Грани недели - 2011-01-22

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» - еженедельная программа «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отбивка.

Инаугурация Александра Лукашенко запомнится блистательным отсутствием высокопоставленных зарубежных гостей.

В Москве прошла презентация книги «Михаила Ходорковский. Статьи. Диалоги. Интервью».

Президент Медведев обсудил с членами Общественной палаты причины низкой эффективности борьбы с коррупцией.

Что заставило Юрия Лужкова искать возможность легализоваться на территории Латвии?

В очередную годовщину смерти Ленина последователи его учения почтили память вождя мирового пролетариата.

Отбивка.

Цивилизованный мир требует от официального Минска немедленного освобождения политических оппонентов Александра Лукашенко.

Отбивка.

Ситуация в Белоруссии, на фоне которой происходила инаугурация Александра Лукашенко, мало напоминала атмосферу праздника. Накануне Европарламент принял резолюцию, в которой рекомендовано возобновление запрета на въезд в ЕС группе высокопоставленных чиновников Белоруссии, включая Александра Лукашенко. И предложено расширить список тех, чьи активы в ЕС подлежат блокированию.

Одновременно Европарламент предлагает расширить помощь гражданскому обществу Белоруссии: облегчить визовый режим для её граждан, предоставить европейские стипендии студентам, отчисленным из вузов за участие в протестах.

К организованному давлению на белорусского лидера призывает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На диктаторов очень тяжело влиять, в какой бы стране они ни находились. И для того, чтобы добиться успеха – будь-то арест оппозиционных политиков, будь-то ещё какой-то вопрос, давление мирового сообщества должно быть организованным, жёстким и длительным. И то не факт, что это приведёт к своим результатам. Ну, посмотрите, там Иран находится под санкциями, и как-то вон он чего-то не сильно он идёт в сторону требований, там освободить одного журналиста, другого журналиста, которых там время от времени арестовывают, и кого обвиняют в шпионаже. Поэтому я бы сказал так: что, если не давить сильно и жёстко, то успеха точно добиться нельзя. Если давить сильно, жёстко, долго, то возможно удастся добиться успеха.

В.КАРА-МУРЗА: Европейский парламент считает, что президентские выборы в Белоруссии не соответствовали стандартам свободного, честного и транспарентного голосования. И стали упущены возможности демократизации страны.

В документе отмечается, что Европарламент призывает провести в Белоруссии новые выборы в свободных и демократических условиях по стандартам ОБСЕ.

«Европарламент осуждает применение службами полиции и КГБ грубой силы против участников протеста в день выборов», - говорится в Резолюции.

«Обнародование правды о происходившем в Белоруссии идёт на пользу делу», - уверен писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Гласность, на мой взгляд, всё равно приносит

какие-то плоды: там режим, возможно, становится полегче. Тираны не любят гласности. Они любят совершать свои деяния под покровом темноты и неведения.

В.КАРА-МУРЗА: Европарламент решительно осуждает арест и содержание под стражей участников протестов – большинства кандидатов в президенты, а также лидеров демократической оппозиции, многих активистов гражданского общества, журналистов, преподавателей и студентов, которым грозят тюремные сроки до 15 лет. Он призывает к независимому и непредвзятому международному расследованию, требует немедленно отменить политически мотивированные обвинения.

Порция критики досталась и России.

Европарламент сожалеет о жесте со стороны Российской Федерации, которая признала результаты выборов в Белоруссии и назвала репрессии её внутренним делом.

Ограниченностью возможностей Кремлёвской дипломатии удручён историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Кремль не может вмешиваться в судьбу репрессированных белорусских политиков, он может вмешиваться в судьбу граждан России, если они репрессируются в Белоруссии. Вот это он делать обязан.

В.КАРА-МУРЗА: Следует напомнить, что сам Александр Лукашенко прозрачно намекал на след Москвы в деле о погромах на площади Независимости в Минске в день президентских выборов.

По его словам, «за организаторами массовых беспорядков 19 декабря стояли определённые люди не из нашего государства, определённые структурой большие деньги». В частности, Владимира Некляева и Андрея Санникова он напрямую назвал ставленниками Москвы.

Соблюдать паритет внутри единого союза призывает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не думаю, что Кремль вмешается в судьбу репрессированных белорусских политиков. Но у нас единое государство, мы доверяем второму руководителю этого государства. Ведь он нам тоже доверяет. Вот, например, я не слыхал, чтобы он вмешивался, скажем, в судьбу Немцова.

И я не видел белорусского посла на съёмках судебного заседания по поводу Немцова. Поэтому мне кажется, что едва ли Москва вмешается в судьбу оппозиционных белорусских политиков.

В.КАРА-МУРЗА: Дружеская встреча двух союзных государств подтвердила, что Москва не только закрывает глаза на политическое бесправие, царящее в Белоруссии, но фактически его стимулирует, экономически поддерживая режим Лукашенко.

Равнодушие Кремля к ситуации в соседнем государстве не удивляет писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: А в России никто и не собирается влиять, по-моему, никакой проблемы нет. Мне кажется, в Москве даже довольны, что произошла такая ситуация. Мне так кажется, что наших политиков больше волновала как раз попытка недавняя белорусского руководства сблизиться с Европой, наладить отношения. Вот это тревожило. А разгон демонстрации – ну, что ж тут такого

дурного-то?

В.КАРА-МУРЗА: «Сегодняшняя Россия не вправе предъявлять претензии Белоруссии», - уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что, если бы Россия повлияла на судьбу собственных заключённых, как уголовных, так и не уголовных, с политическим мотивом, то это было бы самое лучшее, что могли бы российские власти сделать для заключённых всего мира.

Что же касается демарша Лукашенко, то я полагаю, что ещё через несколько месяцев, все они будут так, или иначе, выпущены. Уедут из Белоруссии, и вопрос тот рассосётся до следующих выборов.

И Батька, судя по всему, хочет сидеть до конца.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Российский политический узник номер один Михаил Ходорковский в течение всех лет своего заточения поддерживает заочный диалог с думающей частью общества.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Презентация книги «Михаил Ходорковский. Статьи. Диалоги. Интервью» вызвала настоящий аншлаг.

В Пресс-центре собралось огромное количество журналистов. Автор Предисловия – Леонид Парфёнов занимал почётное место на трибуне. А рядом сидели соавторы Ходорковского: писатели

Борис Акунин и Людмила Улицкая.

Как рассказал Григорий Чхартишвили (псевдоним – Борис Акунин), когда три года назад между ним и Михаилом Ходорковским только завязалась переписка, никто не думал, что это выльется в книгу.

Многие места, описанные бизнесменом, он, как человек, далёкий от бизнеса, с человеческой точки зрения, просто не понимал, просил дополнительно пояснить. Теперь они говорят на одном языке.

Ходорковского можно назвать цельным автором: публицистом со своим стилем и чувствованием пространства.

Его тексты мощные, там нет ничего лишнего, и потому они оставляют глубокое впечатление.

Фактически эту книгу можно было бы отнести к разряду произведений о времени и о себе. Единственное но: написана она в местах лишения свободы.

Говорит Борис Акунин.

Б.АКУНИН: Вся эта история, история Михаила Ходорковского для меня очень важна потому, что она совершенно чёрно-белая. И со временем разница между этими цветами – чёрным и белым становится всё естественнее. Она помогает обществу и иона помогает мне восстановить простые и ясные нравственные ориентиры. Потому что эта история в некотором роде классическая. Эта история про то, кто такой герой, кто такой не герой. Что такое образец достойного поведения, и что такое образец гадкого поведения. Как себя вести в той, или в другой ситуации.

Чем больше проходит времени, тем большее количество людей это понимает. И это не литература, это жизнь, что особенно ценно.

С.ГУБАНОВА: Экс-глава компании «ЮКОС» Михаил Ходорковский и бывший руководитель компании «Менатеп» Платон Лебедев накануне нового года были приговорены Хамовническим судом к 14 годам лишения свободы.

К сожалению, выступления бизнесменов перед вторым приговором новогодние поздравления гражданам России не вошли в этот сборник. А жаль! – Они достойны публицистического внимания.

Возможно, эти материалы станут началом следующей книги. А пока под одной обложкой собраны статьи Михаила Ходорковского в Российских СМИ, письма писателям и интервью, данные им Западным издательствам, таким, как «Файнэншл Таймс» и «Зе нью Таймс», а также ряд отечественных сетевых ресурсов.

Слово Леониду Парфёнову.

Л.ПРАФЁНОВ: В будущем это дело, конечно, будет говорить о сегодняшнем времени больше, чем даже нам сейчас, о нашем времени. Несомненно. Потому что по нему можно будет судить, ну, почти обо всём, опять-таки. Вот, собственно, мои соображения, которые, в общем, они даже безотносительные к содержанию книги. Ну, и, конечно, вес и цена этих слов, которые в книге опубликованы, прибавляются оттого, что это всё говорится из-за решётки. Действительно, ни один человек в стране не платит такую цену за своё мнение.

С.ГУБАНОВА: Как рассказала писатель Людмила Улицкая, в период сбора и подготовки материала слишком много издательств проявили к этой книге интерес. Возможно, некоторые увидели исключительно коммерческую выгоду. Между издательствами был бой. А когда книга вышла, далеко не все книжные магазины оказались готовы её выставить на прилавок: многие откровенно испугались.

Л.УЛИЦКАЯ: Я полагала, что власть в России очень сильна, государство, а Ходорковский считал, что государство у нас слабое.

Я очень была этой точке зрения поражена, потому что – ну как, «слабое»?! У нас за глотку держат всю страну, - ну как же слабое?! Потому что я путала репрессивные возможности государства с его силой. Это разные вещи.

И надо сказать, что благодаря Михаилу Борисовичу, я эту разницу для себя уяснила. И я тоже лично сама получила нечто от этого диалога, потому что я поняла, что я немножко сместилась: я немножко по-другому стала относиться к этой идее государственности, к идее власти.

С.ГУБАНОВА: Писатели, которые в переписке с Ходорковским провели несколько лет, говорят о глубоких внутренних изменениях, которые произошли с ним. Безусловно, он не тот, что был пять, или даже три года назад. Глубина и масштаб этого человека как личности стали несравненно больше.

Говорит Борис Ходорковский, отец Михаила Ходорковского.

Б.ХОДОРКОВСКИЙ: Он тоже хотел, чтоб у нас было в России всё хорошо. Поэтому не убежал. Его, конечно, могут заставить, но думаю, что до этого дело не дойдёт.

С.ГУБАНОВА: Григорию Чхартишвили как профессиональному литератору и сочинителю романов всё время приходится находиться в сумеречной зоне, разбираться в оттенках серого. «В том-то и дело, что всё интересное в литературе, как и в жизни», - говорит он, - происходит там, где находится эта грань между добром и злом, где одно превращается в другое».

По-своему, с юридической точки зрения, но, по сути, о том же самом говорит и адвокат Ходорковского Вадим Клювгант.

В.КЛЮВГАНТ: Для людей, которым не всё равно, я думаю, переоценить важность этой книги невозможно.

С.ГУБАНОВА: Если жизнь распорядится так, что появится материал для второй книги, то выйдет вторая, а, может быть, и третья. Михаил Ходорковский будет продолжать диалог до тех пор, и в тех формах, насколько ему это позволяют делать.

Не захотели увидеть Ходорковского-бизнесмена, увидят писателя и публициста едкого и хлёсткого.

Издатели говорят о том, что планируют перевести книгу, как минимум, на три языка: немецкий, французский, итальянский.

Тираж российского издания – 20 тысяч экземпляров. За три недели уже продано 6 тысяч книг.

Все вырученные средства будут перечислены в лицей Подмосковный, в Кораллово. Он был основан Михаилом Ходорковским 16 лет назад.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире - программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Анонсы, реклама)

В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Опальный московский градоначальник Юрий Лужков, к удивлению всего постсоветского пространства, предпринял попытку легализоваться в Латвии, служившей для него мишенью беспощадной политической критики.

Отбивка.

В начале недели Латвия ответила официальным отказом Юрию Лужкову в предоставлении вида на жительство.

Экс-мэру не помогли ни статус инвестора, ни владение недвижимости в Юрмале.

Глава Латвийского МВД Линда Мурниеце обосновала причину отказа так: «Не заслуживает статуса из-за негативного отношения к нашей стране».

Расплатой за безответственность считает ситуацию, в которую попал Лужков, экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: У Юрия Михайловича проявилась вот в этом случае такая типичная черта российского чиновника, о которой Ильф и Петров в своё время написали, что Остап знал, что ход

Е2-Е4 не грозит ему никакими осложнениями, а дальнейшее ему виделось в тумане. Вот Юрий Михайлович считал, что можно, сколько угодно, нападать на Латвийское государство, на Эстонию, Украине грозить забрать Крым, и так далее. Чтобы нам всё это было можно, и чтобы нам за это ничего не было.

Юрий Михайлович долгое время жил в таком режиме. И тот он уже вышел на пенсию. И ему советник сказал: «Юрий Михайлович, а чего Вы будете каждый раз стоять у посольства каждый раз за визой, а давайте, мы нам заплатим немножечко денег, прикупим какой-нибудь кусочек земли в Латвии. Вам, кстати, дадут вид на жительство, и Вы будете ездить по Европе без ограничений.

Юрий Михайлович сказал: «Классно!». Он же потом сказал им, что «на самом деле, мне не нужно, я не хочу жить в Латвии. Мне просто нужно ездить по миру». А вот (цокает языком) – не получается!

Не получается, Юрий Михайлович! Вот недостойны Вы! Вы как-то вот наговорили в своей истории много чего такого, да? На самом деле, я надеюсь, что это будет таким хорошим уроком многим из наших бюрократов.

В.КАРА-МУРЗА: Иронически оценивает досадный промах Лужкова писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что желание Юрия Михайловича получить вид на жительство в Латвии следует, что ситуация с положением русских там сильно изменилось, и теперь вот он, русский человек, не боится туда ехать, и даже готов там много жить. Я рад за ситуацию в Латвии!

В.КАРА-МУРЗА: Не связывает фиаско Лужкова с положением русских в Прибалтике писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Ну, преследование русских в Прибалтике – это норма. И сами латвийские лидеры признают этот факт, как, впрочем, и евро сообщество. Поэтому отказ Латвии предоставить ему визу гнездится в совсем другой плоскости. Ему отказали как человеку, связанному с мафией.

В.КАРА-МУРЗА: В догадках по поводу поведения экс-мэра теряется писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Мне непонятно, почему Лужков, купивший, если верить телевидению, четверть Австрии под свои угодья, не может попросить постоянного вида на жительство в Австрии? Чем именно Латвия оказалась ему хороша? Но здесь срабатывает тот феномен, что как только человек уходит от власти, он забывает абсолютно всё плохое, кому он чего сделал, и полагает, что он хороший. Он пытается начать жизнь с чистого листа. Но лист этот уже очень сильно исписан нехорошими словами.

В.КАРА-МУРЗА: Недальновидностью бывшего мэра Москвы объясняет его конфуз писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Некоторая наглость со стороны Лужкова – он говорил в адрес этого государства, видимо, если верить тому, что нам сообщают СМИ, видимо, говорил неприятные вещи. Теперь он пытается найти у них убежище. Ему надо было оставить

какую-нибудь страну нетронутой, не ругать её, не плевать в неё, и тогда было бы, где закончить дни свои бурные.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Звучащие из Кремля призывы к искоренению коррупции среди должностных лиц и государственных чиновников в сегодняшней России обречены на неудачу.

Отбивка.

В четверг президент России Дмитрий Медведев в своей резиденции в Горках встретился с представителями Общественной Палаты.

В начале беседы глава государства заявил, что Общественная Палата, которая работает уже пять лет, превратилась во влиятельный общественный форум, работающий солидно и спокойно.

Коснувшись борьбы с коррупцией, президент обратился к проблеме проверки деклараций чиновников о доходах, поручив Общественной Палате примкнуть к таким проверкам.

В частности, напомнил Медведев, следует особое внимание уделять соответствию официальных доходов госслужащих суммам, указанным в их декларациях.

Саркастически воспринимает усилия президента писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Декларации всегда подделываются, переводятся всё на дальних родственников, на кого угодно. Это такая косметическая борьба с коррупцией, видимо, подразумевается под этим. Надо бы расстрелять десяток, каждого десятого, и был бы порядок. (Смеётся). Боялись бы, боялись бы! Ну, шутя я говорю. Я – ответственный политик, могу я пошутить?

В.КАРА-МУРЗА: Легко разрешимой считает задачу, поставленную президентом, писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Нет никакой проблемы: проверить очень несложно. Вопрос состоит в том, что у нас чиновники умные, давно приспособились. И, конечно, все серьёзные деньги переведены на каких-то других людей, которые не подпадают под законы, не указываются в декларации. Или ещё каким-то образом спрятаны.

Проверять надо сейчас, я думаю, не декларацию о доходах, а проверят надо расходы. Надо посмотреть, как живёт замечательный чиновник, и есть ли у него дивный такой домик в Подмосковье, который стоит больше, чем вся зарплата, которую это семейство получит за всю жизнь. В том-то и важность – должны возникнуть вопросы.

В.КАРА-МУРЗА: В практическом исполнении предложения президента сомневается писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Это, безусловно, реалистическое предложение. Но его реалистическое исполнение обрушит существующее государство.

Я не представляю себе реалистического исполнения, но отлично вижу, как налоговики, которые зарываются слишком глубоко, получают такое одёргивание за ошейник: не лезь, куда не надо!

В.КАРА-МУРЗА: Свой рецепт искоренения коррупции на вооружении у публициста Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если вы хотите эффективно бороться с коррупцией, то вполне достаточно заявить, что всё имущество, которое не признано самим чиновником, то есть, от которого он отказывается, поступает в доход государства. Если человек отказывается от части своего имущества, следовательно, оно ему не нужно. Оно ему не нужно, но оно представляет некоторую ценность – отдайте его государству! Всё! Вот я вас уверяю, что на следующий день после этого у коррупционеров будут очень большие проблемы.

Если же говорят, что им будет вынесено дисциплинарное взыскание, то в таком случае мне непонятна цель всей этой процедуры.

Конечно, совесть у них тонкая, душа ранимая, и дисциплинарное взыскание их ранит очень больно. С этим я не спорю. Но зачем этот садизм? Зачем унижать людей? Зачем наносить им психологические травмы? Куда проще с ними согласиться: вам не нужны эти акции, эта недвижимость, эти заводы и пароходы? – Прекрасно! Мы выполняем ваше пожелание, и забираем их. И все довольны. Они довольны, что они отказались, государство довольно, что приняло. Нет проблем.

В.КАРА-МУРЗА: Порочной считает саму практику подачу деклараций писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Поскольку сама идея – заполнять декларацию изначально выглядела, как блеф, и президент понимал, что данные, которые будут указаны в этих декларациях, в том числе и данные его министров, будут весьма сомнительны, то и идея проверить эти декларации она выглядит, как второй блеф – продолжение первого. И будут проверять, но отклонения от истины там не обнаружат.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит ничего сверхъестественного в поручении главы государства экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Потому поручение оно абсолютно реалистично, потому что, насколько я понимаю, некоторая процедура контроля декларации она существует. Вопрос в другом: что будет после этого? Или так: сначала – кто будет контролировать, какая цель перед ним будет стоять? И что будет после этого?

Как я понимаю, декларации прошлого года, их тоже контролировали, и, как сказал президент, после этого уволили всего лишь одного чиновника из Министерства обороны.

Ну, это означает, что, либо контроль, вообще говоря, неэффективен, либо контроль не может ничего найти. То есть, либо меры нельзя принять, либо найти ничего не могут. Ну, давайте посмотрим, чего будет дальше, и кто будет там, не знаю, проверять исполнение этого поручения через год.

В.КАРА-МУРЗА: Не более чем благими намерениями считает пожелание президента историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Такие вещи в принципе правильны, но в данном случае, абсолютно идеалистичны, потому что наш бюрократический аппарат настолько опытен в этом плане, что подобных вещей не боится: уйдёт, как уж, ничего ты с ним не сделаешь!

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.

Добрый вечер, Кирилл.

К.КАБАНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Насколько реалистично пожелание президента Медведева проверить декларации о доходах государственных чиновников?

К.КАБАНОВ: Ну, каких-то – реалистично, каких-то – нет. Потому что у нас же чиновники они делятся на несколько категорий.

Во-первых, у нас члены правительства не попа дают ни под один закон, не под один. У нас нет закона о правительстве. Они у нас не чиновники, они – члены правительства.

А уровень чиновников министерств да, возможно, тем более, это проще прокуратуре. Я, честно говоря, примерно представляю технологию.

Президент говорит совершенно внятную вещь: надо проверить, есть несоответствия. А дальше, что? Ну вот, дальше, что? Начинает прокуратура проверять – есть несоответствие, нет несоответствия.

Например, у журналистов больше возможностей, чем у прокуратуры, потому что журналисты могут провести расследования. А вот Генпрокуратура, которая не может провести расследование – она не может собирать оперативную информацию. Она может запросить другие ведомства, она может послать запрос, она может дать поручение правоохранительным органам, может. То есть, в принципе механизм есть. Поэтому вот это заявление реалистично.

Воплощение его оно не является как бы некой технической. Просто в коррупционной системе кого-то могут проверить, кого-то могут не проверить. По отношению кого-то могут дать объективную информацию, в отношении кого-то могут её (информацию) скрыть.

В.КАРА-МУРЗА: А карается ли в России незаконное обогащение должностных лиц?

К.КАБАНОВ: Нет, не карается. У нас нет понятия юридического – Закона об обогащении. Во всём мире, кто подписал, те, кто подписали Конвенцию против коррупции, пункт 20, они ввели понятие о ратификации незаконного обогащения. Очень простое определение: разница между официальными доходами и расходами.

Россия, когда ратифицировала Конвенцию ООН, она ратифицировала, но без пункта 20.

Хорошо. Мы проверили декларацию. Замечательно. Нашли несоответствие. В конце концов, мы даже задали вопрос: «господа, ну вот, как-то некрасиво получилось». Дальше что? – Уголовное преследование? – На основании чего? Ну, не доказано, что человек брал взятки. Но у него расхождения – да: получал сто тысяч рублей, а у него несколько миллиардов долларов. Дальше, что? – Ничего страшного.

У нас вот один бывший чиновник – мэр города Москвы ездит по странам, везде хочет тыркнуться, а его не берут, потому что у него есть признаки незаконного обогащения. Конфликты интересов. Тут уж не может, во всём мире понятно: жена мэра получает заказы от мэрии. Не может? Не может. Извлекатель льготных условий от мэрии. За это они сажают в тюрьму: у них есть понятие незаконного обогащения. Все эти активы, которые вывозятся, вот почему нашему человеку опасны эти активы, понятие незаконного обогащения? – Мы попадаем в единое поле, правовое поле с Западом. И на основании того, что вот мы пишем, заводим дело, говорим: вот у нас есть незаконное обогащение. И рассылает прокуратура по всему миру. И вот этих людей, на основании этого арестовываются счета, накладывается на яхты арест, - и всё. Но вот у нас этого нету.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Неполных девять десятилетий, прошедших с момента ухода из жизни вождя мирового пролетариата лишь обостряют дискуссию вокруг его политического наследия.

Отбивка.

Чтя смерть Ленина, пришло в самый разгар работы 11 Всероссийского Съезда Советов. Было принято постановление об объявлении 21 января днём траура.

Съезд обратился с воззванием ко всем трудящимся, в котором призывал к единству и сплочённости.

Гордость от принадлежности к соплеменникам Ленина испытывает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Роль Ленина в истории ХХ века грандиозна. Ленин, как шарнир, вокруг которого вертится весь ХХ век. И очень важно, что этот шарнир русский.

В.КАРА-МУРЗА: «Никогда ещё после Маркса, - говорилось в Обращении партии ко всем трудящимся, - история великого освободительного движения пролетариата не выдвигала такой гигантской фигуры, как наш покойный вождь, учитель и друг.

Высокую оценку стратегическому дару вождя революции даёт журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Роль Ленина в истории не только России, но и мира огромна. Это был человек, который, мало того, что выиграл ситуацию кризисную и тяжёлую, мог дать людям идею, которая подняла миллионы людей, и увлекла за собой, пусть даже эта идея была ложной, как мы понимаем, в чём-то. Да? Но Ленин, конечно, является величайшим стратегом, величайшим политиком ХХ века. И изучение его опыта, причём, Ленин не проиграл, и изучение его опыта политического, чтение его работ уже новыми глазами сейчас, не через призму доктринёрства, мне кажется, это задача любого человека, который интересуется политикой.

В.КАРА-МУРЗА: «Всё, что есть в пролетариате поистине великого и героического, - утверждали авторы Обращения, - всё это нашло своё великолепное воплощение в Ленине, имя которого стало символом нового мира от запада до востока, от юга до севера.

Не подвергает ревизии роль Ленина в истории писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Ленин – великий человек, даже не только в истории России. Он возглавил первую революцию четвёртого сословия, и его роль может быть сравнима разве что с ролью ведущих лидеров Французской революции, поскольку это, если за Французской революцией немедленно не последовали европейские революции, позднее только, в 1848 году начались падения там первых монархий, то за революцией в России в 1917 году последовала цепь социалистических революций во всём мире. В том числе, и в Азии, в огромном Китае, во Вьетнаме, вплоть до африканских стран. Огромное влияние оказал Ленин.

В.КАРА-МУРЗА: Соратники отмечали бесстрашный ум, железную, несгибаемую, упорную, всё преодолевающую волю покойного вождя.

«Подлинная оценка фигуры Ленина ещё впереди», - уверен журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: В свежем номере «Эксперта» есть статья Эммануила Верстайна, выдающегося социолога, «Современность», - я бы так сказал. И он пишет, что по его прогнозу, к 2050 году Ленин будет главной фигурой в России ХХ века. И он перечисляет, почему.

Действительно, если снять идеологию преступления большевистского режима и массу всего прочего, то выяснится, что и предложено Лениным было очень много идей и новаций, новизны, и реализовано было в Советском Союзе очень многое.

В.КАРА-МУРЗА: «Священная ненависть к рабству и угнетению, - продолжал посмертный панегирик вождю, - революционная страсть, которая двигает горами, безграничная вера в творческие силы масс, громадный организационный гений - всё это неотъемлемые качества Ленина».

Сохранить объективность в оценке деятельности вождя стремится журналист Фёдор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: К Ленину трудно относиться отстранённо, живя в нашей стране, потому что мы знаем те последствия, к которым привела его деятельность. Но, если всё-таки попытаться, то Ленин – это, безусловно, один из крупнейших политических деятелей ХХ века в мире, который обладал феноменальным политическим талантом, чутьём. Который совершил удивительное в стране, которая, в общем, не была для этого приспособлена. Который хотел реализовать очень красивую и благородную утопию. Сделать этого не смог, и, наверное, не смог бы этого сделать, даже, если бы он оставался дольше у власти. Хотя просто масштаб его политического таланта, мне кажется, мог бы ему подсказать какие-то ходы, которые без него не делали.

Но в принципе Ленин, безусловно, исторического масштаба личность. В результате реализации его идей получился крайне отрицательный итог.

В.КАРА-МУРЗА: Судить о Ленине по результатам его деятельности призывает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Наипервейший последыш Ленина – Сталин, вот его роль была жуткой. То есть, это садист, это кровавый тиран, просто это изверг рода человеческого. Точка.

Что касается до Ленина, то думаю, что так же, как и спустя там почти сто лет после него Ельцин, он сделал очень много плохого, но в то же время думаю, что в чём-то его позывы были искренними, и, наверное, он искренне хотел, как лучше. Другое дело, что благими намерениями вымощена дорога, сами знаете, куда.

В.КАРА-МУРЗА: Прививкой ненависти и жестокости считает результаты деятельности Ленина владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Ленин, независимо от того, какими благими намерениями и убеждениями возможности построить социализм в слаборазвитой стране, типа России, чем бы он ни руководствовался, а по факту его роль как организатора революции и послереволюционной практики кровавая, страшная и отбросившая Россию на столетия в нормальности нашего пути. Поскольку общечеловеческое было вытеснено классовой целесообразностью. Жестокость стала воспеваться, милосердие стало поноситься, и наше общество превратилось в общество озверевших людей. И прошло уже 93 года после революции, мы видим эту ненависть и зверство в лицах молодых, и мы не можем понять: откуда? Вот мне кажется, это оттуда. Это оттуда, когда ненависть к попу, ненависть к интеллигенту, ненависть к аристократу, ненависть к промышленнику оправдывала любое преступление в отношении чуждых классов.

В.КАРА-МУРЗА: Цинизму вождя не устаёт поражаться журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Я приведу только одну цитату из книги Виктора Давидовича Тополянского, которую издавала «Новая газета» в этом году.

«Цурюпа пишет Ленину записку: «Что мы будем делать с голодающими на Украине?». Он говорит: «Призвать в армию, отправить на Кубань. Там крестьяне их откормят. А затем они помогут нам этих крестьян раскулачить».

Цурюпа пишет записку: «Но ведь так же нельзя!». А Ленин ему отвечает: «Не капризничай, милая Цурюпа!».

Вот уровень цинизма при достижении отличных и замечательных целей убил насмерть ту идею, за которую люди пошли.

В.КАРА-МУРЗА: Катастрофой считает плоды деятельности вождя журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Роль Ленина катастрофически ужасная. Ужасная! Он был, я думаю, не совсем нормальный человек, или свихнулся в какой-то момент. Потому что вот эти его приказы: расстреливать священников, вырезать целые классы жесточайшие, жесточайшие! Морить голодом, ну это урод, моральный урод. К сожалению, то, что какая-то страна становится под властью, оказывается под властью моральных уродов, это не первый случай. Просто очень грандиозно, очень дорого обошлось. Думаю, хлебаем до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: Быть внимательнее к урокам Ленина призывает писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Я – один из очень немногих людей сегодня, который солидарен со Славоем Жижеком, великим, по-моему, современным интеллектуалом, утверждающим, что уроки Ленина далеко ещё не поняты.

Ленин во многих отношениях чудовищная фигура, а во многих – чрезвычайно привлекательная. И отделить в его опыте чудовищное от привлекательного – это задача будущих поколений, которые, безусловно, к ленинскому опыту и наследию обратятся ещё не раз.

В.КАРА-МУРЗА: Исторические аналоги содеянному Лениным ищет экономист Михаил Хазин.

М.ХАЗИН: Ленин он не был пророком, с точки зрения, как бы вот Мартина Лютера, потому что аналогом Мартина Лютера является, безусловно, Карл Маркс, но он реализовал на практике Красный проект. И это, конечно, удивительная вещь. Но непонятно как бы получилось, что бы вышло, если бы он остался жить. Если бы он умер не в 24-м, а дожил бы там, хотя бы до 73-х лет, как Сталин. Поэтому во многом результат его работы невозможно отделить от личности Сталина. То есть, вот как бы это, их нельзя отделять, потому что Сталин получил то, что сделал Ленин, а Ленин недоделал, и по этой причине без результатов Сталина оценивать его вклад невозможно. Но это люди, которые изменили мир.

В.КАРА-МУРЗА: Великим разрушителем считает Ленина историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: Он разрушил, во всяком случае, принял активное участие в разрушении великой культуры и великой страны.

В.КАРА-МУРЗА: Неразборчивость в средствах – считает неотъемлемым качеством вождя политик Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Ленин в 17-м году малыми силами своих вооружённых сторонников подобрал фактически сгнившую, развалившуюся российскую власть.

Сначала сгнила, развалилась императорская власть, а потом сгнила и очень быстро развалилась власть Временного правительства.

Ленин путём жестоких насилий, гражданской войны, репрессий, которые потом утысячерил товарищ Сталин, навёл жесточайшую диктатуру, тоталитарный режим в России. И вырвал Россию, фактически на сто лет почти, из контекста европейской цивилизации и из контекста европейской истории.

И жертвы, которые заплатил наш народ, и все народы нашей страны, столь чудовищны, что сравнимы, наверное, только там с жертвами Чингисхана, или там превосходят жертвы гитлеризма и так далее. Поэтому в целом надо говорить о том, что это был огромный урок нашей истории, нашему народу, нашей стране с многомиллионными, ничем не оправданными жертвами. И вдавливание России, вырывание России из нормального европейского развития.

В.КАРА-МУРЗА: Незаурядность личности Ленина подчёркивает журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ленин был гениальным человеком абсолютно. Один из тех, кто в очередной раз опровергает Пушкинскую формулу о том, что «Гений и злодейство несовместны». Нет, прекраснейшим образом совместны Ну, Ленин был человек, который изменил мир. Не только, кстати, на одной шестой части этого мира, он вообще весь мир изменил.

В.КАРА-МУРЗА: Определяющей считает фигуру Ленина публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ленин определил историю России ХХ века. Более того, Ленин определил историю всего ХХ века. Такие люди, как Ленин, появляются крайне редко, потому что, если бы они появлялись чаще, то человечество бы давно уже не существовало.

Но вот в ХХ веке было два человека, которые наложили неизгладимую печать. Это Ленин и Гитлер, естественно, которые силой своего, я их не отождествляю. Это совершенно разные люди во всём, но силой своей титанической энергии, силой своих невероятных, утопических, безумных планов сумели в значительной степени ось вращения Земли поколебать.

А что касается Сталина, которого естественно поставить в этот контекст, то он сам о себе – искренне, или нет, - не знаю, но честно сказал: «Что касается меня, я только ученик Ленина. И цель всей моей жизни – быть достойным его учеником». Он действительно справился с этой задачей. Но всё-таки ученик – это ученик, а учитель – это учитель.

В.КАРА-МУРЗА: «Вождь направил страну в тупик», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ленин сыграл огромную роль негативную, с точки зрения России, с точки зрения нашей страны, потому что он сломал естественный ход событий, исторический ход событий, и направил страну по неисследованному, неизведанному, как выяснилось потом, тупиковому пути.

В.КАРА-МУРЗА: Окончательным считает приговор истории, вынесенный Ленину, историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Роль Ленина оценить уже несложно. Потому что Ленин, в значительной степени именно Ленин подарил России страшный, чудовищный ХХ век, который по правильной формулировке Александра Исаевича Солженицына, «Россия проиграла». Проиграла его страшно. У России не было более трагического века, чем ХХ. За это мы должны быть благодарны Ленину, в первую очередь.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Булат Нигматулин, заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий.

Добрый вечер, Булат Искандерович.

Б.НИГМАТУЛИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как Вы считаете, почему, даже спустя 87 лет после смерти Ленина, не стихают споры о роли его личности в истории ХХ века?

Б.НИГМАТУЛИН: Что бы там ни говорили о том, что вот Ленин, либо дьявол, либо великий гражданин и великий деятель России и мировой истории. Потому что мы всё время сравниваем ситуацию сегодня, она очень параллельна с тем, что происходило сто лет тому назад: огромное неравенство, и кризис. Задавленная, в общем-то, интеллигенция, которая была двигателем силы перестройки. Ведь надо понять, что один процент людей, семей один процент имеют доходы всего остального населения. Это абсолютно неустойчивая система.

Так же, как она неустойчива была в 17-м году, элита не понимала, что творит. И в результате погибла вся элита, большая часть её, цвет этой элиты погиб.

Мы должны тоже понимать, что сегодня в этой ситуации неустойчивы, потому что надо исправлять эти вещи.

Дальше. Культ потребления. Культ потребления. Что мы видим по телевизору? – Одно потребление: гламур, или удача – победить в какой-то там игре телевизионной.

Где культ труда? Где то, что роскошь избыточная – это плохой, дурной тон, моветон. Это же не воспитывается! Только богатство. Сверхбогатый, богатый, любые способы богатства – это удача. Ты умный, самый умный, самый удачливый. Нет – ты, значит, ничтожество. Разве такое было в российской цивилизации? В русской цивилизации? В русском менталитете?

Если бы этого не было сегодня, если бы так не было бы, не так остро обсуждалась бы роль Ленина и Сталина, и вообще наше советское время.

Взамен вот этих ценностей, которые провозглашались и были в ценностях того времени, мы заменяем суррогатами, худшими суррогатами. Очень опасно.

Как воспитать людей, чтобы защищали своё отечество? Шли на смерть с идеями? Ведь идеи тогда, когда ты можешь понять, что ты можешь свою жизнь потратить, жизнь положить на эту идею. Разве за богатство Абрамовича? В смысле: одна яхта Абрамовича – это 150 тысяч зарплат, годовых зарплат учителей, одна. А их семь.

Если бы это расслоение было, как у нас сегодня, то эти все Евросоюзы были бы нежизнеспособны. Это опять влияние Ленина. Влияние коммунистов, влияние того учения, влияние Маркса, влияние на изменение капитализма. Поэтому система стала более устойчивой, хотя происходят тоже кризисы.

А «Третий мир»? Вот, смотрите, Китай. Я помню 80 год. Я отлично помню 80 год. Я помню выступление Ден Сяопина. Он сказал, что за 30 лет мы станем среднеразвитой страной. Я не поверил: нищий Китай. Среднеразвитая страна за 30 лет? – Мы сделаем там утроение, или учетверение ВВП. А произошло! Сделали, используя коммунистическую идеологию, не разрушая своих лидеров, не обсуждая – убирать Мао цзэдуна из мавзолея. Не обсуждается это дело. Мёртвые – мёртвые. А, используя и плановую систему экономики, и рыночные механизмы, плановые макроэкономические пропорции, рыночные механизмы – каждый год 10% роста ВВП.

Кстати, у нас то же самое было в пятидесятых – в шестидесятых годах – каждый год – 10%. Это влияние как раз Ленина. Это влияние Советского Союза, это влияние того, как организовывала экономика в Советском Союзе. Но с учётом тех ошибок и тех недостатков, которые были в нашей экономике. Конечно, абсолютизация Госплана – это нонсенс! В результате, мы и получили то, что мы получили.

Ну, конечно, не надо забывать, что сменяемость.

Ведь что они сделали китайцы? - Каждые 10 лет вся власть меняется, вся верхушка уходит. Каждые 10 лет – два съезда. Всё! Закон утвердил Ден Сяопин. Но это же тоже от Ленина. Это же тоже от того, что создал Ленин. И вот это показатель того, а сегодня мы говорим, кто самая влиятельная фигура в мире? – Это лидер Китайской Народной Республики. На втором месте – Обама. Вот сейчас журнал «Форбс» посмотрел.

Поэтому, возвращаюсь. Да, конечно, ужасы террора. Да, конечно, чистки. Да, конечно, ужасы той элиты, которая была большевистская, которая потеряла, кстати, - Сталин её изничтожил. Исходил из того, что будет мешать. Наверное, я не знаю, по каким причинам. Но ведь и, даже при условии уничтожения, я говорю, если Ленин говорит о Сталине, как писали: «преемник Ленина», уничтожение 35 тысяч красных командиров перед войной, и обезглавливание Красной Армии. И эти два года почти поражений, ужасных поражений. Но ведь страна выдержала, сплотилась. Сплотилась вокруг идеологии. Защита Отечества – идеология. И победила. А через пять лет восстановила всё. В пятидесятом году восстановили сороковой год.

Поэтому, когда мы говорим о Ленине, мы естественно, интуитивно сравниваем Ленина и ситуацию сегодня. Я бы хотел только так её рассматривать.

Я не могу рассматривать Ленина, если бы ситуация сегодня значительно была бы лучше, если бы те надежды, которые были в перестройке, мы получили бы то, о чём мы мечтали и получили – демократическую Россию. Прозрачную, ясную, экономически развивающуюся со скоростью 8, 10, 12, 15, как вот Германия. Если бы мощно вырос средний класс, как мы мечтали об этом. Средний класс, который является двигателем любой экономики, потому что спросом обеспечен. Он потребляет и спрос. Если было у молодёжи будущее, были социальные лифты – всё то, о чём мы мечтали, сегодня не получилось же! Или почти не получилось.

И поэтому, если подытоживать, итог подвести того, что сделал Ленин, а его главное детище – Октябрьская революция и начало организации нашего государства, то со всеми минусами, с которыми проходило это, и в последующем проходило, общий интеграл, конечно, положительный. И положительный независимо от того, как бы мы ни оценивали сегодня, в 2011 году, я глубоко убеждён, что ХХ век в истории – и в ХХП веке, и в ХХШ веках будет веком Ленина.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Булат Нигматулин, заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий.

Отбивка.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал – Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.