Грани недели - 2011-01-29

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» - еженедельная программа «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отбивка.

Теракт в аэропорту «Домодедово» стал грозным напоминанием о неэффективности властной вертикали.

Риторика лидера ЛДПР вызвала обострённую реакцию Cеверокавказских элит.

Дебют российского президента на Давосском форуме разочаровал квалифицированную аудиторию.

Перспектива третьего дела «ЮКОСа» становится пугающей реальностью.

В России проходят мероприятия, посвящённые 80-летию её первого президента Бориса Ельцина.

Президентское послание Барака Обамы подтвердило его намерение баллотироваться на второй срок.

Событием, окрасившим уходящую неделю в трагические тона, стал кровавый теракт в аэропорту «Домодедово».

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Поздняя осень и зима, как правило, считаются временем затишья. Обычно в этот период, - говорят эксперты, - без подготовки новых смертников на базах.

Похоже, на этот раз бдительность сотрудников спецслужб была усыплена.

ГОЛОС: Взрыв произошёл в самом эпицентре в зоне прилёта международных авиалиний. Взрыв, по всей видимости, произвёл террорист-смертник.

Выясняется его личность.

С.ГУБАНОВА: Позже стало известно, что у спецслужб была информация о готовящихся терактах, но она никого не взволновала. Сотрудники, отвечающие за агентурные действия, даже не удосужились подать тревожные сигналы возможного бедствия. Аэропорты и вокзалы не были переведены на режим повышенного контроля. Да что там повышенного! Незадолго до теракта почти вдвое была сокращена служба охраны аэропорта.

О необходимости ликвидации отдела транспортной милиции, как таковой, говорили давно в рамках нового законопроекта.

Слово Михаилу Делягину, директору Института стран глобализации.

М.ДЕЛЯГИН: Политическая ответственность за происходящие трагедии лежит на власти, которая обязана формально юридически защищать нас, народ, но защищает только себя.

С.ГУБАНОВА: Владимир Луценко, проработавший в системе Государственной безопасности десятки лет, в прошлом руководитель подразделений КГБ по борьбе с терроризмом. Как специалист он уверяет, что ни одна подобная непродуманная реформа не дала положительных результатов.

В.ЛУЦЕНКО: Я работал в системе Государственной безопасности.

Я знаю, государственная безопасность реформировали столько за последние вот эти демократические годы. И каждая реформа кончалась тем, что ничего не улучшалось, а вымывались специалисты.

С.ГУБАНОВА: Теракт в «Домодедово» многие Западные СМИ уже поспешили к тому моменту окрестить «Кавказским ответом на Российский вопрос», который был задан в декабре на Манежной площади.

Что касается российских аналитиков, то они уже давно констатируют: «Чечня вышла за свои территориальные границы».

Ради благополучия война ведётся по всей России. Вопрос: кто кому диктует, навязывает условия.

Теракты в России не имеют отношения к международному терроризму, они скорее некое следствие политического общения: реакция мгновенная. Не надо дожидаться в приёмной, звонить, писать письма.

Хотя есть и другое мнение: теракты в России – некое средство манипулирования обществом в преддверии конкретных политических перемен. Слишком уж всё предсказуемо именно в этой схеме.

Говорит Михаил Делягин.

М.ДЕЛЯГИН: Официальное заявление по поводу новых террористических актов так же малоразличимы, как и сами эти теракты. И они производят характер специфических ритуальных услуг, которые государство навязывает нам, ну в свете правящей бюрократии, нам навязываются суммы всё нарастающим (неразборчиво).

С.ГУБАНОВА: Это видео было снято на фотокамеру телефона. Оно единственное, и сразу обошло Интернет. Это вторая съёмка появилась, спустя несколько часов, после трагедии. На ней хорошо видно, что раненные люди в тот момент мало кого интересуют.

Медпункт в аэропорту «Домодедово» оказался некой формальностью. В данной ситуации это дорого стоило. Рядом элементарно не оказалось тех, кто мог бы стянуть жгутом кровь, льющуюся из артерий. Некоторые люди могли бы быть спасены.

В это время бригада врачей из Чрезвычайной помощи и экстремальных ситуаций стали в пробках на подъезде к аэропорту.

Этот диалог Путин с главой Минздравсоцразвития Татьяной Голиковой потом будет транслироваться неоднократно по всем российским каналам.

В.ПУТИН: Большое количество жертв – погибших, много раненых. Пожалуйста, последнюю информацию о событиях, и по тем мерам, которые сегодня принимаются медицинскими службами для оказания помощи пострадавшим?

Т.ГОЛИКОВА: Соцминздравом, как только это произошло, выслали туда бригады скорой медицинской помощи. Сразу уехало 56 бригад.

С.ГУБАНОВА: Что реально происходило в аэропорту и на подъезде к нему, на самом деле, не узнает никто. Использовать медицинские вертолёты почему-то никому не пришло в голову.

Говорит Михаил Делягин.

М.ДЕЛЯГИН: В условиях террористического акта нехватка медицинской помощи – это чудовищная вещь! Все виновные должны быть наказаны, потому что нормативные акты на этот счёт есть!

С.ГУБАНОВА: Сейчас аэропорт «Домодедово» завален цветами. Сказать, что общество напугано, - ничего не сказать.

Специалисты говорят, что, если волна террористических актов стартовала, за этим взрывом обязательно последует другой. Так было в Буйнакске, так было с взрывом домов, за «Норд-Остом» последовал Беслан. Террористы, увы, тиражируют удачные, на их взгляд, террористические акции.

А рамочки с металлоискателями не поставишь в каждой точке скопления народа.

«Ловят, - говорит Владимир Луценко делать нашим президентом-политиком.

В.ЛУЦЕНКО: Да, Медведеву стать и понять. Понять, что не его дело разбираться с милиционерами, которые у рамок стоят. Это разберутся другие.

А вот его дело, как раз, нашего уважаемого президента, вот идти и стукнуть кулаком в Организации Объединённых Наций, и сказать: «Ребята, у нас серьёзное бедствие, у нас нет сейчас здесь никого, кто бы мог бы отсидеться. Сытая, спокойная Финляндия – получила. Кто не получил ещё? Скажите! И вы ждёте, да? Получите.

Террористы, в отличие от политиков, учатся друг у друга. А политики считают, что они с рождения всё знают.

С.ГУБАНОВА: О чём-то похожем, но как-то неуверенно пытался заговорить и президент Дмитрий Медведев на встрече в Давосе.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTYi», Москва.

Отбивка

В.КАРА-МУРЗА: Российское общество получило наглядное напоминание о наличии реальной террористической угрозы.

Отбивка.

С момента двух предыдущих терактов, произошедших в марте на станциях Московского метро, не было предъявлено убедительных доказательств раскрытия этих злодеяний, поимки и наказания виновных.

Предугадать, откуда будет нанесён следующий удар, по мнению писателя Александра Проханова, практически невозможно.

А.ПРОХАНОВ: Террористическое подполье в России – это данность. Я думаю, что грибница террористическая она проходит по огромным пространствам территории: от Дальнего Востока до Смоленска, и от Мурманска до Владикавказа.

Думаю, что сейчас наши компетентные органы примерно сейчас вот обладают картой этой грибницы.

В.КАРА-МУРЗА: Думающая часть общества настаивает на том, что надо проводить открытое парламентское расследование причин терактов. Постоянное наличие угрозы терроризма тревожит владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Теракт в «Домодедово», бесспорно, является свидетельством постоянно действующей террористической угрозы страны, поскольку мы помним, что в прошлом году, в феврале, по-моему, был взрыв в метро, унесший жизни многих. Или февраль, или март.

И столичное метро девушки-шахидки взорвали.

Прошло меньше года. Взорваны десятки, ранены сотни людей в аэропорту. В этих условиях сказать, что террористической угрозы нет, значит врать. Но я не вижу, как бы, либо нам не рассказывают, либо на самом деле не ведётся чёткого указания того, где же сосредоточено террористическое подполье.

В.КАРА-МУРЗА: Мифологизировать террористическое подполье не торопится журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Подполье есть террористическое. Хотя не понятно, какой мотив, не понятно, какая цель, не понятно, кто исполнитель, в конце концов. Поэтому есть миф подполья. Будем более осторожны.

В.КАРА-МУРЗА: Обилие версий о мотивах злоумышленников и их происхождении довершает запутанную картину.

Неопределённость возникшей ситуации страшит экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ужас теракта в «Домодедово» состоит в том, что мы не только не знаем, кто его совершил, и под какими лозунгами, с какими целями. И у меня ощущение, что наши политики не знают вообще, с кем надо разговаривать.

Там, в Испании, есть террористическая организация – «ЭТА». Политики понимают, с кем нужно вести разговор.

А ужас нашей ситуации, что мы даже и не знаем – и ни кто, ни что, ни почему.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Масла в огонь нарастающей напряжённости подлил конфликт вокруг ксенофобской риторики лидера ЛДПР.

Отбивка.

Телевыступление лидера ЛДПР Владимира Жириновского на тему межнациональных отношений спровоцировало гневную реакцию властей Северокавказских республик.

Чеченские парламентарии, собравшиеся на внеочередное заседание, потребовали от Государственной Думы ликвидировать ЛДПР, а лидера партии либерал-демократов лишить мандата, и запретить ему заниматься политикой в России.

К этим призывам присоединились позже и Дагестанские власти, посмотревшие эфир программы «Поединок».

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Проблема одна, ещё. Я сказал чётко

по-русски: Москва и Северный Кавказ. И не весь Северный Кавказ, три республики: Дагестан, Чечня, Ингушетия.

Уже Северная Осетия лишена, адыги, так они предпочитают, часть их – ехать гулять в Россию, а потом отсиживаться дома.

Русские так не делают. Мы где работаем, живём, там и гуляем. Вот у них двойной статус, двойные деньги, двойные привилегии. И их прячут потом от преступлений (неразборчиво).

В.КАРА-МУРЗА: Предвыборный характер поведения лидера ЛДПР подчёркивает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Жириновский всегда знает, что говорить. Я думаю, что это была речь, конечно, обращённая к будущим избирателям, поскольку скоро будут парламентские выборы. И он знает, что от него хотят услышать большинство населения. Но дело-то не в этом, а дело в том, что на Кавказе у нас существует серьёзнейшая проблема. Причём масштабы становятся всё больше и больше, а общество у нас сосредоточилось только на том, чего они тут к нам приезжают и торгуют помидорами на рынке, или там ругаются, или ещё что-то делают. Это вообще чепуха!

А главное состоит в том, что там гнойник, там война. Там люди 20 лет живут в состоянии войны. Они выясняют все отношения только с помощью оружия. И пока общество не займётся выяснением этой проблемы, оттуда будут приходить только неприятные новости.

В.КАРА-МУРЗА: Депутаты Народного Собрания Ингушетии направили председателю Думы Борису Грызлову Обращение, в котором потребовали лишить лидера ЛДПР Владимира Жириновского поста вице-спикера за его антикавказские высказывания в телепрограмме «Поединок» от 20 января.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы им даём больше денег из бюджета Федерального. Огромные деньги! Мы у них меньше берём налоги.

Посмотрите на них реально: там более сытые дети, хорошо одеты, лучше квартиры. Машины у всех есть! При этом они говорят, что они все безработные почему-то.

Л.ГОЗМАН: Не будет Чечни, не будет Ингушетии, не будет Дагестана…

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Дай Бог! Пусть они себя считают, что они чеченцы, осетины, дагестанцы – как угодно! Но пусть русские могут себя спокойно считать, что мы – русские! Это тоже наша страна! Всё! Больше ничего! (Аплодисменты).

В.СОЛОВЬЁВ: Мы же предложили убрать национальную риторику.

В.КАРА-МУРЗА: Правоту обеих сторон подчёркивает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Северокавказские народы чувствуют себя оскорблёнными великодержавной риторикой Жириновского в программе «Поединок».

Но русские женщины, изнасилованные в массовом характере вот в те девяностые годы в Чечне, на Северном Кавказе чувствуют себя не менее оскорблёнными.

В.КАРА-МУРЗА: Парламент Дагестана, вслед за коллегами из Чечни и Ингушетии призвал лишить Владимира Жириновского должности вице-спикера Думы.

По мнению депутатов, его фразы о Северном Кавказе являются оскорбительными и шовинистическими.

Невысокого мнения о риторике Жириновского журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не великодержавная риторика, потому что великая держава многонациональная. Она не позволяет себе таких вещей. Это местечковое, мелкое, похабное поведение одного из российских крупных политиков. И к великодержавности это не имеет ни малейшего отношения. А оскорблёнными должны себя чувствовать все народы России, которых разделяют, оказывается, вице-спикеры Думы на разные группы.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что тема ток-шоу звучала, как «Нужно ли защищать русских в России?».

Разжиганием шовинизма счёл скандальный телеэфир экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Риторика Владимира Вольфовича в передаче «Поединок» выходила за пределы допустимого российским законодательством, и ни к чему, кроме, как к разжиганию националистических настроений, или фашистских настроений она не ведёт.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ», бывший консультант Фонда «Антитеррор» Руслан Мартагов.

Добрый вечер, Руслан Магомедович.

Р.МАРТАГОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как скоро Вы ожидали появления версии о «кавказском следе» теракта в «Домодедово»?

Р.МАРТАГОВ: Да я его ожидал буквально с первых часов, потому что другой версии власти не могли придумать. И в этом есть даже своего рода обоснование, потому что только на Северном Кавказе можно сейчас найти исполнителей для такого теракта.

Но мы должны подразделять исполнителей и организаторов.

А организаторов, я думаю, на Северном Кавказе искать не надо. Организаторов надо искать в других местах.

Но с другой стороны, власть, она, когда играет поломанной гранатой, с выдернутой чекой, потому что, по сути дела, взрыв в Домодедово, как бы об этом что ни говорили, но это пощёчина самой власти. Это признание того, что она недееспособна, не способна защитить общество от таких вот актов. И признание того, что все эти 10 лет, которые правил Путин, и что нам говорили: всё, на Кавказе устаканилось, терроризм побеждён, все знаки, страхи разбежались, что всё это оказалось блефом.

По сути дела, мы эти 10 лет подарили тем же террористам для того, чтобы они развивались, укрепляли свою инфраструктуру, расширяли географию своих действий и занимались вербовкой новых членов.

Ведь то большинство, которое на сегодняшний день состоит в сопротивлении, оно прошло период восстановления за средние, как раз, на эти 10 лет. То есть, получается, что мы ничего не делали. И этим воспользовались они.

Дело в том, что та сторона она убедилась, что никаких переговоров с ними, какие бы заложники не были, вести не будут. И будут уничтожать всех подряд. Поэтому они выбрали, как бы это цинично ни прозвучало, более «дешёвый» способ доводки своих интересов до общества.

В.КАРА-МУРЗА: А как по-вашему, допускает ли нынешняя обстановка в Чеченской республике существование террористического подполья?

Р.МАРТАГОВ: Так она доказала это. Она доказала, и неоднократно это доказывала нападением на то же родовое село осенью, нападением на парламент почти, можно сказать, ежедневными убийствами милиционеров. Только об этом принято молчать, потому что господин Путин из Чечни построил витрину своих «успехов» в борьбе с терроризмом. По крайней мере, ему так кажется.

Нет, конечно, подполье существует и развивается.

В.КАРА-МУРЗА: А оскорбило ли народы Кавказа выступление лидера ЛДПР в прямом телеэфире на канале «Россия» в минувший четверг?

Р.МАРТАГОВ: Ну, это естественно, понимаете? Ну, от этого человека, знаете, тем более, когда он в свете софитов и перед телекамерами, от него другого просто ожидать не приходится.

Понимаете, можно сказать, что он уловил настроение вот большей части общества: вот этого недовольства кавказцами, там, что, мол, вот, все деньги им идут, а непосредственно в самой России вот русские регионы беднеют, нищают, а кавказцы жируют. Это одна сторона.

Но с другой стороны, он провоцирует эти настроения. И я думаю всё-таки, что выступление того же Кадырова, выступление Дагестанского лидера они всё-таки были оправданы и, как говорится, к месту.

Есть одно понятие: есть понятие отображения того, что есть в обществе, а есть ещё понятие провоцирования вот этих вот тенденций в обществе.

Я думаю, что к выступлению Жириновского последнее подходит более.

И, пользуясь моментом, я бы хотел сказать по поводу денег, которые поступают в бюджеты Кавказских республик.

Вы, наверное, все помните, что после Беслана, значит, отменили выборы губернаторов. И пошло назначение. Так вот, когда человека избирает общество, и который отвечает перед обществом, которое избрало, не перед чиновником здесь, за красной стеной, а перед своим обществом, он никогда не пойдёт на то, чтобы, допустим, вот ему выделяют какой-то транш, согласно бюджетному там расписанию, я не знаю, как там у них этот документ называется. И здесь у него требуют откат. Это повсеместное явление. Об этом ещё покойный Кадыров говорил, когда в одном из своих выступлений говорил, что нам достаётся только 20% от объявленной суммы.

Так вот, человек, который отвечает перед обществом, никогда на это не пойдёт. Но человек, который отвечает перед чиновником, одним, который и даёт ему эти деньги, он пойдёт на всё, лишь бы остаться у власти.

На сегодняшний день в обществе говорят: «Вот, Чечне дали, допустим, условно говоря, там 10 миллиардов, 20 миллиардов». Но поймите – до чеченцев рядовых эти деньги абсолютно не доходят. И они растворяются здесь, и растворяются там в верхушке правящей элиты. И всё.

То есть, чем я больше даю денег Чечне, Дагестану, Ингушетии, тем больше и солиднее у меня откат. Вот этим всё это объясняется.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ», бывший консультант Фонда «Антитеррор».

В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Реклама, анонсы).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Дебют российского президента на Давосском форуме состоялся вопреки максимально неблагоприятным обстоятельствам.

Отбивка.

Дмитрий Медведев принял нелёгкое для себя решение отправиться в Давос, несмотря на траур по погибшим в результате террористического акта.

Д.МЕДВЕДЕВ: Боль от утраты человеческих жизней, конечно, останется в наших сердцах надолго. Но случившееся только усилило наше общее желание и решимость найти эффективную защиту от международного террора.

В.КАРА-МУРЗА: Своим поступком он чётко дал понять, что одна из главных задач российской делегации в Давосе – привлечение иностранных инвесторов в отечественную экономику.

Значение Давосского форума подчёркивает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Я был в Давосе, когда там Билл Гейтс был ключевой фигурой. Бывают года, когда там китайцы главные заправилы. Это мировое событие в мире бизнеса и политики, когда ты просто понимаешь риторику, лексику, которой думают и говорят мировые лидеры политики и бизнеса. Это просто сверка часов, или камертон, или вообще понимать, в какой терминологии происходит обсуждение глобальных проблем.

В.КАРА-МУРЗА: В канун форума стало известно, что российская делегация в Давосе намерена лоббировать отмену визового режима с Евросоюзом. Об этом сообщил помощник президента Аркадий Дворкович. Надежды на президентскую свиту возлагает журналист Виталий Абрамов.

В.АБРАМОВ: Там, в Давосе, очень такая разнообразная, полная делегация российских бизнесменов, которые представляют самые разные сферы, банковский сектор. И они были ещё, и подготовили почву, и продолжат ещё после того, как оттуда улетел президент.

В.КАРА-МУРЗА: Перед началом форума казалось, что его участники, скорее всего, поддержат идею отмены визового режима между Россией и ЕС.

Разброс мнений относительно отмены виз допускает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: В Давосском форуме есть несколько тенденций: одни считают, что такая отмена была бы благоприятной. Наши российские коллеги побаиваются быстрой отмены виз, считая, что вдруг все (неразборчиво) в Шенгенскую зону и наводнят её своими Батуриными.

В.КАРА-МУРЗА: Однако до практического обсуждения проблемы, судя по всему, дело не дошло.

«Европа с неохотой снимает визовые барьеры», - убеждён писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что Европа не слишком этого желает. На двусторонних переговорах всегда звучит обещание давать визу. В реальности, мне кажется, Европа не желает.

Судя по тому, что у нас здесь происходит, им совсем не хочется, чтобы к ним хлынули потоки тех людей, которые у нас здесь взрывают аэропорты.

В.КАРА-МУРЗА: Заинтересованность большого бизнеса в безвизовом обмене подчёркивает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что бизнесмены в принципе заинтересованы или в отмене виз, или в серьёзном облегчении. Тем более что в России существуют сильно специфические возможности трактовки законодательства и нашими органами по контролю за рабочей силой, и нашими пограничниками. И были многочисленные случаи, когда Западные бизнесмены сталкивались с понятийными трактовками закона.

В.КАРА-МУРЗА: Односторонняя заинтересованность России в отмене визового режима очевидна историку Николаю Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Россияне чаще ездят в Европу, чем Европа - к нам. И россияне больше хотят видеть Европу, чем россиян хотят видеть в Европе, по целому ряду причин. Поэтому мы больше выиграем, чем европейцы от отмены виз.

В.КАРА-МУРЗА: Криминальную сторону проблемы подчёркивает журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: От отмены виз выиграют больше всего, мне кажется, гангстеры. Вот больше всего они хотели бы, чтобы никаких документов было не надо, и всё.

Мне кажется, что все законы, все поправки, в первую очередь, используются людьми криминального мышления. Они быстро понимают, как это использовать.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Дело «ЮКОСа», даже после завершения второго процесса, продолжает болезненно восприниматься обитателями Кремля.

Отбивка.

Президент России Дмитрий Медведев заявил, что российские и зарубежные инвесторы, нарушающие законы, могут разделить судьбу экс-владельца компании «ЮКОС» Михаила Ходорковского и американского финансиста Бернарда Медефа.

Это заявление совпало с интервью «Комсомольской правде» государственных обвинителей Валерия Ласкина и Гульчахры Ибрагимовой, где прокуроры заявили, что, если в ходе розыска других фигурантов дела «ЮКОСа», о которых на прошлой неделе сообщили в Российском бюро Интерпола, будут вскрыты новые факты, то по этому делу может быть предъявлено дополнительное обвинение.

Развитие ситуации по сценарию, допускающему третье дело «ЮКОСа», предвидит экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: К сожалению, я думаю, что этот сценарий вероятен. И мне кажется, что лучше всех на этот вопрос ответил Михаил Ходорковский в своём последнем интервью для четырёх Западных газет, сказав, что «пока Владимир Путин у власти, я буду сидеть в тюрьме».

В.КАРА-МУРЗА: Плохим пророком в деле «ЮКОСа» не желает оказаться владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Я всегда чего-то ошибаюсь по делу «ЮКОСа». Я до такой степени убеждён, что после того, как люди получили 14 лет лишения свободы, можно ещё какое-то уголовное дело придумать и держать общественное мнение и имидж России заложником вот этих интересов, что мне кажется, это всё-таки мало вероятно. Но я, ещё раз говорю, я чаще всего ошибаюсь, поскольку мне кажется, что, руководствуясь здравым смыслом и интересами страны, события развиваются по другому сценарию.

В.КАРА-МУРЗА: Свято верит в информацию о появлении третьего дела «ЮКОСа» писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Да никаких оснований сомневаться в этом не приходится, поскольку было сказано, что у этих людей руки в крови, значит, надо выяснить. И будут выяснять, и я, как ни прискорбно это звучит, нисколько не сомневаюсь в том, что будет и третье дело.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Предстоящее восьмидесятилетие со дня рождения Бориса Ельцина породило общественную дискуссию о его исторической роли.

Отбивка.

Борис Ельцин остался в истории противоречивой фигурой. Однако несомненно, что он изменил жизнь страны и каждого из её граждан.

Не ждёт объективности от современников писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Они любят только мёртвых», - сказано у Пушкина, но и мёртвых – не сразу. Но и мёртвых – не сразу.

Я думаю, что историческую роль Ельцина по-настоящему – во всей противоречивости, полноте, ну, и грандиозности оценят потомки.

Сегодняшние россияне выступают вполне себе в роли библейских Хамов, которые радуются наготе Отца своего.

Думаю, что нам предстоит только понять, что сделал Борис Ельцин на сломе этих эпох.

В.КАРА-МУРЗА: Уже сейчас ясно, что Ельцин заложил фундамент новой России. Он знал секрет народной любви, и остался в памяти большинства живым и весёлым.

Однако Ельцин знал много и о народной ненависти. Созданная им новая страна часто торопилась осудить отца-основателя.

Контрасты натуры первого президента подчёркивает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Ельцин, конечно, в высшей степени противоречивая фигура, и, скажем, лично я, я не могу сам чётко определиться в своих чувствах к нему. То есть, что-то он сделал очень хорошее, а что-то он сделал очень плохое.

Я считаю, что, может быть, его несомненным и, может быть, единственным достоинством было то, что он, по-видимому, искренне хотел быть демократом, и искренне хотел, чтобы Россия была свободной страной.

Поэтому, скажем, в отличие от всех последовавших за ним властей, у Ельцина была «священная корова» под названием «Свобода слова».

И вот можно говорить всё, что угодно, о Ельцине, о его антидемократизме, о его самодурстве, и прочее, и прочее, но несомненно то, что свобода слова при нём была.

В.КАРА-МУРЗА: Пока Ельцин оставался у власти, его ругали многие. Но, уйдя из Кремля, он показал и своим критикам, и своим сторонникам, что существуют вещи поважнее жажды власти.

На суд потомков отдаёт оценку деятельности Ельцина экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Большое видится на расстоянии, и мне кажется, что и роль Бориса Ельцина, и роль Михаила Горбачёва, которому 1 марта исполнится 80 лет, предстоит осмыслить, может быть, даже не следующему поколению, а ещё через одно, два поколения россиян. Потому что слишком живы воспоминания о той стране, которая была здесь, на этом месте, там, 25 лет назад, 20 лет назад. Слишком многие люди в нашей стране считают, что перемены, произошедшие за эти 20 лет, были только в худшую сторону. И, конечно, здесь какого-то компромисса между молодыми и старыми, между выигравшими и проигравшими быть не может.

Мне кажется, что оценка исторических, вот реально, и Горбачёв, и Ельцин – личности исторические. Они в истории России сыграли, несомненно, колоссальную роль. Поэтому их оценивать будут потомки, а не мы.

В.КАРА-МУРЗА: Смысл демократии начали понимать именно при Ельцине. Собственным примером он демонстрировал, что такое самоуважение и репутация.

В истории он остался человеком, который ошибался, но которого можно уважать.

Человеческие качества руководителя ставит на первое место в фигуре Ельцина историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: Для меня – это, во-первых, самый человечный руководитель нашей страны. Честно. Я вот, правда, не припомню ни одного руководителя, ни до революции, а уж, тем более, после революции, у которого было такое человеческое лицо, и способность, в общем, проявлять такт в каких-то ситуациях. И выдержку – не мстить, в общем, редкие качества для российских руководителей.

Плюс, он человечный во всём остальном, да, он – человек. Это было видно, порой это вызывало даже некоторую (неразборчиво), но, тем не менее, это самый человечный российский руководитель, как мне кажется. Плюс, конечно, он дал и гарантировал очень многие права, без которых я не могу себе лично свою жизнь представить.

А смог ли он создать государство, которое обеспечивает движение страны по избранному когда-то ею пути, в этом сейчас появляется всё больше и больше сомнений. По-видимому, были допущены какие-то ошибки им лично, его окружением. Но судить больших политических деятелей можно только по прошествии многих, многих лет.

В.КАРА-МУРЗА: Ельцин искал политический путь во многом на ощупь.

Будучи по биографии выходцем из советской номенклатуры, он оказался от природы феноменально свободолюбив.

Постепенное осознание роли Ельцина предвидит писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Сейчас осознают дурные аспекты его деятельности гораздо лучше, чем добрые. Ну, так бывает всегда. Как известно, у добра всегда долгий достаточно срок. Добро побеждает на больших дистанциях.

Сейчас мы лучше видим теневые стороны деятельности Ельцина. Они бесспорно были. Думаю, что лет через 20 будем его оценивать много выше.

В.КАРА-МУРЗА: Ельцин искренне верил, стоит только выпустить страну из тисков, она сразу превратится в процветающее государство.

Путь оказался куда более долгим и трудным.

Не удивлён разбросом оценок фигуры первого президента страны журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Борис Николаевич был сложный человек, со сложным жизненным путём. Его многие действия оцениваются прямо с диаметральных позиций, и поэтому, как и один из лидеров России ХХ века, он не может оцениваться однозначно.

В.КАРА-МУРЗА: Прижизненное непризнание – удел всех политиков-реформаторов.

Не секрет, что Ельцин недемократично принимал непопулярные решения. И, тем не менее, именно он спас демократию, рисковавшую пасть жертвой сторонников реставрации.

«Ельцин сыграл исключительную роль помимо собственной воли», - убеждён публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объективная роль Ельцина 91 – 93-го годов колоссальна в русской истории, просто сравнить не с кем. Но эта великая, исключительная роль досталась всё-таки человеку, далеко не великому и не исключительному. И вот этот разрыв между необыкновенной ролью и весьма обыкновенным человеком очень ярко проявлялся много раз, в особенности во второй части правления Ельцина.

В.КАРА-МУРЗА: Ельцин сохранил свободу прессы, хотя многие уговаривали «свернуть ей шею», понимая, что она принесёт в Россию политические катаклизмы путём оповещения граждан относительно механизма принимаемых решений.

«Только потомки в состоянии оценить заслуги первого президента России», - уверен журналист Фёдор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Современники роль Ельцина в истории не смогут осознать, потому что его деятельность слишком таким мощным катком прокатилась по жизням всех современников. И его деятельность как раз будет проще оценивать с какой-то временной дистанции, когда схлынут эмоции, которые неизбежны в случае вот таких переломов и сломов, и станет более понятна общая картина – то, что было возможно, то, что было невозможно. И была ли роль Ельцина решающей, или он шёл, в общем, по воле обстоятельств, - сейчас очень трудно это судить.

Отношение к Ельцину зависит от того, воспринимаем ли мы нашу нынешнюю страну, Российскую Федерацию, как самодостаточное, полноценное государство, тогда Ельцин является его создателем. И тогда отношение к нему должно быть уважительное. Либо, как во многом это сейчас происходит, мы считаем, что это некий, непонятный обломок того государства, которое должно быть, но которое было разрушено. Тогда Ельцин – разрушитель.

Я думаю, что со временем неизбежно всё-таки первое, когда мы, каким-то образом привыкнем к тому, что вот это – наша страна, и нельзя постоянно оглядываться в прошлое.

В.КАРА-МУРЗА: Преждевременной считает окончательную характеристику эпохи Ельцина политик Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Дэн Сяопин когда-то сказал, на вопрос: как он оценивает Великую Французскую революцию, что ещё слишком рано говорить. Вот мне кажется, что наше поколение, и, может быть, даже следующее поколение не в состоянии будет сбалансировано оценить такие фигуры, как, скажем, Михаил Горбачёв, или Борис Ельцин.

Сейчас это вызывает огромные споры, полярные мнения. Мне кажется, что пока слишком мало прошло времени, чтобы дать объективную оценку.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие единого мнения о фигуре Ельцина очевидно журналисту Александру Минкину.

А.МИНКИН: Я не верю, что есть какое-то общее российское мнение о поводу Ельцина. Кто-то считает его демократом, что удивительно, потому что он всё-таки секретарь обкома ЦК КПСС. Какой же демократ? (Смеётся).

Кто-то считает, что он развалил страну.

Я считаю, да и он сам считал, что самая страшная его ошибка – это развязывание Чеченской войны. Это такая катастрофическая ошибка, что даже хуже, если вообще что-то могло быть хуже, чем развал СССР, то вот эта война в Чечне была ещё хуже.

Вот эти два диких, абсолютно вот из той же серии, когда сиюминутную выгоду ищут, сиюминутную – сейчас мы устроим маленькую победоносную войну.

И вот эта война, которую Грачёв обещал за два часа закончить, продолжается 16 лет.

Если кому-то кажется, что она кончилась, на здоровье!

В.КАРА-МУРЗА: «Современное поколение, поколение политиков не способно оценить масштаб личности Ельцина», - уверен экономист Михаил Хазин.

М.ХАЗИН: Ельцин был политик. А современные оценщики они не политики, они, в лучшем случае, администраторы, как, например, Медведев или Путин, а в худшем – они вообще не понимают, чем занимался Ельцин. Что он делал, и как он делал.

А поскольку я, пусть и недолго, в этом процессе участвовал, то я могу сказать, что это был человек значительно менее не такой простой, как о нём очень часто говорят, и человек, который в этом смысле стал жертвой, ну, во-первых, чисто человеческих своих качеств, а, во-вторых, действительно жертвой болезни. То есть, то, что он хотел, он не смог сделать.

В этом смысле предъявить к нему претензии можно, но тут уж никуда не денешься. Это в некотором смысле объективная причина.

В.КАРА-МУРЗА: «Объективные обстоятельства мешают хладнокровной оценке личности первого президента России» -полагает журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Слишком жёсткое было время перехода к иной стране, к иной общественно-политической системе. И это жёсткое время было совсем недавно.

Надо дать людям время, а это время измеряется десятилетиями, чтобы Ельцин занял своё место в истории, и в учебниках истории.

В.КАРА-МУРЗА: Не ждёт немедленной объективности в отношении Ельцина владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Основная масса народа будет ещё долго его поливать. И мы видели, что даже уж такой прогрессивный сайт, как «Эхо Москвы», когда год назад примерно Татьяна Юмашева начала писать свои воспоминания о папе, сколько грязи получили и она, и папа, и Наина Иосифовна. И подчёркиваю: это сайт, в общем-то, очень прогрессивной, такой думающей политически публики. Вся остальная публика – вообще при слове «Ельцин», по-моему, её передёргивает и перекашивает. Но это удел многих реформаторов. Потребуются столетия, наверное, с тем, чтобы какая-то строчка в истории была с правильным эпитетом.

В.КАРА-МУРЗА: Разницу во взглядах современников на Ельцина отмечает журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Для кого-то – это человек, который дал «свободу» (в кавычках), хотя свободу нельзя давать. И, на мой взгляд, таким человеком, если уж так рассуждать, был не он, а Михаил Горбачёв.

А для других – это разрушитель, погубитель, злодей. И они тоже неправы, безусловно, потому что у него не было, у Ельцина, никаких преступных умыслов, кроме единственного. У него был очень важный умысел: взять власть, а потом, как можно дальше, её не отдавать.

Но, с другой стороны, он же и добровольно потом от власти ушёл. И оставил нам преемника.

Эта фигура тоже порождает разные мнения.

В.КАРА-МУРЗА: Поляризацию мнений в оценках первого президента России считает естественной писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Современники роль Ельцина в истории России, конечно же, полагают неоднозначной.

Одни говорят, что это всё-таки он дал свободу, демократию и возможности, а другие говорят, что этот… (ряд непечатных слов) развалил, пропил, и так далее.

Я полагаю, что роль Ельцина настолько вписана в историю, что её всё равно оттуда уже не вычеркнуть.

В.КАРА-МУРЗА: Скудностью пищи для размышлений об эпохе Ельцина удручён писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: О Ельцине написано и сказано, на самом деле, очень мало. Вот и автор одной из книг, посвящённых Ельцину, книг таких очень немного. А изучено мало. Это результат достаточно такого скудного нашего интеллектуального сообщества. Потому что, конечно, и сама личность Ельцина, и то, что происходило, и те события, в которых он играл ключевую роль – всё это должно быть проанализировано очень серьёзно. Но пока общество не справляется.

Интеллектуальное наше сообщество, научное сообщество не справляются с этой задачей.

В.КАРА-МУРЗА: Преждевременной считает оценку деятельности реформатора историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Современники негативно оценивают роль Бориса Николаевича Ельцина.

Другой вопрос, что сегодня эта историческая роль ещё не может быть оценена. И мы знаем массу примеров, один из ярких – Столыпин, которого ненавидели современники. А потом прошли годы, и он стал одним из крупнейших исторических деятелей в глазах россиян. Поэтому ещё рано оценивать деятельность Бориса Николаевича.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Аркадий Мурашов, бывший ответственный секретарь межрегиональной депутатской группы Съезда народных депутатов СССР.

Добрый вечер, Аркадий Николаевич.

А.МУРАШОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как Вы познакомились с Борисом Николаевичем, и какими человеческими качествами он отличался?

А.МУРАШОВ: Ну, я познакомился с ним, можно сказать, дважды.

Первый раз познакомился, когда был депутатом Моссовета в 87-м году, Борис Николаевич только тогда стал первым секретарём Московского горкома партии. Я был молодым депутатом. И мы познакомились на одной из сессий Моссовета. Точнее, первой сессии Моссовета, в 87-м году, какого-то там, уж я не помню, какого созыва.

А впервые мы с ним очно встретились уже во время предвыборной кампании 89-го года. История со знаменитым письмом, которое мне довелось прочесть в прямом эфире, в поддержку Ельцина. И собственно, за этим письмом я приезжал к нему в офис тогда ещё Минстроя, где сейчас Совет Федерации. И с его помощниками: Музыкантским, Шимаевым, с людьми, с которыми нас потом связала тесная дружба на протяжении многих лет, я забрал этот текст письма. И, собственно, мы поехали его там подписывать по будущим народным депутатам СССР.

И, собственно, внутри межрегиональной депутатской группы, я бы не сказал, что он играл очень активную роль. У нас был корпус его фанатов, таких вот, которые видели в Ельцине такого лидера. Это, в основном, люди, скажем так, популистский такой слой, которые, между прочим, раньше всего и начали винить Гайдара и его сторонников в том, что они провалили реформы, которые в 93-м году уже были по другую сторону баррикад.

Да, и, в общем-то, в последующей деятельности мы всегда видели, что по одну сторону, если от него был Чубайс, то по другую – обязательно Сосковец, или Аксёненко, или Хижай, или Шумейко – кто-то из крепких хозяйственников.

Если по одну сторону был Лужков, то по другую – Гайдар. Ельцин сумел как бы увязать в себе прошлое и будущее страны.

Мне кажется, вот сейчас восьмидесятилетие, когда его приближается, и когда люди будут обсуждать, там смотреть по телевизору, то всё-таки при таком здравом, нормальном, человеческом анализе того, что он сделал, и то, как он прожил свою жизнь, книжка вышла в серии «Жизнь Замечательных Людей», кстати, очень хорошая о Ельцине.

А моя оценка лично: конечно, Ельцин был со знаком «плюс», безусловно.

Ну, как может Путин, например, одной рукой писать очень тёплое, человеческое предисловие вот к той книге из серии «Жизнь Замечательных Людей», и в то же время во многих своих публичных речах, ну просто крест на крест, камня на камне не оставлять от политического наследия Ельцина, которое он сделал, обвиняя его соратников, его союзников и косвенно – его самого, во всех вообще смертных грехах, касающихся девяностых годов. У меня это не укладывается в голове, и мне кажется, что это всё какие-то такие политтехнологические игры.

По каким-то причинам нынешнему политическому руководству кажется, что им нельзя себя ассоциировать вот с тем поколением политиков, которые в девяностых годах делали политику. Хотя Путин был сам один из них. И он, хотя был в тени яркого Собчака, но реально он был одним из тех, кто вообще двигал все девяностые годы. И сейчас он просто как бы бьётся собственным лбом о стену, когда он критикует девяностые годы. Это неубедительно. Ну, конечно, для молодого поколения, которое ничего не помнит, или для более старшего, которое этим никогда не интересовалось, это может звучать убедительно.

Людям, которые всё это помнят, которые в этом жили, и которые об этом думали, анализировали, такое поведение кажется, ну таким двусмысленным. И нынешней власти, короче, не поздоровится, если она будет это продолжать и в дальнейшем делать.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Аркадий Мурашов, бывший ответственный секретарь Межрегиональной депутатской группы Съезда народных депутатов СССР.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Американский лидер Барак Обама, несмотря на череду поражений демократов, полон решимости остаться в Белом Доме на второй срок.

Отбивка.

Президент США выступил с ежегодным обращением к Конгрессу о положении в стране.

Оно проходило на позитивном для президента фоне. После катастрофического поражения его демократической партии на промежуточных выборах в Конгресс, рейтинг президента вырос.

По всей видимости, в штабе Обамы ожидают его дальнейшего роста. Не случайно на днях президент публично заявил о своих планах выдвигаться на второй срок.

Отбивка.

Предсказуемым считает намерение Барака Обамы историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Это естественно для любого президента – идти на второй срок на выборы. Потому что, если человек не идёт на выборы, в этом что-то есть странное. Значит, он недоволен собой. Значит, он считает, что он не готов быть президентом. Значит, он считает себя плохим президентом, или больным человеком – и то, и другое нежелательно.

Я думаю, что естественно идти на второй срок. Ничего в этом плохого нет.

В.КАРА-МУРЗА: Предпочтительными считает шансы Обамы на переизбрание писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Он с очень хорошей, естественной поддержкой закончил 2010 год. На сегодняшний момент не просматривается крупная фигура в лагере республиканцев, которая может составить ему конкуренцию.

Я думаю, что на сегодняшний момент у него очень хорошие шансы на переизбрание.

В.КАРА-МУРЗА: Размер ущерба, нанесенного прежней репутации Обамы, оценивает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Очень сильный удар по Обаме нанесла Нобелевская премия, которую он получил. Это смертельная пуля, которую в него запустили. И сейчас у Обамы очень мало шансов на предмет переизбрания.

В.КАРА-МУРЗА: Рост доверия к Обаме отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Влиятельность Барака Обамы выросла. Я на прошлой неделе был в Америке, несмотря на результаты общественного мнения, доверяют Обаме 54%.

Мне кажется, что он политически сейчас пожинает плоды поражения на ноябрьских выборах из-за того, что не нашёл контакта с сенатом, Конгрессом, но всё же он ведёт себя достойно, и я думаю, что у него неплохие шансы.

В.КАРА-МУРЗА: Неудачу основных замыслов американского лидера констатирует журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Все его проекты провалены: медицинские реформы провалены, Ближневосточное урегулирование провалено, даже по СНВ, подписанные с Россией, всё равно, такие поправки, которые, можно сказать, говорят о том, что провалена его инициатива чистого такого вида обороны. Популярность его очень низкая.

В.КАРА-МУРЗА: Веру в электоральные возможности американского лидера сохранил журналист Виталий Абрамов.

В.АБРАМОВ: Я - большой болельщик за Барака Обаму. И мне бы очень не хотелось, чтобы его популярность падала. Он мне симпатичен как человек, и как политический деятель.

А, если у него получится, - ну, и здорово!

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».

В студии работал – Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!

Отбивка.