. Это всё надумано.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Сергей Никитин, председатель Комитета защиты прав граждан. Бывший депутат Московской Городской Думы от фракции КПРФ, активист протестной акции «День гнева».
В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы передач).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза».
Продолжаем наш выпуск.
Панацеей от межэтнических трений по замыслам Кремля может стать готовность всех сограждан именоваться россиянами.
Отбивка.
Госсовет по национальным проблемам, проведённый президентом Медведевым в Уфе, заранее привлёк внимание общественности версиями о том, что на нём будет провозглашена новая нация: россияне. Об этом незадолго до заседания известила своих читателей газета «Ведомости».
Не верит в скорое исчезновение чувства национальной принадлежности у граждан России журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, чтобы лучше, чтобы все граждане России именовали себя европейцами, или землянами, или как-нибудь ещё.
А вот по поводу национальности, - нет, это нереально.
В.КАРА-МУРЗА: Госсовет подтвердил цель государственной национальной политики: укрепление единства российской нации при сохранении этнокультурного развития народов России и гармонизации межэтнических отношений.
«От россиян не следует ждать немедленного следования благим пожеланиям», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Быстро это в любом случае не получится. Но со временем – может быть. Я не исключаю этого, что, может быть, это и реально. Почему нет? Привыкнут. Будут отделять свою такую гражданскую принадлежность от принадлежности этнической. Это совершенно нормально, и во всём мире это принято.
В.КАРА-МУРЗА: Иной путь к преодолению этнических противоречий предлагает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Идти надо по другому пути. Я думаю, что все люди, живущие в России, должны считать себя русскими. И это единственная возможность, если они хотят при этом добавить, что они русские там мордовского, якутского, армянского, или иного происхождения, они могут добавить. Но в принципе, нужно идти по этому пути – это единственная возможность сплотить народ России.
В.КАРА-МУРЗА: Отдать вопрос на усмотрение граждан предлагает журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Пусть каждый называется так, как он считает нужным. Кто хочет – россиянином. Мне не нравится само это слово: «россияне». Оно какое-то из ХУШ века, честное слово, несовременное. Мы все – граждане России. Достаточно. А национальность – это личное дело.
В.КАРА-МУРЗА: Плодом длительных усилий считает формирование национального сознания писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не решается, я думаю, каким-то указом. Это просто самоощущение. То есть, можно, конечно, выпустить некоторый рескрипт и убрать графу «Национальность», и договориться, что удмурты, там, не знаю, ингуши и чукчи считают себя одним народом. Ну, велеть им это можно. Дальше вопрос: до какой степени это как-то отразится на местности?
Формирование единого самосознания национального – это длинный процесс. Этим надо заниматься. Государство должно этим заниматься, общество должно этим заниматься.
Наше государство занимается совсем другим. И вот эта самая вертикаль пресловутая усилила естественным образом, по законам физики, когда действие равно противодействию, усилило отталкивающий эффект.
Не думаю, что граждане Мордовии, главным образом, ощущают себя россиянами. Не думаю, что граждане Дагестана, главным образом, ощущают себя россиянами. И так далее. А я думаю, что мы как раз живём в центробежное время, а не в центростремительное.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший народный депутат Российской Федерации.
Добрый вечер, Виктор Владимирович!
В.АКСЮЧИЦ: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Реальность добиться задачи, поставленной Госсоветом, чтобы все граждане России называли себя россиянами, не уточняя национальность?
В.АКСЮЧИЦ: Ну, я думаю, что эта задача не реальная, а вполне фантастическая. Другое дело, что можно всё навязать насильственно.
Если же рассуждать органично, то есть, исторически, то до 17 года Россия считалась русским государством. Русский народ был государство образующим народом, и все жители России назывались русскими. И я думаю, было бы органично вернуться к этому. То есть, поскольку русских сейчас, этнических русских около 85% в России, вообще всех называть русскими: русские башкиры, русские белорусы. Вот я, скажем, - русский белорус. Вот русские евреи там, даже русский грузин. В русском народе много этносов. Русские – это тот, кто считает себя русским, кто думает по-русски, и кто говорит по-русски. И поэтому всегда в России русскими себя называли многие этносы. И я думаю, органично было бы это и сейчас. Русский народ – это единственный, можно сказать, народ в мире, который создал огромную империю, не поработив, не крестив насильственно, и не уничтожив ни одного народа. До 17 года дожили все народы, которые были присоединены к Российской империи.
Элиты всех народов входили в общенациональную элиту.
Скажем, яркий пример – князь грузинский, князь Борис Меликов, который жил в Армении, кстати говоря, стал при императоре Александре Втором практически премьер-министром и возглавлял реформы царя-реформатора.
Петербург, по существу, был многонациональным городом. Ничего подобного невозможно было представить во всех других империях. Скажем, можно ли представить, чтобы в британском парламенте были индусы? Ил, скажем, во Франции – алжирцы? – Нет.
В России же это было так. И вот так это в принципе и должно быть. Когда мы выправимся и выйдем из этих десятилетий потрясений к нормальной жизни, мы все вспомним, что мы все русские. И, конечно, не обязательно каждый. Тот, кто не захочет себя таковым называть, может называть себя просто, скажем, киргизом, или башкиром, или кем угодно. Но нас за пределами России всех называют «русские». И мы таковыми и являемся. И тогда при Советском Союзе, и на сегодняшний день русский, государство образующий народ вполне ущемлён в своих правах.
Конечно же, в нормальном государстве, в нормальной, возрождённой России все граждане России, вне зависимости от этнической принадлежности - национальной, либо религиозной, должны иметь одинаковые права перед законом.
Надо сказать, что не только русский, государство образующий народ создавал ту империю, не порабощая, не уничтожая ни одного народа, но русский, государство образующий народ выработал уникальный исторический алгоритм сожительства общего общежития многих народов за всю свою тысячелетнюю историю. Вот это всё надо вспомнить. Этот алгоритм нужно вспомнить, и его нужно возрождать и отстраивать.
Надо сказать, что вообще-то, национальный вопрос в России – это, прежде всего, русский вопрос. Почему-то это никогда не ставилось.
Впервые об этом очень робко заговорили наши политические лидеры только лишь потому, что возникли вот разного рода общественные проявления, острые проявления вот актуальности этого вопроса. В том числе, и то, что произошло на Манежной площади.
И вот только в ответ на этот, такой достаточно радикальный вызов со стороны общества, власть вдруг об этом заговорила. Заговорила, надо сказать, очень робко, очень половинчато. И, как всегда, половинчатые меры они ведь полиативы разного рода, и компромиссы разного рода они прикрывают возможность для конструктивного решения этих проблем. И они загоняют проблемы вглубь, не решают их. И в принципе чреваты ещё большими потрясениями.
Так скажем, я всегда считал себя русским патриотом, русским националистом. Ведь что такое национализм? – Это любовь к своей нации, к своему народу.
Противоположен национализму радикальный национализм, экстремистский национализм, то есть, шовинизм, доходящий вплоть до расизма. Это не продолжение национализм. Это не усиление национализма, это отрицание национализма. А это значит, что с экстремистским шовинизмом может бороться только здравый, просвещённый патриотизм противостоять этому.
Но нас, патриотов и нас, националистов ещё в девяностые годы называли и до сих пор называют «красно-коричневыми» и «коммуно-фашистами». То есть, создан ложный жупел средствами массовой информации о национализме и националистах, как таковых.
Патриот, - ещё раз повторяю: патриот, патриотизм – это любовь к своему государству, к своему обществу.
Национализм – это любовь к своей нации, к своему народу, к его истории, к культуре. Это нормальное явление.
А с радикальными формами этих явлений, как с радикальными формами всех, собственно говоря, явлений в обществе, конечно же, нужно бороться. Но бороться можно всегда, не подавляя национализм, не подавляя патриотизм, а, напротив, пробуждая просвещённый национализм и просвещённый патриотизм в России.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший народный депутат Российской Федерации.
В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир
Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
Можно только позавидовать той лёгкости, с какой глава государства решил мучительную проблему перехода на зимнее время.
Отбивка.
27 марта Россия в последний раз переведёт часы вперёд – президент Дмитрий Медведев объявил об отмене в России переход на зимнее и летнее время, начиная с осени 2011 года.
Д.МЕДВЕДЕВ: Увеличение светлого времени суток было бы, наверное, полезно. Поэтому, исходя из этих соображений, я принял решение об отмене перехода на зимнее время, начиная с осени текущего года. И даю об этом соответствующее поручение правительству.
В.КАРА-МУРЗА: Убеждённым сторонником отмены зимнего времени выступает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я горячо за это, потому что два раза в год надо было бегать по всей квартире и на всех часах менять время, поскольку что-нибудь забудешь сделать, и потом промахнёшься. Так спокойнее.
В.КАРА-МУРЗА: Медведев сообщил о своём решении на встрече с молодыми учёными и лауреатами премии президента в области науки и инноваций зав 2010 год.
Не предвидит осмысленного протеста президентскому нововведению журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что никто на это жаловаться не станет, во всяком случае, из простых граждан. Потому что да, это очень много лишней суеты.
В.КАРА-МУРЗА: Не успел уследить за мотивировкой отмены зимнего времени историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Честно говоря, понятия не имею. Вот это меня меньше всего волнует. Если считается, что так здоровее будем, дай-то Бог, чтобы здоровее были от отмены перехода на зимнее время.
В.КАРА-МУРЗА: Снижением социальной остроты проблемы перевода стрелок оправдывает случившееся Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Вот это имеет смысл хотя бы для того, чтобы Камчатский театр мог спокойно показывать свой мюзикл про Золушку, который пытались отменить из-за того, что там принц, как известно, переводит часы. И актёры совершили мужественный гражданский поступок, сыграв этот спектакль при гигантской поддержке всех жителей Камчатки.
В.КАРА-МУРЗА: Мерой, не затрагивающей основы основ, считает реформу времени писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хотелось бы что-то сделать с политическим временем – передвинуть его там на пару часиков исторических вперёд. Вот. Ну, а туда-сюда мотать стрелки по циферблату, кому охота, - пускай!
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
В такие же февральские дни 1956 года в Москву съезжались делегаты ХХ съезда КПСС, ещё не подозревавшие, что им предстоит выслушать горькую правду о преступлениях сталинской диктатуры.
Отбивка.
Главные событие, сделавшие ХХ съезд знаменитым, произошли на заключительном ночном заседании. Оно проходило в отсутствии приглашённых на съезд представителей зарубежных компартий.
В этот день Хрущёв выступил с закрытым докладом «О культе личности и его последствиях».
«Критика сталинизма осуществлялась сталинистами», - уверен журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Разоблачали сталинизм те, кто долгие годы работал рядом со Сталиным рука об руку, которые ставили свои подписи на многие расстрельные списки. Люди, которые всю свою жизнь отдали диктатуре Сталина. И естественно, уничтожая Сталина, уничтожая то время, они прекрасно понимали, что, если они пойдут слишком глубоко, начнут копаться в этой истории, начнут поднимать пласты – почему это происходило, они должны уничтожить и себя. Поэтому они оставили только квинтэссенцию – имя Сталина. Попытались убрать его. Оставив, по сути дела, всё, что окружало Сталина.
В.КАРА-МУРЗА: Доклад Хрущёва был посвящён осуждению культа личности Сталина. В нём была сформулирована новая точка зрения на недавнее прошлое страны, с перечислением многочисленных фактов преступлений второй половины тридцатых – начала пятидесятых годов, вина за которые возлагалась на Сталина.
«Съезд разоблачил лишь культ тирана», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Он не мог уничтожить корни сталинизма ХХ съезд, потому что он мог уничтожить только миф лично о Сталине, как о представителе Бога на земле. А сталинизм настолько глубоко въелся в поры советского общества, в партийные поры, что уничтожить его было нельзя – партия не могла бороться сама с собой. Партия сама по себе была сталинистской. Она и осталась сталинистской, только без Сталина.
В.КАРА-МУРЗА: В докладе поднималась проблема реабилитации партийных и военных деятелей, репрессированных при Сталине.
«Благодарную память о съезде хранят все противники сталинизма», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: ХХ съезд был огромным событием, огромным событием в жизни страны. И всё-таки, несмотря на неокончательное искоренение сталинизма, на непоследовательность, на последовавшую реставрацию, когда сталинисты вернулись к власти. А сейчас, собственно говоря, верный ученик верного сталиниста – Андропова находится в правительстве и возглавляет его.
Несмотря на это, конечно, конечно ХХ съезд был важнейшей вехой в истории России. И старые зэки, мне сейчас довелось их узнать и дружить даже с некоторыми, которые отмечают эти дни, так же, как отмечают день смерти Сталина.
Почему не удалось преодолеть? Потому что это означало бы, ведь нет никакого сталинизма отдельно от ленинизма. Просто была попытка избавиться от рецидивов, не трогая болезни. Это было невозможно. Значит, этот раковый очаг оставался. Сталин был последовательным, верным по-своему учеником Ленина. Он лучше Ленина, в каком-то смысле знал, как управлять страной по тем законам, по тем правилам, которые запустил Ленин. Поэтому было невозможно победить сталинизм, не трогая Ленина. А Ленина мы не решаемся трогать, в общем, в сущности, до сих пор. И вся клоунада по поводу очередного выноса Ленина из мавзолея - это клоунада, потому что, если быть последовательным, то надо не просто выносить Ленина из мавзолея, а ликвидировать всё кладбище у Красной площади: и сдирать мемориальную доску Андропову, и переименовывать проспект Андропова. На это воли общественной нет. Мы не осознали того, что с нами произошло. Скоро уже век прошёл с революции, а мы так и не поняли, что это было. По большому счёту мы так и не дали этому оценки всей страны.
В.КАРА-МУРЗА: Ко времени ХХ съезда людей, способных эффективно бороться со сталинизмом, уже почти не оставалось в СССР и в зарубежных компартиях. Подавляющее большинство их было уничтожено в беспощадных чистках.
Саботажем чиновников объясняет срыв десталинизации журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Ольга Шатуновская, которая возглавляла комиссию, которая собирала все материалы по сталинским преступлениям, и работала в архивах, столкнулась с гигантским сопротивлением бюрократического аппарата. Как мы сталкиваемся сейчас, как сталкивался Горбачёв, как сталкивался Борис Ельцин. Так же столкнулся и Хрущёв. Он же сам был повязан кровью, будучи секретарём ЦК Компартии Украины. Его подпись стоит ведь на многих так называемых списках по категории «А», то есть, подлежащих расстрелу. Но он нашёл в себе какие-то силы, он нашёл в себе силы это переломить.
Он прекрасно помнил, как Сталин обошёлся с его сыном. Там у него было ещё и очень личное.
А люди, которые знали, что из архивов, где тикают бомбы и тикают папки, достанется то, где стоят фамилии, где лежат их доносы, грубо говоря, неукоснительная, непреклонная жажда сохранения власти привела к тому, что они всё-таки зажали. Это дикая, страшная вина российской бюрократии в том, что страна оказалась у нас сейчас в таком положении, это тогда, когда они тогда не провели вакцинацию от Сталина.
В.КАРА-МУРЗА: Почти все тогдашние руководители КПСС и других компартий были так или иначе замараны соучастием в советских преступлениях, или хотя бы в их идеологическом оправдании обоснований.
Это не могло не сказаться и на содержании доклада Хрущёва, который, по сути, был направлен не против сталинизма, а лишь против наиболее чудовищных преступлений Сталина.
Прикладное значение действий Хрущёва подчёркивает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Хрущёв решал свои личные проблемы, борясь за власть с наследниками Сталина – Кагановичем, Маленковым и Молотовым, Ворошиловым, Булганиным, с Берией. И поэтому он в личности Сталина, в его деятельности замечал только чёрные, негативные черты. Как, если бы мы описывали Рузвельта, например, его борьбу в тридцатые годы в США за консолидацию власти и тоже останавливались только на тех вынужденных нарушениях прав человека в борьбе с мафиозными группами, которые тогда были, и без которых невозможно было бы справиться с мафией, которая просто терроризировала Соединённые Штаты Америки в тридцатые годы. Поэтому ХХ съезд и не ставил перед собой задачи уничтожить корни сталинизма. Он ставил задачу: укрепить личную власть Хрущёва за счёт выведения за рамки политической борьбы его политических оппонентов – тех, которых я назвал.
В.КАРА-МУРЗА: Концепция доклада Хрущёва состояла в том, что Сталин до 34 года активно боролся за ленинизм против врагов и извратителей ленинского учения, и возглавлял борьбу с теми, кто пытался сбить единство правильного, ленинского пути.
«Наивно было бы ожидать самоуничтожения от правящей партии», - считает журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Но чтобы Коммунистическая партия Советского Союза сделала бы себе харакири, я думаю, что рассчитывать на это не надо было. Искоренение сталинизма было возможно только путём совершения полного и окончательного харакири.
В.КАРА-МУРЗА: Лишь после убийства Кирова, - заявлял Хрущёв, - Сталин, всё более злоупотребляя властью, стал расправляется с видными деятелями партии и государства, применять против честных советских людей террористические методы.
Лицемерным считает пафос ХХ съезда диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: ХХ съезд проходил исключительно для того, чтобы возвысить одного человека. Ни узники, которые вышли из концлагерей, к счастью. Это было такое стечение обстоятельств. Хрущёву нужно было оттолкнуться от Сталина и воспарить. То, что он выпустил из концлагерей невиновных, не помешало ему сажать людей, которые искренне просили свободу: Револьц Пименов, Анатолий Марченко. Не помешало подавлять Венгрию, не помешало расстреливать рабочих в Новочеркасске, - вообще ничему не помешало. Так что, эта оттепель она была очень условной: сосульки на голову падали и убивали. Не может преступная организация, а КПСС – это была преступная организация, возглавляемая преступниками, не может себя реформировать и не может реформировать страну на базе преступной коммунистической идеологии. Это всё равно, как если бы нацисты взялись и провели съезд, назвали бы Гитлера преступником, какой-нибудь Гиммлер. И заявил бы, что вот теперь у нас будут свобода и демократия.
Но Германия была, к счастью, оккупирована, и Нюрнбергский процесс всем этим поползновениям положил конец. У нас Нюрнбергского процесса не было.
В.КАРА-МУРЗА: Хрущёв утверждал, что Сталин, развязывая массовый государственный террор, руководствовался защитой интересов рабочего класса, интересов трудового народа, интересов победы социализма и коммунизма.
Нельзя сказать, что это были действия самодура. Он считал, что так нужно делать в интересах партии и трудящихся, в интересах защиты завоеваний революции. И в этом истинная трагедия.
«Съезд остался верен идеологии сталинизма», - считает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: КПСС- это то деревце, которое посадил Сталин. Как было правильно сказано в Гимне Михалкова: «Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил». Зачем же они будут пилить даже не сук, а ствол, на котором они сидят?
Их цель была гораздо проще: сохранить свои задницы. Иметь гарантию, что не будет нового 37 года и новых расстрелов. Эту цель они блестяще выполнили. А выкорчёвывать сталинизм, то есть, власть одной партии, власть номенклатуры, прикрывающую липовую коммунистическую идеологии, власть КГБ и так далее. Какой дурак это будет делать?
В.КАРА-МУРЗА: Из слов Хрущёва следовало, что сталинский террор был трагедией не только советского народа и большевистской партии, сколько самого Сталина.
В национальном менталитете видит корни сталинизма журналист Виталий Абрамов.
В.АБРАМОВ: Сам сталинизм возник у нас в стране, потому что страна была патриархальной и готовой к тоталитарной власти. А это, так сказать, продолжение худших вариантов царизма. И я думаю, что вот эта некая национальная черта – такое рабство, которое в нас сидит, невозможно одним съездом и каким-то кратким историческим периодом превозмочь.
И это рабство, как выясняется теперь, мы это понимаем по прошедшим пятидесяти годам, очень вытравливается тяжело.
В.КАРА-МУРЗА: Мало для кого в Советском Союзе разоблачения, прозвучавшие на ХХ съезде, явились полнейшим откровением. И масштабы, и характер сталинских зверств были известны миллионам советских людей. В годы сталинизма многие из них спасались самообманом, необходимым для выживания.
Организационными задачами ограничивает роль ХХ съезда писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: ХХ съезд был призван не уничтожать корни сталинизма, а укрепить власть товарища Хрущёва и навесить как можно больше прошлых прегрешений на товарища Сталина. Это извечная русская политика – сменить всё, по возможности ничего не меняя. Таким образом, корни к нам тянутся и до сего дня. И никто не собирается их выкорчёвывать, потому что не надо путать корни с мощами Сталина - в могиле, или Ленина – в мавзолее.
В.КАРА-МУРЗА: После съезда многие, наверное, посчитали, что официальное разоблачение большого террора станет началом длительной работы по осмыслению сущности сталинизма.
«Однако съезд не претендовал на переломное место в истории», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Хрущёв не ставил перед собой задачу уничтожить корни сталинизма.
Я прочитал все стенограммы и ХХ съезда, и в последующем
57-го года «Антипартийная группа», и том специальных материалов по делу Берии, внимательнейшим образом. Это тысячестраничные тома. И должен сказать, что общее ощущения, что это все были люди, живущие в очень конкретных условиях политической борьбы.
Вот потом вскрывается, что Хрущёв боялся, что Берия его опередит и арестует.
Потом из документов выясняется, что «Постояли на лестничной клетке, поговорили», едут сразу в машине вместе Хрущёв, там Булганин и Берия. Решили поехать на дачу. У Берии вопрос: «Чего-то скрываете от меня? Какой-то заговор затеваете?». – Да мы просто поехали воздухом дыхнуть. – Ах, воздухом дыхнуть! Они это приводят в качестве доказательства того, что он за ними следил. То есть, страх был там крепкий. Поэтому никаких целей, никаких мега-целей – искоренить сталинизм, осудить его, нет.
Это была задача: победить Берию, победить самых верных сторонников Сталина в лице Молотова, Кагановича, Булганина, Маленкова, расчистив дорогу себе, не осуждая ни принципы коммунизма. Сталин – всё-таки это олицетворение коммунизма реального в Советском Союзе. Не осуждая ленинизм, тем более, потому что всё проводилось под углом зрения, что нужно вернуться к ленинским нормам. Вот Ленин – это да! Это норма. А Сталин – это значит выродок какой-то. Но и то даже так не говорили. Просто вынесли из этого, а считалось, что всё равно перегибы на местах. Поэтому, резюмируя, ответ простой: цель: искоренить сталинизм никогда на политическом уровне в Советском Союзе после ХХ съезда, во время ХХ съезда не ставилась.
В.КАРА-МУРЗА: Страх, вызванный сталинским террором, наложил отпечаток на сознание и поведение нескольких поколений советских людей.
Живучесть сталинизма удручает экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Обвинять ХХ съезд только в том, что он не сумел уничтожить корни сталинизма, не совсем правильно. Корни сталинизма мы не смогли уничтожить до сих пор, хотя прошло уже 55 лет . Мне кажется, это является главной проблемой, главным вопросом. Значит, не хватило политической воли. Значит, не хватило понимания важности этой проблемы. Значит, не хватило понимания опасности того, что будет, если с этим не бороться. Причём, не хватило, как Хрущёву и его товарищам, так и не хватило последующим поколениям советских российских политиков.
В.КАРА-МУРЗА: Сталинизм отбил у многих соотечественников готовность и способность к честному идейному поиску.
Неубедительность решений ХХ съезда собственным примером подтверждает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Я часто думаю: почему же это произошло? И почему после такого огромного прожитого времени и такой тотальной антисталинской пропаганды я, Александр Проханов – сталинист? Я не нахожу этому ответа.
В.КАРА-МУРЗА: В повседневной жизни продолжали преуспевать палачи и доносчики сталинских времён.
Об упущенных шансах в деле искоренения сталинизма сожалеет писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Ужас состоит в том, что вся борьба со Сталиным была не борьбой против сталинизма. Не было попытки выяснить, что такое сталинизм? Каковы его причины и что с этим делать? В этом весь ужас. Было упущено время. Люди привыкли воспринимать критику Сталина, как что-то несерьёзное, и теперь очень трудно как раз разбираться с таким явлением, как сталинизм.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, член редколлегии журнала «Посев».
Добрый вечер, Игорь Борисович.
И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, почему ХХ съезд так и не добился искоренения сталинизма?
И.ЧУБАЙС: На мой взгляд, Хрущёв не собирался избавляться от сталинщины. Он хотел какую-то новую сталинщину, новый итзвод сталинщины: сталинщина без Сталина, сталинщина без ГУЛАГа.
Почему?
Вообще, почему происходят какие-то изменения, реформации? Почему они происходят?
Можно назвать формально три типа причин:
Хрущёв мог действовать, потому что на него оказывали огромное внешнее давление. Ничего подобного в 56 году не было. Никакого внешнего давления из-за рубежа кто бы оказал, когда огромное влияние и успех Советского Союза – победа в войне.
Второй вариант: когда, ну человека совесть замучила. Вот он понимает, что он натворил, что натворил Сталин. Но, если бы Хрущёва замучила совесть, он бы распустил КГБ, он бы распустил колхозы – ничего этого нет, вышел бы из КПСС. Вышел бы из Компартии. Ничего этого не было.
А что же происходило? Не было давления совести, не было внешнего давления. Было мощнейшее внутреннее давление, которое до сих пор не описано, которое до сих пор толком не проанализировано.
После смерти Сталина в мае, июне, июле, в августе 53-го года проходило два мощнейших восстания в сталинских лагерях.
Восстание сначала было в Норильске. Один из руководителей – Евгений Степанович Грицак, я с ним общался. А второе восстание, которое было в Воркуте. И руководил этим восстанием Игорь Михайлович Доброштан.
Вообще, надо прямо сказать, наконец, пора уже сказать правду, что эти восстания были организованы бандеровцами, которые попали в лагеря, и власовцами, которые сидели в лагерях, потому что эти люди в военном отношении были наиболее подготовлены, знали, как действовать, и действовали.
И вот воркутинское восстание, когда сначала одна бригада поднялась, потом ещё 6 бригад. Потом весь этот лагерь перешёл под контроль заключённых. Сам начальник лагеря сказал, что он присоединяется, потому что у него брат сидит в тюрьме. А в лагере он прекрасно знает, что это такое. Он тоже пошёл с зэками. Они ещё целый ряд лагерей освободили. Они шли на Воркуту. И сначала против них бросили гэбистов, которые способны воевать только с безоружными, а у людей уже было оружие.
Гэбюисты разбежались. Потом бросили танки, которые застряли в тундре и сделать ничего не смогли. И в 20 километрах от Воркуты, когда уже партгосаппарат был эвакуирован, бежал из города, это вам не Новочеркасск! Это покруче!
И вот, когда они уже подходили к Воркуте, их накрыла военная авиация, которая разметала этих мятежников, этих повстанцев. Они шли в Воркуту. Там мощнейшая радиостанция, по которой они собирались обратиться ко всем советским гражданам и за рубеж.
И вот, когда Хрущёв понял, что происходит, а он имел информацию. Я просто не буду говорить подробнее. Он прекрасно – КГБ докладывало, и не только КГБ, руководителей восстания возили в Москву на переговоры с членами Политбюро.
И, когда Хрущёв понял, что старый режим, который держался на страхе, на физическом терроре, на прямом, физическом уничтожении самых активных, честных, влиятельных, способных, талантливых людей. Только оставались молчащие, которые никому не мешали.
И вот Хрущёв понял, что больше держать лагеря невозможно. И после этих восстаний, и он начал распускать ГУЛАГ. Он понял, что прекратились репрессии, новые аресты прекратились, и начали распускать ГУЛАГ. И сегодня есть люди у нас, которые опасаются, что вернутся лагеря, что его посадят, что будет тоталитарный режим. Я убеждён, что это исключено.
Нам об этом не рассказали ни наши историки, ни наши политики. Но вернуться в ситуацию ГУЛАГа, который восстаёт и представляет прямую опасность для власти, никакая власть уже не сможет. Этот путь мы уже прошли. И выводы из этого надо сделать. Хотя и сегодня ситуация, конечно, отнюдь не радостная. И мы видим власть, которая не способна творчески действовать. Которой не нужна творческая энергия народа.
Если Сталин действовал только и мог находиться у власти, только физически уничтожая миллионы и миллионы русских людей, то Хрущёв действовал, не уничтожая людей. Но это человек из старой колоды. Это человек из партийной номенклатуры, который действовал в интересах власти. Этого до сих пор сегодня многие номенклатурщики не понимают, и говорят: «А вот Китай там не отказался от Мао Цзедуна, а Хрущёв запретил Сталина». Да? Да потому что в Китае не было Доброштана и не было Грицака, не было таких успешных восстаний. Они ещё предстоят. Там уже Тибет отделяется, понимаете, и много других проблем.
Вот у нас это было. И историю определяет не Политбюро, историю определяет народ.
И народ восстал! И других вариантов у Хрущёва не оставалось. Потому что, если они и не дошли до Воркуты, то в следующий раз они бы дошли до Москвы.
И он нашёл решение. Поэтому сталинщина осталась. Правда о Сталине не рассказана до сих пор. Количество жертв, количество погибших нам до сих пор не названо. И нам до сих пор обещают на День Победы вывешивать билборды.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, член редколлегии журнала «Посев.
Отбивка..
Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!