Грани недели - 2011-01-15

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отбивка.

Тюремная эпопея активистов «Стратегии-31» обогатила политическую историю свежими примерами судебного произвола.

Реальны ли визовые санкции Евросоюза против должностных лиц, причастных к делу «ЮКОСа»?

Новой попытке Сергея Мавроди построить в России финансовую пирамиду посвящён специальный репортаж нашей программы.

Почему начавшаяся 20 лет назад операция «Буря в пустыне» не привела к свержению Садам Хусейна? – Об этом на сегодняшней странице нашего Исторического календаря.

Идеологическая ревизия «Оранжевой революции» как пролог к политическому реваншу на Украине.

Выход на свободу политических узников, взятых под стражу под занавес уходящего года, лишь повысил градус разгорающегося конфликта.

Отбивка.

Незадолго до своего освобождения Борис Немцов и Эдуард Лимонов попытались оспорить судебные приговоры об административном аресте на 15 суток.

Рассмотрение апелляционных жалоб прошло только 12 января.

Заседание в Тверском суде началось с того, что защита Немцова предъявила фото и видео его задержания.

Из этих вещественных доказательств следовало, что Борис Немцов не сопротивлялся милиционерам. Кроме того, было очевидно, что задерживали оппозиционера одни сотрудники милиции, а в мировом суде свидетельствовали об этом другие.

Защита также напомнила, что жалоба на незаконный, по её мнению, арест в приоритетном порядке принята к рассмотрению её Европейским судом по правам человека.

Однако Тверской суд Москвы оставил в силе решение Мирового суда об аресте Немцова за сопротивление сотрудникам милиции 31 декабря.

«Властью движет инстинкт самосохранения», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Она осознаёт, что митинговая активность является единственным неподконтрольным ей средством массовой информации и формой социального протеста, формой политической борьбы, делает всё возможное, чтобы снизить накал митинговой активности, в том числе и через демонстративные аресты. Потому что тогда, помните, когда были первые Марши несогласных, там какие-нибудь не первые, а какие-то Марши несогласных, людей били в кровь под телекамерами и показывали по телекамерам. Так? Это нормальная, такая Геббельсовская пропаганда: вот людям показывали, что на эти марши ходить не надо.

Вот это первая составляющая.

А вторая составляющая: конечно, эти аресты они были спланированы, конечно, они были запрограммированы вне зависимости от того, что будет происходить на митингах, как будет происходить, что эти люди будут говорить, куда они пойдут. Были чёткие совершенно указания на то, чтобы арестовать конкретных людей. Их и арестовали.

Соответственно, я из этого делаю вывод, что это была форма давления конкретно на тех людей, которых арестовали. Попытка их запугать.

В.КАРА-МУРЗА: Гагаринский суд Москвы тогда же оставил в силе приговор Мирового суда об аресте 31 декабря на 15 суток лидера «Другой России» Эдуарда Лимонова.

Быть выше заведомо бессмысленных тяжб с государством призывает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: А я считаю, что, если говорить о борьбе, если говорить там вот о том, что очень любит Лимонов – пассионарность и так далее, - то вот всю эту пассионарность направлять в тоскливое русло

каких-то судебных разбирательств, по-моему, это и скучно, и глупо, и вообще на фиг не нужно.

В.КАРА-МУРЗА: Оппозиция намерена продолжать свои акции и после освобождения из СИЗО Бориса Немцова и Эдуарда Лимонова.

В Москве пройдёт пикет против массовых арестов оппозиционеров на основании сфабрикованных дел.

Участники пикета намерены потребовать привлечения к уголовной ответственности сотрудников милиции, дававших ложные свидетельские показания, а также досрочного прекращения полномочий судьи Ольги Боровковой, выносившей обвинительные приговоры в отношении оппозиционеров.

Пройти необходимые формальности в российских судах призывает вчерашних узников писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что ближе Страсбурга, по традиции, закон торжествовать не будет. Но надо предпринимать, всяк делать, надо поступать правильно. В данном случае, это правильно - пройти все эти инстанции, хотя мы прекрасно понимаем, что такое Мосгорсуд, да и Верховный тоже.

В.КАРА-МУРЗА: Несмотря на новогодние каникулы, из мировых столиц в первые же дни стали поступать возмущённые отклики на массовые задержания в Москве и в Санкт-Петербурге людей, осуществлявших своё конституционное право: собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

Постыдным и возмутительным назвали аресты оппозиционных политиков сенаторы США Джон Маккейн и Джозеф Ливерман, уколовших российского президента его собственной фразой о правовом нигилизме.

Важность зарубежной реакции на беззакония в России отмечает экономист Андрей Илларионов.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Важно то, что люди оказались за решёткой. В данном случае, к сожалению, в защиту тех, кто оказался незаконно арестованным и оказался за решёткой выступили зарубежные государственные и политические деятели, а не российские.

В.КАРА-МУРЗА: Сенатор Роджер Уикель отметил, что подобные действия говорят о неуважении к универсальным ценностям.

Его коллега, Марк Бегич предупредил, что репрессии против граждан, мирно добивавшихся демократических реформ, могут охладить отношения Вашингтона и Москвы.

Госдепартамент США заметил, что нарушение политических прав граждан противоречат не только международным обязательствам России, но и её собственным долгосрочным интересам.

В Белом Доме подчеркнули, что российских оппозиционеров арестовали за осуществление их конституционных прав.

Не считает чем-то из ряда вон выходящим заявления Западных политиков в защиту арестованных экономист Михаил Хазин.

М.ХАЗИН: Они фактически сказали только одно, что арестованные представляют здесь, в России Западную систему. То есть, они есть часть Западной системы в России.

Если мы хотим стать частью Запада, то это не есть вмешательство во внутренние дела, а это просто нам говорится, что «Ребята, вот смотрите: у нас есть правила игры. Вы их должны соблюдать».

Если же мы считаем, что мы не обязаны быть частью Запада, то тогда мы обязаны на это реагировать, как на вмешательство во внутренние дела.

В.КАРА-МУРЗА: Канадский парламентарий Борис Жичневский назвал события 31 декабря подтверждением того, что Россия Путина во всю движется к новой диктатуре.

Тревожным посчитал арест Немцова и других оппозиционеров Министр иностранных дел Швеции Карл Бильд.

«Я должен продолжать так же сурово осуждать полицейскую практику в России, как это происходит в случае с Белоруссией», - подчеркнул член Европарламента Недди Хаутава.

И практически сразу из Москвы зазвучали гневные отповеди.

Зампред Международного комитета Государственной Думы Александр Козловский призвал Америку уважать суверенитет и прозрачно намекнул на связи оппозиции с Западом.

Разгоревшуюся политическую пикировку через океан не склонен преувеличивать владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Это стандартная реакция, обычный пинг-понг: кто-то делает заявление там, кто-то ответ делает – заявление здесь. Так что, в рамках обычного.

Стоит напомнить, что массовые задержания участников мирных демонстраций, аресты лидеров оппозиции по надуманным предлогам, суды с нарушением принципов законности не могут являться внутренним делом какой-либо страны-участницы ОБСЕ.

В этих вопросах у всех остальных государств, входящих в организации, есть не только право, но и обязанность реагировать на подобные нарушения.

Помимо этого, репрессивная политика Кремля противоречит целому перечню правовых актов от Европейской Конвенции основных прав человека и основных свобод до Международного Пакта «О гражданских и политических правах».

Тем не менее, явным вмешательством во внутренние дела России считает поведение американских сенаторов публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Другое дело, что я, например, не считаю, что все вмешательства во внутренние дела есть зло. И мне кажется, что, если бы в наши внутренние дела не вмешивались, то у нас бы до сих пор крепостное право было. А я, например, не сторонник крепостного права.

Поэтому, с моей точки зрения, вмешательство в наши внутренние дела иногда - вещь хорошая, иногда – вещь плохая. Очень часто -бестактная, весьма часто – полезная. Но то, что это вмешательство в наши внутренние дела, в этом нет ни малейшего сомнения.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Кирилл Манулин, член Московского исполкома партии «Другая Россия».

Добрый вечер, Кирилл.

К.МАНУЛИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Расскажите нашим телезрителям и радиослушателям, как проходило Ваше задержание?

К.МАНУЛИН: Задержание было 31 декабря, около пяти часов вечера. Мы с Эдуардом Вениаминовичем вышли из подъезда. Всего нас было 4 человека, ну, и, собственно говоря, во дворе нас уже ждала милиция, непосредственно Второй оперативный полк милиции в количестве 8 человек подошёл к нам.

Ну, мы прошли в автобус и нас сначала увезли в ОВД «Тверское». Но возле ОВД мы позвонили этому командиру, кто взял мобильный, и сказал, чтобы везли нас в ОВД «Ломоносовский».

Эдуарда Лимонова судили уже непосредственно 31 сразу, а меня привезли за ним следом. Я его видел в суде, когда ожидал своей очереди в коридоре. То есть, я его видел в зале заседаний, а потом, как его уводили, и узнал то, что 15 суток ему дали.

А меня уже обратно отвезли и судили на следующий день. А, когда я уже первого вечером приехал, я всего лишь был вторым. То есть, первым в камере был, один сидел Эдуард Лимонов, потом я приехал вечером, и потом на следующий день к нам ещё двоих перекинули из соседней камеры. И вот так вот все 8 суток вчетвером.

Казённое бельё, да матрац, подушка, наволочки, простыни, одеяла, трёхразовое питание, ну и сон. В 10 вечера уже отключали свет и включали ночные лампы. А так всё согласно внутреннему распорядку: звонки каждый день можно было по просьбе, плюс передачи.

В.КАРА-МУРЗА: Вы – один из редких политических узников, который имеет уже тюремный опыт за плечами. Мы помним, что Вы были под следствием за нападение на администрацию президента. Напомните, пожалуйста, этот случай.

К.МАНУЛИН: Ну да, это было 14 декабря 2004 года. В количестве 40 человек мы зашли в приёмную администрации президента и забаррикадировали дверь. И требовали, чтобы к нам кто-нибудь пришёл из администрации президента, или же сам президент. И чтобы вручить ему, у нас было такое, скажем, как заявление с несколькими пунктами, в которых мы обвиняли непосредственно президента в его политике, в его действиях.

Но к нам никто не пришёл. Ну, где-то часа через полтора нас уже оттуда всех выводила ОМОН, который там сломал дверь. Избил нас там, в кабинете – кого-то больше, кого-то меньше.

Ну дальше всё: 3 статьи было предъявлено каждому, уголовные статьи. Дальше всё - следственный изолятор, в котором я год пробыл в ожидании суда, приговора.

Ещё там, помимо меня, 31 человеку дали условный срок. А восьмерым – реальные: от трёх, по-моему. И самый маленький – два человека получили по два года.

Мы за окно вывесили транспарант: «Путин, уйди сам!». Вот, когда он у нас был, на тот момент. Мы его вывесили в окно.

В.КАРА-МУРЗА: Как Вы считаете, имеет ли смысл Эдуарду Лимонову, уже находясь на свободе, оспаривать вот этот полученный административный срок?

К.МАНУЛИН: Да, конечно, да. Нужно идти дальше. Вот у Эдуарда Лимонова 12 числа был суд. Уже кассационная жалоба была им подана. Но всё оставили без изменения. Но дальше нужно обязательно идти, вплоть до Европейского суда. Обжаловать, сначала здесь, по всем российским инстанциям, и дальше уже, я думаю, надо в Европу.

Безусловно, это надо делать всем. Но лично я этого не сделал. Но я написал жалобу в прокуратуру.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Кирилл Манулин, член Московского исполкома партии «Другая Россия».

В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Анонсы передач, реклама).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Приговор Хамовнического суда по второму делу «ЮКОСа» самым негативным образом отражается на международной репутации России.

Отбивка.

Тема нового приговора Ходорковскому и Лебедеву стала одной из главных на первом в новом году заседаний подкомитета Европарламента по правам человека.

Ведущие страны Запада единодушно осудили новый приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, сочтя его политически мотивированным.

А руководство ЕС дало ясно понять, что без независимого суда России не следует рассчитывать на стратегическое партнёрство с Евросоюзом и взаимодействие в рамках программы «Партнёрство для модернизации».

Депутаты Европарламента предложили перейти от слов к делу, потребовав рассмотреть возможность введения визовых и экономических санкций против российских чиновников, причастных к вынесению несправедливого приговора.

«Подобные санкции – единственный рычаг давления на российских должностных лиц», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это то, чего они боятся. Поскольку про Бога говорить в их случае смысла не имеет большого, да? А светскую замену Бога, типа совести и этики там, какой-то человеческой, тоже особой надежды нет, а вот это серьёзно, потому что у них там недвижимость, у них там счета, у них там дети, у них там семьи. И, конечно, такого рода санкции для них очень болезненны.

Они же себя… Дело в том, что они руководят по-африкански, а

сами-то хотят жить по-европейски. В этом феномен: они сами хотят быть Европой, вот они сами, их дети, им хочется быть там, им хочется быть среди, и Путину хочется рядом с Берлускони. Ему не хочется рядом с Муамаром Каддафи. Но руководить он может только как Муамар Каддафи, только, к сожалению. И в этом некоторая драма сегодняшней элиты.

В.КАРА-МУРЗА: Сугубо теоретическая возможность санкций допускает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Всем понятно, что первым в списке чиновников, подвергающимся санкциям по делу «ЮКОСа», должен стоять Путин Владимир Владимирович. Всё остальное – это уже как бы мелочь, это какие-то сошки, исполнители, и так далее.

Ну, вторым должен стоять, по всей видимости, Сечин, которого тоже вряд ли лишат каких-то въездных виз. В общем, я думаю, что вся эта история она, конечно, может носить только символический характер, Но, если вдруг это случится, то думаю, что это было бы очень эффективно, потому что всё-таки наши ребята – это не Лукашенко. Это Лукашенко может там то в Ирак, Ио в Венесуэлу, а в принципе, валенок там, и Бог с ним. У нас – нет. У нас любят и в Куршавель, и в Ниццу, и, если их этого всего лишить – и шоппинг в Милане, и всё такое прочее, я думаю, это будет очень болезненно. И именно поэтому, я думаю, это и надо предпринять.

В.КАРА-МУРЗА: Председатель Государственной Думы Борис Грызлов призывает европейских коллег не торопиться с выводами в отношении второго приговора по делу Ходорковского, Лебедева, поскольку ещё не завершены все судебные процедуры, в том числе, связанные с возможностью обжалования.

«Карательные меры Евросоюза направлены не по адресу», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что для следователей, прокуроров и судей ограничения, там, на поездки в Шенгенскую зону, в Европу ну, вряд ли окажутся такими критическими. Более того, готов предположить, что у них и активов особых в Европе нет.

А вот запретить чиновникам въезд в Европу и арестовать их активы, ну это европейским судам ещё надо доказать, что эти чиновники имеют отношения к тем событиям.

Поэтому давайте, поживём, увидим.

В.КАРА-МУРЗА: Можно вспомнить, что в проекте ежегодного доклада «О соблюдении прав человека в мире», который обсуждался на пленарном заседании Европарламента, уже предлагалось запретить въезд на территорию Евросоюза 60 российским ответственным лицам, которых считают связанными со смертью юриста Сергея Магнитского, а также заморозить их банковские счета и другие авуары в странах ЕС.

Чувствительными для российских чиновников считает санкции Евросоюза писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, это будет достаточно болезненно, потому что у этих чиновников за границей есть большие интересы, собственность, дети, и поэтому им придётся, видимо, срочно недвижимость переводить в Гонконг, куда им будет въезд не запрещён. Либо смириться с тем, что они будут пользоваться этими банковскими счетами на расстоянии.

В.КАРА-МУРЗА: «Инвестиционная привлекательность России не зависит от политических вопросов», - заявил глава МИД Сергей Лавров, отвечая на вопрос о том, как приговор по второму делу «ЮКОСа» может повлиять на иностранных инвесторов на пресс-конференции по итогам 2009 года.

«Отток капиталов не зависит от хода дела «ЮКОСа», - уверен экономист Михаил Хазин.

М.ХАЗИН: Ну, какое отношение имеет дело «ЮКОСа» к инвестиционной привлекательности России?

Давайте смотреть правде в глаза. Инвестиционная привлекательность России сегодня отрицательная. Отток капитала по итогам десятого года – 25-30 миллиардов долларов. То есть, фактически деньги не вкладываются. Есть дело «ЮКОСа», нет дела «ЮКОСа», к тому же, все прекрасно понимают, что сегодня это решение, ну, в общем, имеет очень мощную политическую подоплёку, причём, созданную не у нас, а на Западе. Ну, понимаете, очень велика вероятность, что Запад, которого не устраивает ни один, ни другой. Один – потому что он, ну, как бы, идеологический противник, другой – потому что он не в состоянии обеспечить тот порядок и управляемость, которая нужна. Ну, что существуют достаточно мощные силы, которые сделали ставку на Ходорковского, как на кандидата в президенты.

А если Запад вам транслирует: «Вот наш кандидат в президенты», - не важно, как. Ну, тогда, что это означает? Означает, что его нужно помиловать, ну там, можно помиловать в тот момент, когда станет понятно, что он уже не успевает.

В.КАРА-МУРЗА: Риторическим считает спорный вопрос экономист Андрей Илларионов.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Инвестиционная привлекательность России – это уже становится такой плохой шуткой, потому что другие страны, не обладающие такими ресурсами и такими возможностями, привлекают относительно национальной экономики в разы, дальше в десятки раз больше иностранных инвестиций, чем Россия.

В течение последнего года огромное количество иностранных инвестиций было выведено из России. Это означает, что этот процесс будет продолжаться.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в радикальное ухудшение инвестиционной привлекательности России владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что слишком долго уже дело «ЮКОСа» существует, и, как правило, когда так долго, то рынки включают в себя все риски, связанные с тем или иным фактом. Поэтому какого-то радикального ухудшения я не предвижу.

В.КАРА-МУРЗА: «Дело «ЮКОСа» не изменит репутацию России на Западе», - считает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У России настолько крепкая репутация, что эту репутацию уже изменить мало что может.

Мне кажется, те бизнесмены, которые готовы вкладывать деньги в Россию, прекрасно догадываются, что они не в Данию пришли. Тем не менее, раз идут, значит, расчётец имеют, и от того, что Ходорковский сидит, этот расчётец никак не изменится.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Россияне, успевшие отвыкнуть от финансовых пирамид, рискуют вновь попасть в знакомую ловушку.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Великий комбинатор девяностых – Сергей Мавроди преподнёс россиянам настоящий новогодний подарок: заявил о создании нового финансового проекта «МММ-2011», и этим буквально шокировал публику.

Но ещё более эпатажной оказалась реакция населения. На сайте Мавроди уже зарегистрировались десятки тысяч желающих сдать свои кровные.

«Такое ощущение, - записал Сергей Мавроди в своём блоге, - как будто бы народ сидел и ждал, когда же это наконец случится.

Как уверяет скандальный предприниматель, сегодня им движет одно желание: помочь людям. Он снова мечтает о том, чтобы бедный стал богатым, а Россия оказалась на вершине созданной им пирамиды.

(Отрывок из фонограммы рекламы о Лёне Голубкове).

94-й год. Экономические инвестиционные фонды тогда открывались чуть ли не в каждом дворе. Акции МММ, согласно инвестиционным сводкам, ежедневно росли в цене.

Допустим, тогда, в начале девяностых, люди в экономическом плане были не столь продвинуты.

Что сейчас? Неужели же жажда халявы настолько затмевает мозги? Каждый думает, что на этот раз он окажется в числе первых. Словно опыта прожитых 17-ти лет не бывало.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Много Вы денег потеряли?

МУЖСКОЙ ГОЛОС: Всё, 65 миллионов с чем-то на те деньги.

КОРРЕСПОРНДЕНТ: Ну что ж, квартиру продали?

МУЖСКОЙ ГОЛОС: Да, квартиру трёхкомнатную, гараж, дачу – всё.

С.ГУБАНОВА: Это интервью с представителем Главного следственного комитета было записано сразу после ареста Сергея Мавроди:

ЧИНОВНИК: Ему везло с самого начала. И составляющим этого везения было время, то время, то правительство, те несовершенные законы, или отсутствие оных. И, что самое главное, опьянённые, одураченные. Совершенно ошарашенный народ, который жаждал в одно мгновенье стать Рокфеллером.

С.ГУБАНОВА: Всё, сказанное тогда, актуально и сегодня. Специалисты уверяют: такие проекты востребованы всегда в смутное время.

Слово экономическому аналитику Михаилу Делягину.

М.ДЕЛЯГИН: Начнём с того, что с первого января вступил в силу Закон, который разрешил микрокредитные организации, и теперь по закону господин Мавроди практически неуязвим, если он будет соблюдать несколько практических вещей.

Но дело даже не в законе. Но в данном случае, мы имеем откровенную, так сказать, провокацию. Мы имеем откровенную дискредитацию государства. И мы видим, что поскольку Мавроди не кричит: «Банду Путина – под суд!», или там «Медведева – в отставку!», он никого не интересует.

С.ГУБАНОВА: В чём-то мы позволим себе не согласиться: реакция последовала. Но где гарантия, что это не та самая грамотно разыгранная комбинация?

С заявлением, что организуемые предприятия Мавроди являются наглым, циничным обманом, выступил Минфин, - типа предупредили.

Сергей Мавроди парировал: «Как можно называть аферой предприятие, если ничего ещё не было? И не было даже следствия»?

Действительно, при таком раскладе всё чисто. И истории словно не было: предыдущего эпизода с поиском махинатора в течение нескольких лет, с тайным проживанием на тайной квартире по поддельному паспорту на имя гражданина Зайцева. Ареста и судебных заседаний, приговора суда. В принципе, и тогда система отработала справно: отсидел Мавроди каких-то четыре с половиной года. По нынешним меркам, это не срок. А пострадавших, только по минимальным подсчётам, около 15 миллионов вкладчиков.

Долг по гражданским искам – несколько сот миллиардов рублей.

Говорит Михаил Делягин.

М.ДЕЛЯГИН: Понятно, что он пообещал пенсионерам 30% в месяц, и мы это знаем. Но мы не знаем, сколько процентов в месяц пообещал сотрудникам правоохранительных органов.

С.ГУБАНОВА: Схема новой финансовой пирамиды та же: вкладчики «МММ-2011» будут образовывать десятки, те, в свою очередь, вольются в сотни и тысячи.

Когда кто-то захочет получить доход, средства будут забираться у других вкладчиков. В случае если будет отказ платить доход другим, «они будут изгоняться на веки вечные», - как выражается Мавроди.

Свою новую систему он называет «Неуничтожаемой», и даже надеется поставить под знамёна вкладчиков всего мира.

Открывать пункты приёма, сбора денег не понадобится: при нынешней системе Интернета, так называемой «Электронной виртуальной схеме передачи денег» всё будет работать само.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС: Он помогал людям выжить, когда трудно было. И цель его работы была, чтобы самый бедный человек был на уровне середняка. Это разве плохо было?

С.ГУБАНОВА: Основатель финансовой пирамиды Сергей Мавроди в своём блоге записал видеообращение к президенту Дмитрию Медведеву, лидеру науки, и Владимиру Путину и политической элите.

(Толпа скандирует: «Свободу Мавроди»!).

Это одна из последних пресс-конференций Сергея Мавроди. Он дал её после выхода на свободу. Речь шла о презентации книги, которую написал великий комбинатор, находясь в местах заключения, «Беседа Люцифера со своим Сыном».

Книга о нём. Конкретные политические имена не называются. Книга тогда оказалась под запретом. А зря!

По поводу своего прежнего проекта «МММ-94» Мавроди заявил одно:

С.МАВРОДИ: Вот «МММ» ничего не обещал. Что, где он обещал? Вот вы вспомните хоть один рекламный слоган, что мы там вам что-то обещаем, вам что-то гарантируем.

В 2011 настрои героя почему-то изменились.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Два десятилетия назад началась операция «Буря в пустыне», имевшая все шансы положить конец диктатуре Садама Хусейна.

Отбивка.

Сразу после того, как многотысячная армия Садама Хусейна пересекла границу Кувейта, мир единодушно выступил с резким осуждением незаконной иракской оккупации. Однако мощная коалиционная армия, которая к январю 1991 года, в соответствии с резолюцией ООН окружила Ирак, вначале не пугала Садама Хусейна.

Фигурой, устраивавшей союзников, считал иракского диктатора журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Садам Хусейн им всем нравился, потому что вот под его властью всё идёт, как полагается, и очень удобно. И, между прочим, я не думаю, что Америка очень уж радовалась, когда Советский Союз стал распадаться. Потому что начинается бесконтрольное расползание ядерного оружия. Ну, лучше, чтобы вот был такой диктатор, и с ним можно долго и выгодно бороться. И Пентагон, я думаю, был счастлив, что у него заказы всякие военные и ВПК наш тоже радовался жизни. И стабильность была там.

В.КАРА-МУРЗА: Багдадский диктатор до конца не верил, что американцы всё-таки начнут военные действия против него, и рассматривал все угрозы Вашингтона, как блеф.

Союзником Запада считает иракского правителя журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Садам был верным детищем Соединённых Штатов Америки. Садам во время войны с Ираном поддерживался Кувейтом, Саудовской Аравией, Соединёнными Штатами, и Израилем, даже тайно, понимаете, а то и явно.

И главным врагом США в регионе был совсем не Садам, а был, есть и остаётся Иран, как и врагом Израиля. Садам был оставлен для того, чтобы не позволить шиитам победить тогда в Ираке. Потому что тогда шииты, если бы в 90-м году победили бы, после свержения Садама, то, безусловно, и Ирак стал бы абсолютно проиранской страной.

Но за это время, за время вот и иракской социальной инфраструктуры государства и всё такое прочее, США смогли создать подконтрольное им шиитское политическое руководство. В 90-м году они не были ещё готовы к этому. Но уже вот ко второй войне они подготовились достаточно хорошо.

В.КАРА-МУРЗА: 12 января 91-го года Конгресс США санкционировал использование американской армии против Ирака, развязав руки Джорджу Бушу-старшему.

Через день с небольшим после установленного ООН крайнего срока, началась операция под кодовым названием «Буря в пустыне».

«Союзники не могли сразу свергнуть Садама Хусейна», - считает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: На тот момент не было правовых оснований для такого решения вопроса, как оккупация Ирака и уничтожение Садама.

Собственно, этих оснований не было и позже, когда американцы вторглись в Ирак. Поэтому я думаю, что там уже Джордж Буш-младший мстил Садаму за поражение своего отца, когда он проиграл Клинтону и не стал президентом Соединённых Штатов Америки в 92-м году на второй срок. И уже было, как бы, много элементов личной мести.

Ощутив мощь ударов коалиционных войск, и осознав реальность угрозы оккупации Ирака, Хусейн начал искать пути окончания войны.

Он согласился подписать Договор о прекращении огня, предложенный Советским Союзом, главным условием которого был безоговорочный вывод иракских военных из Кувейта в течение трёх недель.

«Кремль унаследовал советскую тактику покровительства иракскому диктатору», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно утверждать, что Россия сделала всё, чтобы сохранить Садама Хусейна. На самом высоком уровне Россия делала всё, чтобы сохранить Садама Хусейна, который был её серьёзным стратегическим союзником. И всё это было, как мы знаем, не бесплатно. В любой другой стране те люди, про которых это было бы известно, ушли бы немедленно из политики в тюрьму. Но у нас они продолжают оставаться на руководящих должностях.

В.КАРА-МУРЗА: США объявили о прекращении огня лишь после того, как армия Ирака начала покидать оккупированную территорию. И, хотя международное сообщество оценивало операцию «Буря в пустыне» единодушно, среди историков и политиков сохраняется двойственное отношение к «маленькой победоносной войне».

В догадках относительно поведения союзников теряется публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, не было в товарищах согласия, и часть стран была против того, чтобы добить Хусейна. Не знаю. Я знаю одно: что в тот раз американцы сваляли дурака, и за это им пришлось платить, и им, и не только им, дорогую цену через 13 лет.

Но, в общем, честно говоря, вопреки всем, я бы сказал и сегодня, что, с моей точки зрения, хотя война американцев в Ираке оказалась гораздо тяжелее и гораздо менее популярной, чем многие рассчитывали, и при всех прочих, тем не менее, я думаю, что в итоге образуется всё-таки открытое Иракское государство, более или менее с какими-то прозападными ценностями, то всё-таки эта война была не глупостью и не напрасной. А, если этого не получится в итоге, то это была не просто глупость, а преступление со стороны Соединённых Штатов, потому что глупость, за которую погибли сотни тысяч людей, это, конечно, не глупость, а преступление. Таких глупостей не бывает.

В.КАРА-МУРЗА: Кто-то считает, что США должны были ещё в 91-м году свергнуть режим Садама Хусейна.

«Союзники просто не решились атаковать багдадский режим», - уверен журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: На тот момент Садам Хусейн обладал довольно сильным стабильным весом в мире - раз. В арабском мире, плюс была значимая поддержка нашей страны. И здесь все эти факторы, на мой взгляд, не позволили в тот момент Соединённым Штатам и их коллегам по оружию совершить то, чего, наверное, они планировали. Плюс, я думаю, что они всё ещё верили, что у Хусейна существует некое оружие массового поражения, которое может нарушить, ну какое-то благополучие в этом регионе. Как оказалось впоследствии, такого оружия просто не было.

В.КАРА-МУРЗА: Запоздалое прозрение союзников, спустя более чем десятилетие, отмечает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Когда Садама Хусейна свергли, то доминирующей идеей было построить там демократию Западного типа в Ираке. В 90-м году, конечно, такая мысль никому в голову прийти не могла. Вот мне кажется, что как раз, знаете, как-то не договорились о судьбе Ирака, и решили, что достаточно будет разгромить, уничтожить его военную машину.

В.КАРА-МУРЗА: Нюансы международной обстановки призывает учитывать журналист Федор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тогда ещё у Соединённых Штатов не было ощущения вот такого всемогущества, которое пришло позже. Тогда ещё был Советский Союз. Он был на последнем издыхании, но этого ещё не знали. И вообще в принципе, вторжение международное в суверенное государство – это было довольно удивительным событием, когда две сверхдержавы тогдашние на это согласились, и это произошло.

Оценивать правильно поступили тогда американцы, не свергнув Хусейна, или нет, сейчас очень трудно, потому что мы знаем последствия следующего вторжения, когда они его свергли. И думаю, что результат тогда был бы, наверное, схожим с результатом, который был 13 лет спустя.

В.КАРА-МУРЗА: Неготовностью союзников к более жёстким мерам не удивлён историк и журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Они не были готовы ещё к тому, чтобы проглотить этот режим. Всё-таки политика становится жёстче и жёстче год от года. Да. И этой жёсткости объясняется, в общем, свержение Садама Хусейна в конечном итоге, и его казнь. Мне кажется, что в семидесятые, в девяностые мир был гораздо добрее, честно говоря.

В.КАРА-МУРЗА: Дальновидностью союзников объясняет произошедшее писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Видимо, те союзники лучше представляли себе возможные последствия этого. А, может быть, все они понимали, что волка на собак в помощь не зовут. Конечно, Садам Хусейн ужасен, но то, что происходит в Ираке сегодня, едва ли намного лучше Хусейновского правления.

Как сказал однажды Чубайс, «Порядок существует в том обществе, где есть прошлый порядок».

В.КАРА-МУРЗА: «Сложный расклад сил в регионе диктовал союзникам их поведение»,- считает журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Расстановка сил на Востоке, на Ближнем Востоке была такова, что американцам невыгодно было свергать Садама Хусейна. Им важно было оставить сложную картину, такую, чтобы никто не претендовал на единоличное лидерство в этом регионе. И мы видим, как сейчас, когда Ирак, ну в том виде, в каком он существовал, раздавлен. Мы видим, как быстро поднимается Иран. И американцы вынуждены теперь сильно давить на Иран. Мне кажется, они именно этого опасались.

В.КАРА-МУРЗА: Оценить правильно решение союзников задним числом затрудняется политик Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Мы не можем задним числом в очень многих случаях оправдывать, или осуждать политиков. Того же, например, Джорджа Буша-старшего, который принимал решение остановить операцию.

Были свои резоны. Возможно, тогда американцам казалось, что достаточно освободить Кувейт и стабилизировать ситуацию в регионе, чтобы нефть шла из Персидского залива, чтобы всё было нормально.

По прошествии времени многие стали думать, что это ошибка, что надо было уже тогда решить проблему с Садамом Хусейном.

В.КАРА-МУРЗА: Ограниченностью задач союзников объясняет их тактику писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Они хотели в тот раз только освободить Кувейт и напугать и парализовать режим Садама.

А вот уже следующий шаг был после 11 сентября 2001 года, после атаки на Америку, это был уже просто вот урок. И, собственно, американцы знали и союзники знали, что это исключительно операция мстительности. И даже не по адресу, поскольку знали, что оружия массового поражения нет у Садама Хусейна. Это надо было напрячь мышцы и показать всему миру, дать всему миру урок, что вот смотрите. И они врезали по Ираку и по Афганистану.

В.КАРА-МУРЗА: Разочарованием Запада в фигуре Садама Хусейна объясняет его последующую трагическую судьбу писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Садам Хусейн для американцев всегда был инструментом воздействия на Иран. И Садам Хусейн, управляемый из Вашингтона, всегда был камнем преткновения для иранской экспансии в этом регионе.

В какой-то момент его влияние ослабело, его окружение стало его предавать. Американцы потеряли в нём заинтересованность и решили сменить его на другого лидера.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.

Добрый вечер, Евгений.

Е.САТАНОВСКИЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Правы ли были организаторы операции «Буря в пустыне», не доведя её до свержения Садама Хусейна?

Е.САТАНОВСКИЙ: История не знает сослагательного наклонения. И, тем не менее, сегодня можно сказать, что, либо его надо было, уж если свергать, то по накатанному – вот с разбега свергнуть, и при том мировом консенсусе, который был вокруг ситуации, которая объединила всех. Только что закончилась война Садама с Ираном, и Иран был не таким, как сегодня. А весь Запад, включая, кстати говоря, и тогдашний Советский Союз, как интегральная часть пространства, которую Западом, конечно, не называют, но относят всё-таки не к третьему миру, а некоторый такой «Север против Юга», был за то, чтобы Садам был наказан. Весь арабский мир, включая Сирию, сегодня теснейшего союзника Ирана, находящегося на оси зла, был за то, чтобы Садам был наказан. Вот с разбега это было сделать легко.

Либо, честно говоря, его не надо было трогать совсем. Его надо было держать в таком закупоренном, ограниченном состоянии. Может быть, прикручивая и придавливая то там, то здесь. Просто свободы у него было слишком много. Но ни в коем случае не оставлять тот вакуум, в котором сегодня и Ирак как государство растворился, и крови пролилось больше, чем при Садаме, и Иран сегодня на этом вакууме развил бурную деятельность и фактически сегодняшнее правительство в Багдаде – это уж не проамериканское, а проиранское правительство.

И завтра, уходя, американцы оставят военные базы, ракетные базы, склады, полигоны Ирану. Ирану жёстко военизированному, укрепившемуся, с ядерными амбициями, с ракетным потенциалом. Это была ошибка. Это была стратегическая ошибка тогдашнего правительства Соединённых Штатов. Точно так же, как стратегическая ошибка следующего Буша, уже Буша-младшего в 2003 году был удар по Ираку. Это было хуже, чем преступление: это была ошибка. Вспоминая старинную поговорку, которая с тех пор, за последние лет двести, не стала менее правильной.

Садама, или надо было убрать мгновенно, или не трогать совсем. Мы в своё время говорили об этом и с Бушем-младшим, и с госпожой Райс, по поводу второго вторжения в Ирак. Я прекрасно помню, как Кандализа Райс на своём прекрасном русском языке, посмотрев несколько снисходительно, - ну, какой-то там безумный, в тоталитарном обществе выросший человек из России говорит ей, что не надо атаковать Багдад, сказала: «Вы не знаете, что такое демократия. Вот вы все увидите, когда мы займём этот город, когда мы свергнем этого диктатора, народ Ирака…». И дальше она рассказала ярко и красочно, как счастлив будет народ Ирака.

Народ Ирака увидел демократию в том, что сегодня вместо одного большого Садама Хусейна десть тысяч маленьких Садамов Хусейнов. Которые сегодня вырезают христиан, езидев, мандейцев, уничтожают курды туркоманов. Ещё вчера угнетаемые курды, которых травили химическим оружием.

Что сделали курды в первую же секунду, когда они оказались свободны? Они, оглянувшись, ударили по тем, к кому у них были причины. Причём, ладно бы уж по арабам. Туркоманы получили первые, которые, на самом деле, вполне были беззащитны.

Что делать в ситуации, когда сегодня, шииты, которых тоже угнетал Садам Хусейн, уничтожают суннитов, когда милиция, полиция в Ираке, шиитская – это эскадроны смерти. Из ста тысяч, примерно, бойцов, которые там бились с алькаидой суннитских отрядов, нарушив все обязательства с полицией, не интегрировали практически никого. И сегодня эти люди начинают опять разворачиваться и уходить к алькаиде.

Что делать вот с этим новым Ираком? Потому что надо было, если уже Ирак громить в первую войну в заливе, надо было брать на себя ответственность за эту страну, как за Германию, как за Японию. Возможно, сидеть там 10, 15, 20, 30 лет. Надо было инвестировать деньги в систему образования, модернизируя её. В систему средств массовой информации. Надо было контролировать всё, что происходит в иракской политике, а не привозить в обозе казнокрадов, которые сделали из Ирака то, что сделали после второй Иракской войны. А потом менять их на собственных террористов или казнокрадов местного разлива. Но этого делать никто не хотел.

Наверное, значит, слишком было много амбиций и слишком мало понимания того, что есть очень маленький, очень узенький исторический коридор, даже если это мега-держава, сверхдержава, и за них стоит уже весь цивилизованный мир и действует против одного диктатора.

Но, если в этот коридор ты не вложился, ты не использовал такой возможности, ты не успел, значит всё. И войти дважды в одну и ту же воду не получится. И история, когда ты пытаешься её доделать, она тебе отомстит, что и произошло.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за эту интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.

Отбивка.

События на Украине заставляют говорить о политическом реванше противников Оранжевой революции.

Отбивка.

Европейский Союз надеется, что власти Украины не будут применять уголовное законодательство в политических целях.

Об этом заявлено в канун очередного известия, о том, что лидера украинской оппозиции экс-премьера Юлию Тимошенко вновь вызывают в Генеральную прокуратуру.

Местью политическим оппонентам считает деятельность новых властей писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Янукович, конечно, будет мстить, и, видимо, уже мстит – какие-то делает такие шаги, похожие на мстительные шаги.

В.КАРА-МУРЗА: В среду президент Янукович объявил, что официально отменён Указ о награждении одного из самых спорных деятелей Новейшей истории Украины Степана Бандеры.

Мировая пресса называет Бандеру лидером украинских партизан в период Второй мировой войны. И напоминает, что звание Героя Украины ему присвоил президент Ющенко незадолго до своего ухода в отставку.

Заслугой нового лидера Украины считает дегероизацию бандеровцев писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Такой смелый и мужественный шаг Януковича, я думаю, что вслед за Бандерой полетят и другие «героические» головы.

В.КАРА-МУРЗА: В стане оппозиции отмены Указа о присвоении звания Героя Украины Бандере называют прямым нарушением предвыборного обещания Януковича о моратории на идеологические вопросы, которые разъединяют общество. И подчёркивают, что отмена данного Указа ни коим образом не повлияет на роль и место Бандеры в Украинской истории.

Не видит в происходящем признаков религии идеалов Оранжевой революции экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Присвоение Степану Бандере звания Героя Украины точно не было в программе Оранжевой коалиции. И я думаю, что это результат как раз распада Оранжевой коалиции, потому что она просуществовала недолго, и, собственно говоря, Виктор Ющенко, на мой взгляд, допустил стратегическую ошибку – он, будучи президентом, спустился в крайний спектр политических настроений, националистических настроений.

На Украине неизбежно президент должен занимать позицию, близкую к центристской. И как только – любой президент: Ющенко, Янукович, неважно, кто будет следующим и как его фамилия, будет выскакивать за пределы какого-то узкого коридора в центре, несомненно, он будет попадать под атаку, несомненно, он будет проигрывать следующие выборы, несомненно, его решения будут пересматриваться.

В.КАРА-МУРЗА: Продолжением общей линии новых властей Украины считает ревизию Оранжевой идеологии журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Идеологическая ревизия Оранжевой революции началась уже давным-давно, точно с приходом Януковича к власти. И он сказал, что лишение Бандеры титула Героя Украины - это одно из хороших проявлений этой самой ревизии Оранжевой революции. Что Бандера, конечно, убийца, сволочь, фашист, и всё такое прочее.

В.КАРА-МУРЗА: Украинское руководство опровергает политические мотивы уголовного преследования главы предыдущего правительства.

Большинство бывших чиновников её кабинета, против которых возбуждены уголовные дела, обвиняются в коррупции и нанесении значительных убытков государству.

Не верит в перспективу новых уголовных дел журналист Фёдор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что уголовные дела лидеров Оранжевой революции закончатся какими-нибудь пшиками, как многократно бывало на Украине по разным поводам. Там было много шума и потом ничего не происходило, при разных властях. Реванш начался не сейчас, а он начался тогда, когда Янукович победил. И можно только поражаться, с какой лёгкостью партия Регионов взяла под контроль практически всю политическую систему, не встречая никакого сопротивления. Но, к сожалению, за это лидеры Оранжевой революции могут благодарить только себя. Они так себя проявили за предшествующие пять лет, что теперь нет желающих их защищать.

В.КАРА-МУРЗА: Оппозиционеры надеются, что Европа, как можно скорее отреагирует на ситуацию на Украине. Перед Украиной могут закрыться все двери.

Ужесточением режима в славянских государствах встревожен политик Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: То, что происходит на Украине, вызывает огромное беспокойство, потому что мы видим, что параллельно, одновременно резко ужесточается режим в России, резко, после президентских выборов в Белоруссии ужесточилась ситуация в Минске и в Белоруссии, и тут же происходит ужесточение режима в Украине. То есть, три братских соседних народа скатываются всё больше и больше в откровенную диктатуру.

Естественно, что это вызывает огромное беспокойство. Вся надежда в этом смысле только на сами наших три общества: на белорусов, украинцев, россиян. Никакой Запад тут не поможет. Только активная протестная деятельность граждан России, Белоруссии, Украины сможет остановить это скатывание.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал – Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.