Грани недели - 2011-02-05
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка.
Находясь на родине Ельцина, президент Медведев поручил правозащитникам подготовить экспертизу по делу Ходорковского.
Очередная акция «Стратегии-31» обошлась без массового задержания оппозиционеров.
Премьер Путин счёл недопустимым использование милицейских машин для сопровождения частных автомобилей.
Сегодняшняя страница нашего «Исторического календаря» посвящена фигуре Юрия Андропова, чьё недолгое правление прервалось в такие же февральские дни 1984 года.
События в арабском мире опровергают миф о стабильности патриархальных и богатых нефтью режимов.
Испытав на себе в новогодние дни всю тяжесть судебного произвола, активисты «Стратегии-31» в минувший понедельник вновь вышли на Триумфальную площадь.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: К согласованному на этот раз митингу «Несогласных» милиция подготовилась: 31 января была огорожена Триумфальная площадь и даже перекрыта Первая Брестская улица.
Самодельный помост для желающих высказаться был оборудован колонками и микрофонами.
Вместе с тем, основные силы внутренних войск, включая технику, стягивались к пересечению Тверской и Садово-Кудринской. От этого никуда не деться – это тоже стало традицией.
Митинг открыла правозащитница Людмила Алексеева.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Дорогие друзья! Спасибо всем, кто пришёл на этот митинг.
С.ГУБАНОВА: Можно даже сказать об особом, бережном отношении милиции к митингующим. Как и в предыдущий, так и в этот раз, отслеживались передвижения буквально каждого интересующего оппозиционера до митинга, во время митинга, и после. Борис Немцов, Владимир Рыжков, Илья Яшин, похоже, от каждого из них ждали какого-то нестандартного поступка.
(Скандируют: «Россия без Путина!»).
С.ГУБАНОВА: На всякий случай, в толпу периодически внедрялись провокаторы.
Говорит лидер оппозиции Борис Немцов.
Б.НЕМЦОВ: Я знаю, что было огромное количество провокаторов. И сейчас они здесь. Вот, пожалуйста, полюбуйтесь на них. Вот эти негодяи, оплаченные, которым платят Путин и Сурков, исполняют этот аттракцион, чтобы мы с вами не могли добиться свободы, не могли добиться честных выборов. Они хотят, чтобы в стране процветала коррупция. Они хотят, чтобы Путинская мафиозная группировка нахапала денег, как можно больше, а мы с вами спокойно на это смотрели.
С.ГУБАНОВА: Слово политику-оппозиционеру Владимиру Рыжкову.
В.РЫЖКОВ: Провокации, незаконные задержания, незаконное содержание в бетонной клетке на новый год, незаконное судилище, лжесвидетельства милиционеров Указова и Полякова, подлое поведение госпожи Боровковой, которая, выслушав 13 свидетелей, я был на этом суде, проигнорировала их все, и поверила двум лжесвидетельствам милиционеров. И позорное решение апелляционной инстанции, которая оставила приговор в силе.
С.ГУБАНОВА: Особенность этого митинга – ясность политических деклараций: требования освободить политзаключённых, покончить с диктатурой Путинского режима, отправить главного национального героя в Магадан, как минимум, лет на 30.
Слово Илье Яшину, лидеру партии «Солидарность».
И.ЯШИН: Я хочу спросить сотрудников милиции, сотрудников спецслужб: где были вы, когда террористы взрывали Домодедово?! Почему вы воюете со своим народом?
Вы не замечаете теракты на крупнейших точках в нашем городе.
С.ГУБАНОВА: «Если власть борется с мирными гражданами и с сотнями тысяч граждан, которые отстаивают свои права, но ничего не делают для их безопасности, эта власть рано или поздно рушится», - говорилось с трибун.
Чем дольше продолжался митинг, тем чаще звучали призывы «Долой власть Путина!».
Виктор Шендерович этими словами закончил свою речь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не будем ждать! Пощадим Владимира Владимировича – не будем ждать 30 лет его власти!
Мубарак старенький на один вопрос с Владимиром Владимировичем пояснит старость покоя. Спасибо!
С.ГУБАНОВА: Во время митинга стало известно, что накануне в квартирах активистов «Другой России» прошли обыски. Изымались компьютеры. Поводом стало уголовное дело, возбуждённое по статье «Призывы к осуществлению массовых беспорядков».
Арестовали 11 человек. Однако это никак не повлияло на участие оппозиционеров в протестной акции.
Борис Немцов говорит о терактах и реакции властей на события.
Б.НЕМЦОВ: Мы не хотим революции, мы хотим, чтобы всё прошло мирно, поэтому мы ему говорим: «Уходи в отставку! Достал! Уходи в отставку! Достал!». (Одобрительные крики из толпы).
Мы будем расследовать коррупционную деятельность этих всех негодяев, которые набили себе карманы.
С.ГУБАНОВА: «В следующий раз мы соберёмся здесь 31 марта», - сказала глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева.
«Но это будет уже другой митинг – не только в защиту 31-й, но и 32-ё статьи Конституции, которая гарантирует возможность избираться и быть избранным».
Постепенно мы добьёмся соблюдения в стране всех прав, одного за другим.
Оппозиционеры уверены, что с каждым месяцем количество митингующих здесь, на Триумфальной площади, будет расти в геометрической прогрессии.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, RTVi», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Власти не решились демонстрировать абсолютную глухоту к протестам мирового сообщества.
Отбивка.
Международный резонанс после акции 31 января значительно уступает по накалу всеобщему возмущению новогодними арестами.
Сказалось новая тактика правоохранителей, прибегнувших к методам превентивного устрашения митингующих.
Неизгладимое впечатление оставила обстановка вокруг места сбора демонстрантов у писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я, когда приходил на Триумфальную площадь, вот просто, пока шёл, пытался пробраться к месту действия, я несколько раз спрашивал у стоящих в оцеплении офицеров: не война ли? Они отвечали уклончиво. Видимо, не были сами уверены, что не война.
Это поразительная вещь! Собирается тысяча мирных людей, мирных людей, требующих соблюдения Конституции.
Вводится вообще в радиусе полукилометра, вводится какое-то осадное положение. Чудовищно! Огромное количество! Счёт идёт на тысячи, действительно там, да. Огромное количество техники. – Ощущение предвоенное абсолютно.
В.КАРА-МУРЗА: Спустя сутки, лишь США выразили обеспокоенность сообщениями об избиении в России десятков арестованных демонстрантов.
Повышенным вниманием мировой общественности удивлён журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще не понимаю, кому эти маргиналы опасны, и чего с ними так активно бороться? Это только их пиар.
Если бы никто их не замечал бы, они бы там себе митинговали, то никто бы про них и не говорил. И истерично несколько радиостанций не рассказывали бы нам: «Вот, там Лимонов пошёл направо, за ним пошли два омоновца! Ах, ах!». И прямо «Голос Америки», «Би-Би-Си» Си- Эн-Эн» это передают на весь мир.
В.КАРА-МУРЗА: Вашингтон указал на недопустимость запугивания тех, кто пытается воспользоваться основными гражданскими правами.
Устрашающие мизансцены в центре столицы регулярно повергают в шок экономиста Сергея Алексашенко.
С..АЛЕКСАШЕНКО: Тот вид, который приобретает Тверская улица накануне акции 31 числа, он у, скажем так, у рядового гражданина Москвы, не дай Бог, иностранца, приехавшего в наш город, должен создать впечатление, что в стране происходит военный переворот.
То есть, вдоль Тверской, с двух сторон стоят военные грузовики, в огромном количестве эти «космонавты» в своих шлемах, с дубинками. В принципе, так выглядит город во время военного переворота.
Поэтому, конечно, конечно, на мой взгляд, привлекать там полторы тысячи милиционеров и какое-то количество там внутренних войск, стягивать в центр Москвы, это означает, что этим людям просто заняться нечем.
В.КАРА-МУРЗА: Избыточными счёл усилия правоохранительных органов журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Там действительно очень много ОМОНа, милиции, по-моему, чересчур много. Но здесь всегда есть объяснение у ГУВД и у милиции по поводу того, что рядом существует ряд групп, которые несогласованно хотят митинговать, маршировать, и прочее, прочее.
Объяснения такого рода, в принципе могут укладываться в эту концепцию. Но всё равно слишком многовато милиции для такого митинга.
В.КАРА-МУРЗА: «Действия российских властей против
«Стратегии-31» не что иное как попытки запугать тех, кто пытается воспользоваться своими основными гражданскими правами», - констатировал пресс-секретарь Совета Национальной безопасности США Томми Виетор. Он призвал руководство России обеспечить всем гражданам свободу слова и собраний.
Органичным считает альянс митингующих и оцепления писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Власть привыкла уже вот к этому насилию.
По-моему, и демонстранты привыкли. Возник некий симбиоз насилия власти и такого мазохизма демонстрантов, которые охотно подставляют себя под дубины.
В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерным наплывом милиции в дни митингов на Триумфальной удивлён писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я вообще, честно говоря, не понимаю, что происходит на таком достаточно незаметном событии - сконцентрированы чуть ли не все усилия государства. Что, больше проблем в стране нет, чем всем этим заниматься? Зачем тогда сгонять столько милиционеров? Вот по стране какая волна преступности! Этих бы ребят да в станицу Кущёвскую, или в Ставрополье. Там преступников, сколько хочешь. Там бы их и ловили бы.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Сергей Удальцов, координатор движения «Левый фронт», один из соучредителей партии «Рот-Фронт».
Добрый вечер, Сергей.
С.УДАЛЬЦОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Какую тактику милиция избрала на этот раз для нейтрализации активистов оппозиции?
С.УДАЛЬЦОВ: Вы знаете, я направлялся на Триумфальную площадь 31 января. Отмечу, что я был одним из заявителей согласованного митинга на Триумфальной площади. То есть, шёл совершенно на законных основаниях, и у меня не было даже в мыслях совершать какие-то противоправные действия.
Однако по дороге (я ехал на метро), я как бы демократично себя веду – еду на метро, сажусь на станции метро «Автозаводская», прохожу турникеты. И ко мне подходят сразу трое сотрудников милиции. Ну, как бы они там стоят, проверяют документы после терактов, вроде бы так, формально. Формально всё в норме. Но у меня сложилось чёткое ощущение, что это было не случайно. И, видимо, было заранее какое-то наблюдение.
Они предъявляют мне претензию, что якобы я прошёл по поддельному, фальшивому проездному билету, вот у них сложилось такое впечатление. Приглашают меня в комнату милиции, где полтора часа удерживают. Ну, формально, опять же, на законных основаниях – у нас ведь до трёх часов можно держать, если есть какие-то подозрения. Проверяют мой проездной билет, потом проверяют паспорт, - всё это очень долго, медленно. Они никуда не торопятся.
В итоге они извиняются, они говорят, что их подозрения не оправдались. Меня освобождают. Они действительно извинились, всё так очень вежливо. Но полтора часа я там, прошёл уже фактически час, как мероприятие на Триумфальной площади началось. То есть, фактически я на него не попал.
Для власти сейчас такого вот как бы выбора, они на распутье стоят: или пойти на либерализацию, или продолжать дальше давить гражданское общество, и в итоге получить такой же Египет, или такой же Тунис. Поэтому я, конечно, не берусь гарантировать, что уже в этом выборном цикле нам удастся реализовать полностью те задачи. Пока, к сожалению, мы видим, что наши власти настроены на повторение тех сценариев, которые уже раньше реализовывались, - такого спектакля, фарса с тем, чтобы получить те результаты, которые им необходимы: накрутить голоса. Но, тем не менее, рано или поздно эта ситуация, конечно, завершится, и чем более слаженно сегодня оппозиция будет действовать, а мы к этому прилагаем все усилия, тем просто быстрее этот момент настанет. Наше общество проснётся от того сна, в котором сейчас находится, и я думаю, что этот час уже не за горами.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Сергей Удальцов, координатор движения «Левый фронт», соучредитель партии
«Рот-Фронт».
В эфире – программа «Грани недели. В студии – Владимир
Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы передач).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Дело «ЮКОСа» попало в поле зрения российского президента в ходе юбилейных торжеств на родине Бориса Ельцина.
Отбивка.
Находясь в Екатеринбурге, где во вторник был открыт памятник первому президенту России, Дмитрий Медведев неожиданно одобрил идею проведения независимой экспертизы по делу
экс-главы «ЮКОСа» Михаила Ходорковского.
С таким предложением выступил Совет при президенте по развитию институтов гражданского общества.
Сам президент России не стал комментировать судебный процесс по делу бывших руководителей «ЮКОСа», он лишь отметил, что ни один из присутствующих не знаком полностью с материалами процесса, поэтому говорить на эту тему крайне сложно.
В подчёркнутый нейтралитет президента Медведева в спорном вопросе верит журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Президент неоднократно заявлял, я своими ушами просто это слышал на его встрече с Общественной Палатой, что он не будет вмешиваться в прерогативу суда – это неважно, какое есть у него мнение лично. Он будет всегда подчёркивать независимость суда и право суда выносить любые решения, и потом отвечать за эти решения.
Он не будет пересматривать, он даже сослался на каких-то иностранных коллег, которые к нему подступали с такими просьбами, очевидно, имея в виду дело Ходорковского. И очень яростно и гневно говорил, что они заставляют его нарушать законы.
В.КАРА-МУРЗА: Медведев также сказал, что пока приговор не вступил в законную силу, комментировать его он не может.
Исполнять поручение главы государства будет рабочая комиссия под руководством судьи Конституционного Суда в отставке Тамары Морщаковой.
Своевременными счёл действия президента экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Президент очень своевременно дал это поручение, потому что поднялась достаточно большая волна недоумения, критики в отношении того, как он выступил в Давосе, как вице-премьер Шувалов эту тему освещал там, и Ходорковского, и Магнитского. И эта комиссия создана для отвлечения общественного мнения. Для того чтобы люди своими именами прикрыли позицию президента. Который потом скажет: «ну, знаете, есть же протокол, есть приговор, вот он вступил в законную силу. Ну, я же как президент не могу оспаривать независимость нашего суда». У нас президент не может комментировать приговор, который не вступил в силу. У нас президент не может объявить помилования. У нас президент не может ничего сделать с приговором, который вступил в силу. – Ну, он ничего не может! Ну, он создал Экспертный Совет. Ему что-то там напишут. Президент несильно нуждается в Экспертных Советах, он может не делать из этого публичную акцию: закажи, тебе напишут в два дня.
В.КАРА-МУРЗА: В состав рабочей группы войдут независимые специалисты в области уголовного, предпринимательского права и экономики предприятий.
При этом среди приглашённых экспертов не будет тех, кто уже привлекался для участия в процессе по делу «ЮКОСа», как со стороны защиты, так и со стороны обвинения.
Это позволит сделать экспертное заключение максимально независимым и объективным.
«Дмитрий Медведев может без общественных экспертиз и посторонней помощи решить судьбу осуждённых по делу «ЮКОСа», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Президенту для того, чтобы сдвинуть с мёртвой точки дело Ходорковского, не нужно никаких писем общественности. Ему нужно издать пару Указов. Первый, - допустим – о помиловании, второй – допустим, об увольнении в отставку, допустим, Генерального прокурора и, допустим, кого-то из суда. Да? И некоторых судейских. Да? Которые допустили это беззаконие. Вот и всё. И дело Ходорковского благополучно сдвинется с мёртвой точки.
Все эти открытые письма – это всё из области пиара и игры в хорошего следователя и в злого следователя.
В.КАРА-МУРЗА: Рабочая группа не будет вторгаться в сферу компетенции судебных органов, то есть, не будет проверять обоснованность выводов и законность приговора.
Задача экспертов – проанализировать правовую позицию, выраженную в приговоре суда.
Первым адресатом экспертного заключения станет сам президент. И лишь потом текст станет достоянием общественности.
Когда именно это произойдёт, пока неизвестно, но не раньше, чем приговор Ходорковскому и Лебедеву вступит в законную силу. Иначе это заключение может быть воспринято, как давление на суд.
Сомнительной считает уместность затеянной президентом экспертизы писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: По-моему, самое время сейчас провести юридическую экспертизу, которая по существу перечёркивает решение суда, и ставит под сомнение компетентность наших юридических органов. И Медведев как юрист показывает, что он ни в грош не ставит компетенцию этой структуры.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Раздражение премьера вызывает поведение на дорогах высокопоставленных пассажиров служебного автотранспорта.
Отбивка.
Побеседовав в среду с журналистами Первого телеканала, премьер Владимир Путин затронул и болезненную для общества тему недостатков в работе правоохранительных органов.
Он заявил, что практика сопровождения частных автомобилей милицейскими машинами должна быть прекращена.
Негодование премьера разделяет присутствовавший на встрече журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я наблюдал этот процесс, когда премьер возмущался. Это было искреннее возмущение. И он говорил о чести офицера. У меня нет причин сомневаться в его словах.
В.КАРА-МУРЗА: Под жёсткой инвективой президента готов подписаться писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Владимир Владимирович своим откровением говорит прекрасные вещи. Правда, он сделал так, что за десятилетие его власти общественные суды полностью деградировали. Всякий контроль общества над властью потерян, всякий, последний контроль общества над властью. И де-факто создано феодальное, возвращённое в феодальное понятие жизни. Все понимают, что, если ты Питерский и с мигалкой, то ты – хозяин жизни, и законы не писаны никакие. А дальше на этом фоне создавший эту систему и сидящий на самом верху этой системы Владимир Путин время от времени устраивает этот пиар-цирк с вполне демократическими высказываниями.
В.КАРА-МУРЗА: Отвечая на вопрос про милицейские машины сопровождения, премьер сказал: «Я считаю, что это неправильно. Это должно быть изменено».
Неизбежными считает узаконенные привилегии на дорогах писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Мне кажется довольно бессмысленной борьба против «мигалок» и других спецсигналов, потому что в условиях той системы, которая у нас существует, набор привилегий обязателен для высокопоставленных чиновников. Если у него нет «мигалки», значит, он не занимает должной высоты, тогда к нему коллеги-чиновники будут относиться по-другому.
Тут ничего не поделаешь. Пока существует такая система, будет и весь набор этих привилегий. Их невозможно отменить – они нужны.
В.КАРА-МУРЗА: «Есть частные охранные фирмы», - отметил Путин, - пожалуйста, пользуйтесь их услугами. У нас численность МВД больше, чем численность Минобороны, в том числе и за счёт таких должностей. Ну, разве это обоснованно?».
«Премьер чутко уловил градус общественных настроений», - считает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: У русского народа очень странная способность медленно аккумулировать ненависть. И эта аккумуляция продолжается.
Если бы чаша терпения была переполнена, то в маршах этих «ведёрочников» участвовали бы не 20 автомобилей, а 20 тысяч.
В.КАРА-МУРЗА: «Премьер-министр поторопился предупредить неизбежный момент, когда переполнится чаша общественного терпения», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Чашу общественного терпения переполняет ситуация, когда, не знаю там, - 10 тысяч автомобилистов, 20 тысяч, 50 тысяч, проводят какую-то акцию протеста. Когда они говорят: «Мы так ездить не хотим». Если каким-то образом самоорганизуются и выражают свой протест . А то, что, не знаю там, 10 тысяч человек у себя на кухне: «Вот эти сволочи с «мигалками» опять убили человека, ну, это не протест, это недовольство.
В.КАРА-МУРЗА: Всеобщее возмущение засилием «мигалок» разделяет журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Есть только одно слово: достали! Дело в том, что действительно на сегодняшний день то изобилие проблесковых маячков, которые на улицах Москвы мы видим, оно ужасает. Сегодня большинство государственных структур имеет такое количество необоснованных этих маячков, столько руководителей ездят на этих машинах, их жён, родственников, и прочее, прочее, что хочется криком кричать. И вот те меры, которые, к сожалению, те меры, которые предпринимает общественность, на мой взгляд, они абсолютно правомерны.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Глубокий разрыв между элитой и обществом породил взрыв народного негодования на арабском Востоке.
Отбивка.
События в Тунисе, которые уже прозвали «Жасминовой революцией», оказались спусковым крючком, который привёл в движение все арабские страны, и заставил многих задуматься над будущим этого богатого природными ресурсами, прежде всего, нефтью, Ближневосточного региона.
Недолговечность диктатур очевидна экономисту Сергею Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Диктаторские режимы стабильны до поры, до времени. Они могут, не знаю там, два года, двадцать два года, тридцать два года быть стабильными, а потом рушатся достаточно быстро, и внешне непредсказуемы.
Ещё там три месяца назад ничего не предвещало потрясений в Тунисе, или в Египте. Вдруг режим оказывается слабым, а возмущённое население оказывается сильным. А три месяца назад было по-другому.
Поэтому стабильность диктаторских режимов она призрачна. Она всегда до поры, до времени. И конец диктаторских режимов два – либо смерть, либо изгнание.
В.КАРА-МУРЗА: Крах общественных устоев арабского мира тревожит писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Такие страны, как Тунис, неавторитарной страной, она была демократической, прозападной страной, казалась очень стабильной, тихой, мирной, кроткой. Она взорвалась. Она взорвалась, потому что взорвался мир в целом.
Мир пережил первую волну кризиса, и восстание в арабском мире – это вторая волна кризиса. И эта волна может захлестнуть и демократии, и страны с авторитарными режимами.
В.КАРА-МУРЗА: Соблюдение цивилизованных норм перехода к демократии ждёт от арабских государств писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Как государство ни тоталитарно, это такие жёсткие, автократические режимы. Кстати говоря, в Египте, как раз, относительно демократическое государство, если брать по меркам арабского мира, все режимы недемократические нестабильны, это действительно. Вопрос ведь состоит в другом: как сделать, чтобы при крушении такого автократического режима государство двигалось к демократии, а не от демократии, как, скажем, произошло в своё время в Иране. Этого люди боятся. Как этого добиться? – Вот главный вопрос.
В.КАРА-МУРЗА: «Даже изобилие нефти не спасло арабские режимы от краха», - отмечает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нефтяная стабильность, а это вещь хорошая до поры, до времени. И до поры, до времени нефть, вообще дармовые деньги, эта нефтяная рента она держит ситуацию на поверхности. Но при всей огромной нефтяной ренте многомиллионная страна живёт там из расчёта полтора доллара в день. И, как выясняется, коррупция съедает всё, в том числе, нефтяную ренту.
Значит, в какой-то момент спичка загорается в этом погребе, и это взрывается. И мы видим, как это детонирует по всему Ближнему Востоку.
Вот, собственно говоря, нехитрый урок, который мы должны были бы извлечь из этой ситуации.
В.КАРА-МУРЗА: Шаткость тоталитарных государств очевидна публицисту Леониду Радзиховскому.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Стабильность тоталитарных государств – это не просто призрачная стабильность, просто ложь от начала до конца.
Стабильность в демократических государствах, потому что их стабильность заключается в постоянной, легитимной, спокойной смене власти. А тоталитарные государства просто обречены на крах, или после физического ухода лидера, или когда он всех достал.
Единственный вариант постоянной власти, несменяемой, которая может сохраняться долго, - это, как известно, монархия, потому что монарх – есть помазанник Божий. Пока люди верят в то, что монарха защищает сам Бог, до тех пор монархия – прочный институт.
Когда люди перестают верить в то, что монарха защищает Бог, монархия падает.
А тоталитарное государство, то есть, лидер, который абсолютно не понятно, на каком основании пожизненно сидит в своём кресле, это просто институт, запрограммированный на крах, тут даже говорить не о чем.
В.КАРА-МУРЗА: Закономерным считает крах арабских деспотий журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Никакой стабильности в тоталитарных государствах нет сегодня. Как показывает история, практически ни одно тоталитарное государство хорошо не заканчивает. Все они завершают свой путь, или революционными, или военными переворотами, или гражданское общество берёт верх. И зачастую, к сожалению, проливается очень много крови.
Тоталитарный режим он проливает кровь в период своего правления, и завершает кровью обычно и концовку своего существования.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать степень стабильности тоталитарных режимов историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, Тунис не был тоталитарным государством.
А, во-вторых, теория о том, что тоталитарные государства стабильны, опровергнута очень давно, задолго до того, как началась эта вот революция в Тунисе. Это уже ни для кого не секрет, что тоталитарные государства стабильны только внешне. На самом деле, ткнёшь пальцем – развалятся.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Новости.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-мурза. Продолжаем наш выпуск.
Фигура Юрия Андропова служит историческим напоминанием о безуспешности попыток руководителей Госбезопасности стоять во главе государства.
Отбивка.
Начало февраля 1984 года вновь окрасило улицы советских городов в траурные тона: скончался руководитель партии и государства, сменивший на этих постах политического долгожителя Брежнева, его преемник Юрий Андропов.
«События тех дней окутаны тайной», - уверен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Загадочна смерть самого Андропова, такая скоропостижная. По этому поводу есть масса слухов. Наверное, когда-нибудь мы узнаем правду.
Но известно, что Андропов был верным продолжателем дела Берия. А Берия был первым политиком, который задумал конвергенцию и вот такое сближение с Западом – перестройку, за что в 53-м году был, собственно говоря, убит Хрущёвым и всей этой компанией во главе там: Каганович, Маленков, Молотов и так далее.
В.КАРА-МУРЗА: Период правления Андропова выглядит столь же краткосрочным, сколь и поучительным.
Он 15 лет занимал пост всесильного председателя Комитета Государственной безопасности СССР и лишь 15 месяцев руководил страной, будучи Генеральным Секретарём ЦК КПСС.
«Кратковременность правления Андропова не позволила ему реализовать задуманное», - уверен писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Если бы судьба отпустила Андропову ещё 10 лет жизни, то развитие Советского Союза могло бы пойти по китайскому образцу со всеми плюсами и минусами этого пути.
Полагаю, что на этом пути большей части населения было бы лучше, хотя меньшая часть населения продолжала бы жить с плотно заткнутыми ртами.
В.КАРА-МУРЗА: Находясь в политике почти всю свою жизнь, пережив несколько исторических эпох, и, поднявшись на верхнюю ступень государственной власти, Андропов был и остаётся самым закрытым политическим деятелем за всю историю страны.
Собственные впечатления сохранил о периоде правления Андропова журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Как ни странно, я имел некоторое отношение к семье Андропова. То есть, я знал его дочь довольно хорошо, поскольку она работала в журнале «Музыкальная жизнь», где я был постоянным автором. Немножко знал его сына. Я себе представляю эту семью, и представляю самого, так называемого Ю.В.
Я думаю, что он искренне хотел что-то реформировать, хотя с другой стороны, я думаю, что он хотел провести эти реформы как бы, ну на негодном поле абсолютно.
То есть, он хотел как-0то более эффективно застроить советскую власть.
Вот. Он был таким как бы любителем ГДР. То есть, он хотел, чтобы у нас была вот эта вот советская коммунистическая власть, но чтобы она не была вот такой вот расхлябанной, бездарной, пьяной, забюрократизированной, а чтобы она была такой честной, чёткой, с такой, как бы полукоммунистической, с такой протестантской моралью, и так далее.
В.КАРА-МУРЗА: Андропов не любил фотографироваться, крайне редко давал интервью. И даже самые близкие к нему люди совсем немного знали о нём.
«Обладание объективной информацией толкало Андропова на реформаторские меры», - уверен экономист Андрей Илларионов.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Андропов принадлежал к числу людей, кто получал больше информации о том, что происходит, за пределами страны. И у него было, как представляется, лучшее понимание, чем у многих других членов Политбюро о том, в состоянии какого кризиса находится СССР. Поэтому он действительно попытался начать реформы в стране. Но как раз его реформы, реформы, о которых он думал, и которые он, собственно, готовил, являлись реформами как раз такого спецслужбистского характера: переход к рынку при сохранении политического контроля за обществом. То есть, иными словами, не создание свободной экономики, не создание свободного общества, не создание свободной политической системы, а сохранение политического контроля за обществом для обеспечения больших возможностей, для выживания той самой номенклатуры неидеологического характера.
В.КАРА-МУРЗА: Короткое правление Андропова наглядно показало, что в советском обществе было востребовано не только стремление к демократии, но и тяга к сильной руке.
Своеобразным считал стремление Кремля к реформам писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Андропов он был сталинистом. Он был человеком абсолютно гэбэшным. Его мозги были устроены именно таким образом. Его представление о реформе – это нечто отличающееся от представлений Лешика Больцеровича. Значит, не будем путать, будем уточнять терминологии.
Реформы в рамках диктатуры пролетариата, власти КГБ. Да, они пытались. Вы помните эффективность этих попыток – ловлю бюджетников в банях и в магазинах – вот и вся их эффективность. Ни на что другое они не были способны. Ресурс был исчерпан, коммунистический ресурс этой системы, ресурс этой идеологии. Андропов этого понимать не мог, потому что был частью этой идеологии серьёзной, частью, головкой этой идеологии. И потом просто у него не было никаких, так сказать, сенсорных устройств, для того, чтобы почувствовать степень деградации общества.
Всё-таки (неразборчиво) в андатровой шапке на мавзолее – это немножко другой вид на пейзаж, чем был у нас, которые там внизу маршировали.
В.КАРА-МУРЗА: Кремль ощущал опасное проникновение в страну тенденции по защите прав человека, получившие отражение в движении диссидентов, с которыми Брежнев и Андропов вели постоянную борьбу.
Боязнью перемен объясняет поведение Андропова писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Все разговоры об Андропове-реформаторе ни на чём не основаны. Он сам признавал себя, его окружение признавало, что в экономике он совсем не разбирался, был он человеком такого ретроградного мышления. Менее всего он хотел перемен, страшно их боялся, потому что в юности пережил, ну, в молодые годы, пережил ситуацию в Венгрии. Страшно боялся любых реформ. Считал, что они приведут к политическим реформам. Ничего этого он не хотел.. Кроме того, это был тяжело больной, по существу, умирающий человек. Человек, который так тяжело болеет, ничего менять в жизни не хочется. И не способен он был на это. Это всё миф.
В.КАРА-МУРЗА: В разлагавшемся советском обществе сохранялось интуитивное стремление к порядку. Ожидание руководителя, способного заботиться о благе страны, а не о привилегиях для своего окружения, столь характерное для брежневского руководства.
Желание Генсека реформировать социализм признаёт журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Андропов искренне хотел удержать власть. Искренне хотел удержать страну на высоте так, как он это понимал. Он был, безусловно, патриот и государственник, и он считал, что Советский Союз должен быть мощным. Что там с людьми? – Пусть работают - и всё. Как можно лучше и больше работают. Ведь это при Андропове начали бегать по кинотеатрам и смотреть, как это днём человек не на работе, не в цеху, а в кино.
Так вот, он был в этом смысле абсолютный коммунист: должен быть порядок, вот этот казарменный коммунизм, Андроповский.
Но, ещё раз повторю: в интересах страны, в интересах с силой.
В.КАРА-МУРЗА: Прогрессивность методов, практиковавшихся Андроповым отмечает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Андропов создал целую процедуру вывоза диссидентов за границу. И он создал коммуникацию, по которой наши диссиденты вместо того, чтобы сидеть в мордовских лагерях, уезжали за границу. Это о чём-то говорит.
В.КАРА-МУРЗА: Искреннюю веру Андропова в социализм подчёркивает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что Андропов в рамках собственного представления считал, что социализм имеет колоссальный потенциал преуспевания даже элементарно за счёт повышения дисциплины труда.
Второе. Мне кажется, это был очень мощный такой импульс для политэкономии социализма, когда Андропов выдвинул идею, что производственные отношения должны конкретизироваться через различные нормативы, показатели. И выяснилось, что это тоже является очень мощным стимулом, или резервом внутри социализма, поскольку я помню такие примеры, как «Изменить показатель производства бумаги, добавить к тоннам, через запятую – квадратные метры». И выяснилось, что сразу нужно раскатывать эту бумагу тонко. Раньше бумага была грубая, такая, как кирпич, как в макулатурной книге про трёх мушкетёров. А, когда изменился показатель - тонны и метры квадратные, бумага стала весить там 45 грамм, а 45,8 грамма один квадратный метр. До этого она была 47,2 грамма один квадратный метр. Вот эти 1,4 грамма на один квадратный метр бумаги давали экономию, там, в десятки тысяч гектаров леса и стимулировали внедрение новых машин. То есть, внутри социализма, Андропов не представлял себе нашей жизни за рамками социализма. А внутри социализма это был достаточно свежий взгляд на то, как можно оживить нашу жизнь.
Ну, плюс – водка сделалась сразу дешевле –4.70. «Андроповка» была 5.12 и 5.42. Вот, а когда приходит руководитель страны и выпускает водку 4.70 – «Андроповку», то он сразу навёл полный контакт с народом. И, поскольку Горбачёв по первости был верны сторонником идей Андропова по совершенствованию социализма, то очень странно было, что он как раз пошёл другим путём в этом вопросе, решив ограничить продажу водки и вообще, нанеся ущерб виноградникам. Вот это вот как бы на философском уровне принципиальные разногласия были между Андроповым и его сменщиками.
В.КАРА-МУРЗА: Интуитивными считал действия новоявленного реформатора публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Стремление Андропова к реформам было очевидно искренним, поскольку его никто же не заставлял делать реформы. Но править, лёжа на боку, как и его предшественник, собственно, он и правил, лёжа на боку в больничной койке, к сожалению.
А вот чего он отел, я думаю, он этого и сам, к сожалению, не понимал. Андропов сказал одну очень удачную фразу, написал одну очень удачную фразу: «Мы не понимаем того общества, в котором мы живём». Это правда. Я думаю, что к нему фраза относилась в первую очередь. Но у него хватило ума понять, что он не понимает, и хватило мужества публично об этом заявить. Это был поступок.
В остальном же, мне кажется, что Юрий Владимирович понятия не имел, что он хочет делать с этой страной, куда её вести.
В.КАРА-МУРЗА: Подобием спецопераций считает реформы Андропова журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Это одна из тех спецзадач, которые Андропов ставил, зная, в общем-то, имея возможности, и, зная общественный резонанс в обществе в целом на многие явления, которые происходят при социализме, чьи застойные явления, которые к тому времени накопились. Ему нужны были некоторые шаги, которые бы, ну, спасали бы его собственное существование и существование той партии, за которую он держался. Поэтому это были вынужденные меры, которые не собирались изменять ни в коей мере сложившуюся ситуацию. Они только пытались, ну, как бы это сказать, сдвинуть определённые, так сказать, вот проблемы, которые нарастали перед обществом.
В.КАРА-МУРЗА: Чёткий план действий видел в поступках Андропова журналист Виталий Абрамов.
В.АБРАМОВ: У него было своё представление о том, как реформировать страну. И я так думаю, что китайский вариант он вполне мог бы у нас быть, если бы Юрий Владимирович не скончался так рано.
В.КАРА-МУРЗА: «Действиями Андропова двигала интуиция», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Андропов понимал, что система не работает, и что её надо менять. Я думаю, что у него не было четко понимания, что надо менять, как надо менять. И мне кажется, что скорее это была констатация факта, того, что перемены необходимы. Но никакого – ни плана реформ, ни идейного обоснования, ни каких-то направлений реформ, конечно, Юрий Владимирович и не успел объявить. Но мне кажется, что их просто не было. Потому что, опять вот, когда Горбачёв пришёл к власти, достаточно долгое время у него ушло на то, чтобы вообще понять, в какую сторону двигаться.
Если бы от Андропова было бы какое-то наследство, то я думаю, что Горбачёв бы им с радостью воспользовался.
В.КАРА-МУРЗА: Консерватизм престарелого Генсека подчёркивает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Андропов хотел сохранить систему. Никаких реформ он не желал – он их боялся. Но он хотел любой ценой сохранить систему. Он считал, что это реально. На самом деле, он ошибался.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Научно-информационного и просветительского центра «Мемориал».
Добрый вечер, Никита.
Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Дала ли деятельность Юрия Андропова основание считать его реформатором?
Н.ПЕТРОВ: Есть такая, я бы сказал, легенда, есть такие, скажем, поверия, что, дескать, Андропов, когда пришёл к власти, имел некий план реформ. Или сам по себе, будучи человеком широко информированным о том, что на самом деле происходило в советской экономике, в общественных отношениях, сложившихся в Советском Союзе, он, дескать, понимал необходимость реформ.
На самом деле, нет ни одного факта, который говорил бы о том, что Андропов - а) осознавал, что эти реформы необходимо делать, и каким-то образом проявил это, ну, высказал, хотя бы даже и не публично.
А второе – нет никаких, на самом деле, решений ни партии, ни правительства, которые бы позволили нам, хотя бы с натяжкой сказать, что да, смотрите, это движение в направлении реформ. Ничего подобного! Вся деятельность Андропова на посту Генерального Секретаря – с ноября 82 года по, собственно говоря, период его активной деятельности – осень 83-го года, заключалась в том, чтобы закручивать гайки. Давать какие-то совершенно, я бы сказал, тривиальные призывы – повышать производительность труда на полпроцента, или на процент. Снижать себестоимость продукции на полпроцента. То есть, это на самом деле всё лежало в русле, как казалось Андропову, и он об этом, кстати, в речах говорил, в русле усиления трудовой дисциплины. И это, мол, даст эффект.
Ну, никто же не решится назвать такую деятельность реформаторской: закручивать гайки и за счёт этого получать какой-то эффект.
В.КАРА-МУРЗА: А какую репутацию заслужил Андропов на посту председателя КГБ?
Н.ПЕТРОВ: Ну, здесь можно долго об этом рассуждать и рассказывать. И сейчас эта деятельность его, кстати говоря, тоже обросла легендами. И утверждают, что много было хорошего сделано, что органы Госбезопасности – это, по крайней мере, тот инструмент, с помощью которого боролись с терроризмом. На самом деле, борьба с терроризмом – это одна лишь небольшая, скажем, часть деятельности, внутренней деятельности органов Госбезопасности.
А внешняя часть деятельности органов Госбезопасности? - Это как раз поощрение международного терроризма.
А внутри страны – это опять же борьба с инакомыслием. Борьба с людьми, которые высказывают какие-то критические замечания в адрес власти. И борьба эта заключалась не только в том, что посадили какое-то определённое число людей каждый год. И, между прочим, число арестов при Генсеке Андропове выросло, по сравнению с тем периодом, когда он был председателем КГБ. То есть, получалось так, что органы КГБ в 83-м году почувствовали просто своё всевластие. И в этом отношении Андропов снискал очень дурную славу, славу как раз не реформатора, а душителя свободы.
В.КАРА-МУРЗА: А верно ли, что Андропов попытался провести чистку ближайшего окружения Брежнева?
Н.ПЕТРОВ: Это абсолютно верно. Это на самом деле то, что, прежде всего, и обсуждали, когда Андропов пришёл к власти – что вот теперь всех днепропетровцев он с работы-то и выгонит.
И действительно, когда Андропов стал руководителем Центрального Комитета КПСС, а по сути, руководителем огромной страны, он действительно многих лишил работы, тех, кто был выдвинут ещё при Брежневе. Ну, в порядке ротации и освежения кадров. Но он ещё при этом совершенно не тронул пальцем Тихонова, председателя Совета Министров, который был первый брежневский выдвиженец на место Косыгина.
Тихонов благополучно пережил Андропова и продолжал работать председателем Совета Министров. И много, много других.
Возьмём, допустим, совершенно неудачный кадровый выбор Андропова – перетащить из Ленинграда в Москву на должность секретаря ЦК по курированию оборонной сферы – это Романова. Ну, совершенно не годящийся для этих целей человек, о котором всегда было мнение самое низкое людей, кто с ним сталкивался.
А Щёлокова, конечно же, вывели из ЦК вместе с Медуновым, в июне 83 года на Пленуме ЦК. И это уже был некий знак, что действительно какие-то одиозные брежневские фигуры будут наказаны, возможно будут наказаны, но опять же, не будем забывать, чему был вообще посвящён этот Июльский 83 года Пленум – исключительно вопросам идеологической работы.
Ведь, если бы у Андропова были какие-то планы реформ, реформирования, переструктурирования управления промышленностью, наверное, пленум нужно было посвящать вовсе не тому, чему он был посвящён. Где основной доклад делал Черненко. И всё началось именно с марксистской и коммунистической трескотни о том, что нужно бороться с иностранным влиянием.
То есть, нулевой вариант, который, в конце концов, при Горбачёве был принят, при Андропове был с негодованием отвергнут. И все усилия советской пропаганды были брошены на то, чтобы доказать, какой Запад плохой, какими они являются поджигателями войны. И на самом деле мир встал на грань войны в 83-м году. Именно из-за того, какую политику вёл Андропов.
Достаточно вспомнить инцидент с корейским «Боингом», когда Советский Союз до последнего отнекивался. И только под давлением уже неопровержимых доказательств вынужден был признать: да, действительно это мы сбили пассажирский самолёт. Но ведь никто не мешал об этом заявить сразу. Заявить, как об ошибке, например. Нет, они упорствовали. Они несколько дней пытались уверять всех, что самолёт улетел. Это было настолько позорно, это настолько было не в пользу Советского Союза, что дальше ехать было некуда.
Ну, и я очень хорошо помню эти осенние 83-го года совершенно постыдные митинги, когда людей сгоняли на шествия под лозунгом: «Не дадим взорвать мир!», «Нет ядерной войне!», но при этом Советский Союз размещал ракеты средней дальности, их к тому времени их ещё толком в Европе-то не разместили.
То есть, вот это действительно манипулирование, вот это вот желание играть на грани войны – это на самом деле очень отрицательно характеризует Андропова и говорит просто о его коммунистическом догматизме.
В.КАРА-МУРЗА: А как Вы считаете, кому нужна сейчас, может быть, посмертная идеализация образа Андропова?
Н.ПЕТРОВ: Есть люди, которые полагают, что вот спецслужбы – это что-то такое особенное. Это своего рода там соль земли. И люди, которые полагают, что должен быть определённый имидж и определённый шлейф за выходцами из Госбезопасности. Поэтому сегодняшнее педалирование темы Андропова, которое меня, кстати говоря, удивляет, оно скорее связано с может быть, предстоящей предвыборной борьбой, когда, вот вновь хотят Путина сделать президентом, или каким-то образом укрепить акции Путина как выходца из спецслужб.
Ничего хорошего школа спецслужбы для личности, для человека, на самом деле, не несёт и не даёт. Наоборот, с моей точки зрения, опять же, вспоминая те годы, вспоминая те разговоры, которые тогда велись, конечно, на кухне, а вовсе не публично, как сейчас, я могу сказать, что это очень был важный период для страны, который показал, на самом деле, действительно тупиковый путь развития Советского Союза, который кончился тупиком, потому что, если не предпринимаются усилия реформ, если всё, на самом деле, замыкается в закручивание гаек, то конец будет совершенно бесславный и печальный. То есть, это на самом деле был ещё один момент, когда казалось бы, кто-то… Я же помню настроение людей в 83-м году – все решили, что сейчас будут какие-то перемены. Месяц за месяцем проходит, а перемен нет, кроме закручивания гаек, облав и страха, и массы анекдотов про Андропова-Генсека, но уже с
кгбшным прошлым. А вот ничего другого и не было. То есть, на самом деле, и уже потом приход Черненко и совершенное разочарование общества, и на самом деле, ещё большее ожидание перемен, которое реализовалось уже с приходом Горбачёва.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Научно-информационного и просветительского центра «Мемориал».
Отбивка.
Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал – Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!
Отбивка.