Грани недели - 2011-01-08

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отбивка.

Несколько активистов «Стратегии-31», задержанных на Триумфальной площади, продолжают отбывать административный арест.

Приговор Хамовнического суда по делу «ЮКОСа» перечеркнул последние иллюзии о смягчении репрессивного режима.

Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря напоминает о драматической отставке президента Ельцина, открывшей истекшее десятилетие.

Участники нашей программы спорят о целесообразности затяжных новогодних каникул.

Активисты непримиримой оппозиции продолжают борьбу за освобождение своих единомышленников, находящихся под арестом с 31 декабря.

Отбивка.

Наступивший политический год начался с того, что мировой суд Тверского района Москвы арестовал на 15 суток оппозиционного политика Бориса Немцова, признанного виновным в неповиновении сотрудникам милиции во время акции 31 декабря на Триумфальной площади.

Вместе с ним к различным срокам административного ареста были приговорены и другие активисты «Стратегии-31».

Демонстративность вынесенных приговоров подчёркивает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Этих приговоров не было два месяца назад, если вы помните. Это, хотя там та же самая была ситуация. И даже, когда были не согласованы и не разрешены митинги, такого не было.

Это команда, отмашка, разумеется, это демонстрация. Так же, как приговор Ходорковскому. Это демонстрация того, кто в доме хозяин. Это голос, который говорит: «Я в доме хозяин! Я! Да! Да, вы правильно поняли! Да! Нет никакого закона, и не будет при мне. Будет так, как я хочу!». – А почему? – А не почему, потому что я так хочу! Всем лежать!». – Вот смысл этих приговоров.

О законе там говорить не приходится, как и в случае с Ходорковским. Подчёркиваю: тут очень важно слово «ДЕМОНСТРАЦИЯ». Это демонстрация.

Поскольку мы не услышали никаких возражений с противоположной стороны, то эта демонстрация может считаться удавшейся.

В.КАРА-МУРЗА: Немцов был признан виновным по статье «Неповиновение законным требованиям сотрудников милиции».

Арест оппозиционеров в канун нового года считает спланированной акцией историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: Видимо, это была какая-то личная месть в расчёте на то, что действительно никакого резонанса этот арест не возымеет. Да? Но одновременно психологически пострадают участники, наиболее активные участники 31-го числа.

Ну, подлость, господи, подлость снизу, глупость очередная, которая утверждает нас в том, что ничего хорошего от этой власти ждать невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Предновогодние акции протеста на Триумфальной площади в Москве собрали несколько сотен человек.

Смену тактики действий против митингующих заметил владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Это изменение стратегии власти после выступлений на Манежной площади. Поскольку теоретически было установлено и это было озвучено в интервью Владислава Суркова в газете «Вести», что Манежная площадь была порождена Триумфальной. Насколько это верное суждение, покажет история, но такой вывод был сделан. И в рамках этого вывода, поскольку власть явно испугалась Манежной площади, она решила к выходцам на Триумфальную применять намного более жёсткие меры пресечения – запугивания и атаки. Так что, это осмысленная и тактика, и стратегия властей.

В.КАРА-МУРЗА: Две параллельные акции протеста на площади стали возможны из-за того, что московские власти разрешили правозащитникам во главе с председателем Московской Хельсинской группы Людмилой Алексеевой провести митинг с участием тысячи человек на Триумфальной площади 31 декабря.

Но отказали радикально настроенной оппозиции во главе с Лимоновым, который отверг предложенные властями варианты проведения митинга.

Не находит логичных объяснений действиям властей журналист Фёдор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это объясняется исключительной глупостью, какой-то инерцией репрессивной машины. И никаких рациональных объяснений я не вижу. То есть, единственно, что можно предположить, но это невероятно, что в наших судах и в милиции, в полиции уже, окопались какие-то тайные сторонники движения «Солидарность», которые вот создают лидерам этого движения, как говорила Ахматова, - «проброску», и пишут им биографию.

В.КАРА-МУРЗА: Борис Немцов и Илья Яшин оказались в автозаке после попыток пройти сквозь милицейское оцепление на несанкционированную акцию, возможность проведения которой пресекал находившийся на площади ОМОН.

Нисколько не удивлён репрессивной тактикой властей писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Наступил не какой-нибудь, а предвыборный год, и нужно показать, что всё находится под контролем, и никто ни перед кем не отчитывается. Но, как мы помним, закон Ньютона заключается в том, что действие равно противодействию.

В.КАРА-МУРЗА: Как сообщили в ГУВД Москвы, хотя санкционированный митинг прошёл организованно, без серьёзных инцидентов, задержаны были 68 человек.

Неприятие репрессивных действий властей предвидит политик Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Путин, Сурков и компания прекрасно отдают себе отчёт, что идёт резкая активизация общества и протестных настроений.

Их задача - в корне это пресечь, их задача – на корню запугать общество, запугать активистов. Поэтому идёт сверхнасилие, сверхжестокость в принимаемых решениях, чтобы отпугнуть граждан. Не поможет! Граждане будут ещё более активными, протестные настроения будут ещё сильнее. И на митинги, демонстрации протеста будут выходить ещё больше людей. Эти действия властей вызовут только обратную реакцию.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Илья Яшин, председательствующий Бюро демократического движения «Солидарность».

Добрый вечер, Илья!

И.ЯШИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Чем Вы объясняете столь жестокие наказания для активистов непримиримой оппозиции на этот раз?

И.ЯШИН: Двумя причинами: во-первых, власть решила припугнуть и оказать такое психологическое давление на лидеров оппозиции, на основных активистов «Стратегии-31». Это попытка нас унизить, сломить наш дух, потому что нас не просто задержали, нас не просто арестовали, нас распихали по разным камерам. Мы оказались в условиях, которые просто унижают человеческое достоинство – эти вот грязные «параши», так называемые, обшарпанные стены, тараканы размером с мизинец, это, конечно, не самые комфортные условия, для того чтобы встречать новый год. Хотя я не считаю себя вправе жаловаться, потому что прекрасно понимаю: в нашей стране десятки тысяч людей сегодня невинно осуждённых содержатся в ещё более скотских условиях.

Вторая причина – это попытка запугать рядовых участников протестных акций, оппозиционных митингов, шествий, попытка показать им, что власть не собирается ни с кем либеральничать, «будет бить дубинами по башке», как завещал Путин, будет отправлять людей за решётку. И это в некотором смысле начало предвыборного цикла, федерального предвыборного цикла. Ведь в этом году нам предстоит выбрать Государственную Думу, а в следующем году - президентские выборы. И я думаю, что вот этот вот стиль и политические стандарты, продемонстрированные Лукашенко совсем недавно, ментально очень близки Путину. И эти такие силовые методы «диалога» с оппозицией, (диалога – в кавычках, конечно), Путин принял решение взять на вооружение в преддверии этого цикла. И, в общем, конечно, нам надо готовиться к тяжёлому политическому году. Но мы к нему готовы.

В.КАРА-МУРЗА: Напомните, при каких обстоятельствах произошло Ваше задержание?

И.ЯШИН: Ну, я хочу подчеркнуть, что это был согласованный митинг, митинг, на который была получена санкция властей.

Мы с Борисом Немцовым выступали на этом митинге. Но ближе к концу прошёл слух о том, что на углу Тверской улицы, на углу у площади Тверской улицы, происходят задержания участников митинга. И мы собрали небольшую группу сторонников, двинулись туда для того чтобы понять, что там происходит.

На нашем пути очень быстро выросла цепочка ОМОНа, которая заблокировала людей. Людей начали теснить с разных сторон сотрудники милиции, сотрудники ОМОНа, армейского спецназа. И некоторых просто начали выхватывать из толпы и оттаскивать в автозаки.

Меня задержали одним из первых, чуть позже задержали Бориса Немцова и ещё несколько десятков активистов. Нас распихали по автозакам и доставили в УВД Басманного района.

Были вызваны два сержанта, которые якобы меня задерживали. Выяснилось, что они меня не задерживали. Они составили протокол о доставлении, были отправлены домой праздновать новый год. И составлявший на меня протокол участковый отправился к начальнику ОВД, но получил твёрдый приказ: оформлять всё-таки меня по статье 19.3.

Сержанты были вызваны обратно, и просто в моём присутствии под диктовку участкового написали лживые рапорта о том, что они якобы меня задерживали, и о том, что якобы я оказывал активное сопротивление сотрудникам милиции в тот момент, когда задерживали Немцова. Это враньё! Потому что есть многочисленные видеосвидетельства того, что в тот момент, когда задерживали Немцова, я был уже в автозаке – меня задержали раньше.

Суд происходил через два дня. Новый год мы встретили в камерах, в отделении. Немцов – в ОВД Тверской, а я – в ОВД Басманный, в клетке, за решёткой. А, спустя двое суток, второго числа, состоялся суд. Сначала судили Константина Косякина, активиста «Левого фронта». Он получил 10 суток.

Позже прошёл многочасовой суд над Борисом Немцовым. Причём, судья, заслушав показания 13-ти свидетелей защиты, проигнорировала их все. Отказалась приобщить к делу очевидно доказывающие невиновность Немцова видеоматериалы, и дала ему 15 суток – максимальное наказание по этой статье.

Далее судили меня. Но я посчитал для себя невозможным участвовать в этом не суде, но в судилище, и я заявил судье отвод. И после того, как она мой отвод отклонила, я в знак протеста отказался отвечать на её вопросы.

Сторонники «Солидарности», мои сторонники, которые находились в зале суда, покинули зал суда в знак протеста. И я был арестован на 5 суток административного ареста.

Главная цель: запугать нас, сломить нас психологически, сделать так, чтобы мы больше не участвовали в акциях протеста, чтобы мы свернули свою оппозиционную деятельность, и уж совершенно точно, чтобы мы свернули деятельность в рамках «Стратегии-31».

Я обещаю, что этой цели власти не смогут добиться. И у нас, конечно, есть нормальные человеческие эмоции. Конечно, мы испытывали не самые приятные ощущения, находясь в клетке, находясь в изоляторе, но 31 января все мы договорились встретиться снова на Триумфальной площади, потому что мы не имеем права дать слабину.

Мы прекрасно видим, что Путин ориентируется на политические стандарты Белоруссии, и мы стремительными темпами приближаемся к этим стандартам. Вот, если мы сейчас дадим слабину, если мы проявим страх, трусость, то просто не успеем оглянуться, как проснёмся в одной большой лагерной зоне. Но этого не случится!

Если на первую акцию в рамках «Стратегии-31» собиралось несколько сот человек, то сейчас счёт идёт уже на тысячи, несмотря на то, что власти последовательно оказывали силовое давление на участников, организаторов этих митингов, людей приходит всё больше и больше.

И тот факт, что почти полторы тысячи людей собрались 31-го декабря, в новогодний вечер, это очень важно. Я уверен, что 31 января людей будет ещё больше. И вот эти вот показательные аресты, я убеждён – принесут обратный эффект. Они хотят запугать людей, но людей уже настолько «достала» эта наглость власти, произвол сотрудников правоохранительных органов. Вот эти вот показательные аресты, несомненно, прибавят нам сторонников. Мы уверены в том, что «Стратегия-31», несмотря на какие-то внутренние проблемы, давление сверху, в 2011 году станет ещё более массовым движением.

Власти довольно чётко дали понять, что они не будут вести никакого цивилизованного диалога с политической оппозицией.

Владимир Путин, оклеветав моих товарищей по демократической оппозиции, заявил, что они там наворовали миллиарды. Он будет в суде отвечать: Борис Немцов, Милов, Рыжков подали на него заявление в суд. И мы заставим Путина отвечать в суде за свои слова. Вполне чётко дал понять, что регистрация партии вряд ли возможна. Нас, скорее всего, снимут с выборов, и мы будем вынуждены снова выходить на улицу.

Мы же не от хорошей жизни выходим на улицу, Не потому, что мы очень любим митинговать, или кричать лозунги на митингах. Конечно, мы предпочли бы парламентскую трибуну, либо студию для телевизионных дебатов. Но парламент – не место для дискуссий в России, телевидение – не место для дебатов, не место для споров. Суд – не место для правосудия, поэтому нам ничего не остаётся, кроме, как выходить на улицу.

Мы обращаемся к нашим согражданам, мы обращаемся ко всем неравнодушным людям: выходите на улицу и защищайте свои права! Другого языка власть просто не понимает.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, стал ли обвинительный приговор Хамовнического суда по второму делу «ЮКОСа» сигналом гонения на демократическую оппозицию?

И.ЯШИН: Несомненно. За приговором Ходорковскому и Лебедеву стоит лично Путин. Я в этом не сомневаюсь. Судья Данилкин, как, кстати, и судья Боровкова, выносившая мне приговор и моим товарищам, исполняют роль официантов. Вообще, судьи в нынешней политической системе исполняют роль своеобразных официантов, которые просто выполняют заказы, спускаемые сверху.

На мой взгляд, это абсолютно недопустимо. Это говорит о деградации судебной системы. И да, действительно, похоже, власть решила просто перейти к тактике откровенного силового подавления демократической оппозиции.

Вы знаете, происходит ровно то, о чём в своё время говорил Махатма Ганди: «Сначала нас игнорировали, потом над нами смеялись, потом нас начали бояться и бить. В конце концов, мы обязательно победим!».

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Илья Яшин, председательствующий бюро демократического движения «Солидарность».

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир

Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Анонсы, реклама).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Обвинительный приговор по второму делу «ЮКОСа» подвёл логическую черту под событиями ушедшего десятилетия.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

Запись. СУДЬЯ: «И окончательно назначить Ходорковскому Михаилу Борисовичу наказание в виде лишения свободы сроком на 14 лет, с отбыванием наказания в исправительной колонии общего режима».

С.ГУБАНОВА: Михаил Ходорковский и Платон Лебедев получили по 13 с половиной лет лишения свободы. Они останутся за решёткой до 2017-го года.

«Приговор под новогоднюю ёлку», - как его окрестили сразу, был оглашён 30 декабря, когда многие газеты не выходили – вся страна была озадачена подготовкой к праздникам.

Всё продумано. Однако фурор невероятный! В Интернете не откликнулся разве ленивый, Западные СМИ, не переставая, публиковали обличительные комментарии.

М.Г.: Конечно, это возмутительный факт то, что правосудие настолько двойное.

С.ГУБПНОВА: Выставка «Казнить нельзя помиловать», открывшаяся 16 декабря в Москве, в праздничные дни переживала небывалый массовый наплыв людей из народа.

Слово международному адвокату Корине Москаленко.

К.МОСКАЛЕНКО: То, что к народу приходит осознание, что это делается несправедливо, неправильно, нечестно.

С.ГУБАНОВА: На выставке было всё, как говорится в сериале, этого

Злополучного судебного дня: портреты, сделанные в зале суда и картины, написанные маслом сразу, после заседания.

Чего только стоит коллаж вертикали власти из 9-ти соединённых между собой марионеток с Путиным во главе. Верховная марионетка поднимает руку, - Верховный суд, прокурор и судьи, милиция и ОМОН начинают дёргаться.

На ёлке среди ёлочных игрушек – Фемида с завязанными глазами, фигурки Ходорковского и Платона Лебедева Под ёлкой – аж два Деда Мороза – под масками угадываются лица Путина и Медведева.

Как прокомментировал выставку один из посетителей в блоге: «Я не художник, но символом происходящего я бы изобразил более точный момент: когда Фемида с завязанными глазами взвешивает доказательства, а в это время некто нехороший задрал ей сзади юбку, явно имея своей целью свершение определённых насильственных действий. Грубовато, но именно так всё и происходило.

В нормальных странах за это, как минимум, должна последовать пощёчина. Но что-то не ответила наша богиня».

Зато отреагировали оппозиционеры традиционным митингом 31 декабря.

На трибуне первым появился Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Они продемонстрировали, как они трусят, как они боятся, насколько они лживы, насколько они продажны.

С.ГУБАНОВА: Ту же ситуацию прокомментировала руководитель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева.

Л.АЛЕКСЕЕВА: При такой чудовищной для судеб этих двух, очень достойных людей и для нашей страны, не только для этих людей, потому что все разговоры о модернизации, о гуманизации суда – это всё впустую, если вынесен такой приговор. Конечно, рассчитывать нужно только на Страсбургский суд. А на самом деле, судьба Ходорковского и Лебедева и лично срок их пребывания в заключении зависит от того, сколько продержится Путин у власти.

С.ГУБАНОВА: По словам родителей Михаила Ходорковского, юрист Медведев до последнего момента в их глазах оставался неким гарантом более справедливого вердикта.

Но маски сброшены – он стал сообщником чужого акта мести, и проиграл борьбу за правовое государство.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Господин президент! Вы с моим сыном – человек одного поколения, приблизительно одного возраста. Неужели Вас устраивает быть слугой бессовестного, безнравственного человека?!

Вот у меня сын пошёл на многолетнее заключение, чтобы его уважали дети, его дети, чтобы уважали, и, чтобы он мог смотреть им честно в глаза.

У Вас, господин президент, тоже есть сын – подросток. Он, наверное, смотрит Интернет, наверное, общается со своими друзьями, Пусть у него возникнут вопросы: почему люди к Вам относятся очень неоднозначно и даже насмешливо?

МУЖСКОЙ ГОЛОС: Глупость, тут были и товарищи, которые объясняли, что нефть похитить нельзя, продать её нельзя. Был, понимаете, Геращенко, который сказал, что это чушь собачья! Вот это я поддерживаю. Ну, а сейчас за это дают срок. Вот и всё!

С.ГУБАНОВА: Слово Вадиму Клювганту, адвокату Михаила Ходорковского.

В.КЛЮВГАНТ: Если бы суд был свободен и независим при принятии решения, он бы не мог принять никакого иного решения, кроме оправдательного.

То, что мы слышим, является не прямым, конечно, но косвенным подтверждением вот этого самого факта, что суд не был свободен при принятии решения.

Разумеется, мы после того, как приговор будет оглашён полностью, его обжалуем, потому что, независимо от того, чем он закончится, какая будет резолютивная часть, в том числе части меры наказания, мы считаем, что это заведомо ложное, мы убеждены в этом, что это не просто ошибочное, а заведомо ложное, фальшивое обвинение. Это преступление. Это преступная расправа. Естественно, что при такой нашей принципиальной позиции мы обязательно этот приговор будем обжаловать.

С.ГУБАНОВА: Итак, подтверждением, каких процессов в обществе стал этот вердикт? - Прежде всего, подтверждением того, что президент Медведев, который поклялся вдохнуть новую жизнь в Российскую судебную систему, не может ничего. Приговор с политической окраской подрывает, прежде всего, его позиции. Коррупция носит характер эпидемии. Власть и государство часто злоупотребляют: высоко поставленных политиков почти никогда не привлекают к ответственности за проступки. Критики правительства же сплошь и рядом оказываются на скамье подсудимых.

Фактически обо всём этом шла речь на втором процессе Ходорковского. Имеющие уши ловили между строк.

Лучшим доказательством давления на суд стала речь премьер-министра Владимира Путина под классической формулировкой: «Вор должен сидеть в тюрьме», и что «у подсудимых руки по локоть в крови».

По мнению всех участников процесса, суд по делу «ЮКОСа» был и остаётся сведением личных счётов между Путиным и Ходорковским, и способом избавления от Ходорковского, как минимум, до следующих президентских выборов, а там – будет видно.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Ужесточение наказания Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву развеяло иллюзии, порождённые либеральной риторикой действующего президента.

Отбивка.

Временное соседство жестокого вердикта Хамовнического суда и разгрома очередной акции несогласных, вряд ли можно считать случайным.

Сигналом к наступлению на оппозицию счёл приговор по делу «ЮКОСа» писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нельзя рассматривать в отдельности приговор Ходорковскому и приговор Немцову при, так сказать, почти кратной разнице да, там, 365, тут почти 15 лет, тут – 15 суток Немцову и Лимонову, но, конечно, это одна история, по большому счёту. Это приговором, вот тем, кто не понял, 27 декабря, тем, кто ещё не понял, вот для тех разъясняем отдельно 2-го января.

В.КАРА-МУРЗА: Рубежным этапом считает приговор по второму делу «ЮКОСа» политик Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Чудовищный по несправедливости приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву дал сигнал репрессивным органам на ужесточение режима в стране.

Власть была испугана также и общественной реакцией на этот приговор, и международной реакцией на этот приговор. Поэтому, вне всякого сомнения, приговор, второй приговор Ходорковскому и Лебедеву – это рубежное решение, которое означает переход режима от мягкого, или среднемягкого авторитаризма к более жестокому авторитаризму, к тенденции к диктатуре.

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать значение случившегося журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Я вообще считаю, что значение этого приговора преувеличено. И определённые круги в России почему-то ждали какого-то иного приговора, и делали на это ставку. А лично я не видел никаких оснований ожидать приговора, принципиально отличного от этого. Можно было говорить о сроках - 14 лет, 13, или, может быть, 12, но то, что приговор должен был быть таким, осуждающим, это было почти наверняка известно заранее.

В.КАРА-МУРЗА: «Приговор не перечеркнул надежды на либерализацию режима», - уверен писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Я бы не стал говорить, что он перечеркнул, потому что мне кажется, что наиболее решительные шаги будут осуществлены в предвыборный год. Но это будет не либерализация режима в целом, а некоторые более или менее популистские меры.

В.КАРА-МУРЗА: Не связывает новый приговор с общим политическим контекстом журналист Фёдор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Приговор по делу «ЮКОСа», и вообще вся история вокруг «ЮКОСа» - это совершенно отдельная вещь, связанная с отношением конкретного премьер-министра с конкретным бывшим предпринимателем, ну, и с сопутствующими этому обстоятельствами. Я бы вообще это не связывал с остальными политическими процессами. Это очень важная, но отдельная история.

В.КАРА-МУРЗА: «Кремль хорошо видит разницу между Ходорковским и другими представителями оппозиции», - уверен историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: Если говорить о роли Ходорковского, это, безусловно, единственная разумная альтернатива Путину как политическому деятелю. И очевидно, что у Ходорковского огромный потенциал политический. И власть этого дико боится. И его потенциал гораздо выше, чем потенциал любого представителя оппозиции.

В.КАРА-МУРЗА: Не торопится делать далеко идущие выводы журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Во-первых, приговоры будут ещё обжаловаться, во-вторых, либерализация режима в этом году уже перестала зависеть только от элиты, или участников тандема. Теперь она зависит ещё и от общества.

В.КАРА-МУРЗА: Не тешил себя ненужными иллюзиями один из новогодних арестантов писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Я ещё никакой либерализации не видел, собственно говоря, и с самого начала, и без приговора Ходорковскому. Я видел какие-то такие попытки обмануть общественное мнение и сделать вид, что либерализация грядёт. А никаких серьёзных шагов в эту сторону я не видел. Например: освобождение политических заключённых, которые у нас есть. Не знаю, назначение свободных выборов. – Вот это, на самом деле, главное.

Могу охотно допустить, что была бы либерализация режима, а из каких-то соображений личной мести кого-либо из наших руководителей Ходорковский оставался бы за решёткой.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

НОВОСТИ.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Десятилетие начиналось с драматической отставки первого президента России, объявившего о ней под занавес уходившего 99-го года.

Отбивка.

Одиннадцать лет назад первый президент России добровольно покинул свой пост, уступив кресло преемнику.

Б.ЕЛЬЦИН: Я принял решение, долго и мучительно над ним размышлял. Сегодня, в последний день уходящего века я ухожу в отставку.

В.КАРА-МУРЗА: Мотивы ухода Ельцина в досрочную отставку очевидны журналисту Александру Минкину.

А.МИНКИН: Он ушёл в отставку, потому что его убедили, что в эту секунду, когда только что вновь созданная партия, вот эта вот «Единая Россия», или, как она тогда называлась – «Единство», выиграла, ну, условно говоря, выиграла парламентские выборы, вот в эту секунду на волне вот этого успеха, когда все поставленные в позицию подчинения – губернаторы и так далее, когда задавлены деньгами и угрозами, надо немедленно выбирать нового президента. Таким образом, срок выборов приблизился на три месяца, и все невластные, все остальные потеряли всякие шансы. Абсолютно потеряли шансы. И Путин вот в день отречения Ельцина, считайте, что Путин уже и был президентом. Потому что дальше это было дело техники.

Чем объясняется выбор? Я думаю, они искали надёжного человека: не политика, не реформатора, не каких-то, знаете, с государственным мышлением и всё такое, они искали просто надёжные руки.

В.КАРА-МУРЗА: «Выбор преемника диктовался обстоятельствами» - уверен историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Надо вспомнить политические реалии того времени. Дело в том, что наиболее грозными оппонентами Ельцина политическими тогда были Евгений Максимович Примаков и Юрий Михайлович Лужков, которые вместе, такими дуумвиратами, я бы сказал, употребляя модное сейчас слово, они шли во власть. И это были два самых рейтинговых политика в стране. И за ними уже выстроились губернаторы, и за ними выстроилась часть силовиков. Мы помним, за ними выстроился генеральный прокурор. Это была очень мощная сила. И для того, чтобы противопоставить что-то этой силе, Борис Николаевич Ельцин искал сильного человека. Он его нашёл в лице Путина.

В.КАРА-МУРЗА: Безвыходным считал положение, в котором оказался уходящий президент, писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: К тому времени, как Ельцин уходил в отставку, у него уже не было коридора возможности, был уже сужен вот до вот такого ужаса.

Другое дело, что сам Борис Николаевич не предполагал, что это будет ужас. Но выбор между Лужковым, Примаковым и Зюгановым был прискорбен, и в каком-то смысле, может быть, то, что случилось, не худший вариант. Мы не знаем, что могло случиться. Но, тем не менее, сам Ельцин известно, что уже перед смертью страшно раздражался собственным выбором и страшно был огорчён этим.

В.КАРА-МУРЗА: Итогом его же собственной недальновидности считает положение Ельцина писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: В силу своего пресловутого инстинкта власти Ельцин очень долго вытаптывал политическое поле вокруг себя. Это трагедия, что нам остался только Путин. Может быть, Путин выглядел представителем наименее коррумпированной среды, может быть, наиболее надёжным человеком, но в любом случае, как всегда показывает российский опыт, смотреть надо не на лояльность, а на личные качества.

В.КАРА-МУРЗА: Иллюзии первого президента страны не удивляют журналиста и историка Николая Ускова.

Н.УСКОВ: Борис Николаевич, как мне кажется, испытывал позднее разочарование в своём выборе. Но, тем не менее, в истории, так сказать, нельзя вернуться в прошлое и всё переделать. Это, к сожалению, необратимый процесс, я думаю, иллюзия. Я думаю, что Ельцин видел в Путине очень много положительных качеств: Путин действительно сильный и ответственный, энергичный, молодой, это правда, талантливый человек. Но он не мог знать, не мог видеть, во что обернётся его правление для России. Но просто я думаю, что, если бы у Ельцина была возможность увидеть будущее, он бы выбрал другого преемника.

В.КАРА-МУРЗА: Доверием к преемнику определяет выбор Ельцина владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Ельцин выбрал Путина, потом у что и сам Ельцин, и его родственники ощутили какое-то спокойствие за спиной Путина, его молчаливую силу, невовлечённость в московские дела, отводки, определённую храбрость, способность на поступки, вот этот ответ в августе в кавказской войне, в Дагестане был такой достаточно решительный, и просто они устали на себе тянуть этот груз неопределённости с угрозой последующей расправы при низком рейтинге. И, оказалось, сейчас выяснилось, абсолютно правильным показалось, что Путин – это человек, который, с одной стороны, стабилизирует ситуацию, а с другой стороны, сохранит их жизнь, свободу и вообще послевластное бытие.

Одиннадцать лет подтвердили, что их выбор оказался абсолютно правильным.

В.КАРА-МУРЗА: Множеством факторов объясняет выбор преемника журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: В том числе тем, что он обещал не трогать ни самого Бориса Николаевича. Бориса Николаевича, так сказать, не за что было трогать, а его Семью (с большой буквы). И, кроме того, он устраивал как преемник, как продолжатель линии, потому что я говорил, говорю, и буду говорить, что честно, по большому счёту, Путинская политика – это продолжение ельцинской политики, одна линия, один режим.

В.КАРА-МУРЗА: «Потребность в стабилизации двигала поступками Ельцина», - уверен журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Он чувствовал, что нужно каким-то образом стабилизировать систему, он не мог этого сделать. Он пытался это сделать и не мог это сделать Ельцин сам. И он ведь тогда перебирал кандидатов в президенты. Он очень часто менял премьер-министров. И он остановился на Путине, надеясь, что тот систему стабилизирует, и сможет вот расправиться с главными элементами её дестабилизирующими. И губернаторы, и олигархи, с другой стороны, и Путин, собственно, это сделал. Я думаю, что Ельцин в целом был доволен своим выбором, в целом, хотя он критиковал Путина по отдельным вопросам.

В.КАРА-МУРЗА: Узостью диапазона кандидатур объясняет совершившийся выбор писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: На круг Ельцина было ограниченное количество людей всё же, которых он мог близко узнать. И выбор, наверное, был невелик.

Мне кажется, что Путин был взят и как бы по доверенности даже от Собчака, взят за ту вполне благополучную чиновничью карьеру, и даже личной преданности Собчаку, которой он отличился, будучи вице-губернатором Петербурга.

В.КАРА-МУРЗА: Вопросом, принадлежащим истории, считает совершившийся выбор Ельцина журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Этот вопрос нужно и к Березовскому, и ко многим другим отнести, потому что именно они рекомендовали Путина на этот пост:

Путин – преданный России человек. Это факт неоспоримый.

В.КАРА-МУРЗА: Уверенностью в политической лояльности преемника объясняет выбор Ельцина экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Борис Николаевич, его ближайшие советники, помощники были уверены в неких личностных качествах Владимира Владимировича, в том, что он человек порядочный, в том, что он человек, разделяющий взгляды и ценности Бориса Николаевича и его окружения, в том, что он не предаст, и не свернёт с того пути, по которому идёт Россия. Что, в конечном итоге, он человек, которого хочет Россия, лучшего.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Юрий Нисневич, доктор политологии, профессор Высшей школы экономики, бывший депутат Моссовета и Государственной Думы Российской Федерации.

Добрый вечер, Юрий Анатольевич.

Ю.НИСНЕВИЧ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Можно ли сказать, что отставка Бориса Ельцина положила конец целой эпохе активной политической жизни в нашей стране?

Ю.НИСНЕВИЧ: Ну, безусловно. И, тем более что мне кажется, что в наступившем году будет 20 лет уже с того момента, как родилось новое государство, которое называется Россией. Государство, которое родилось в результате краха коммунистического режима и распада Советской империи. И, что самое важное, у нас сегодня есть очень важная задача такого обратного отсчёта – попытаться вернуться вот в те годы, в эпоху Бориса Николаевича Ельцина и понять, какие решения действия того времени послужили причиной того, что мы живём сегодня в той ситуации, в которой мы живём. По-моему, это принципиально важно. То есть, такой обратный отсчёт, обратный аналитический отсчёт 20 лет назад, и попытаться понять, почему мы, то, что называется, дожили до жизни такой. Вот я этим вопросом занимаюсь уже несколько лет. И у меня выработался свой взгляд на эту проблему. Мне кажется, что есть 4 ключевых момента, которые произошли вот в эту эпоху, и о которых надо сегодня говорить для того, чтобы понимать, почему у нас ничего не получилось из революции девяностых годов.

Первая вещь, которая, на мой взгляд, наиболее принципиальная, я её называю «номенклатурный реванш». Расчёт на то, что советская номенклатура будет служить новому государству и новой власти оказался глубоко ошибочным. У неё всегда на первом месте были и остаются до сих пор корыстные личные интересы. Вот первая, на мой взгляд, такая ключевая проблема, которая существует.

Естественно, возникает вопрос: почему она важна?

Да потому, что если произойдёт неизбежный крах сегодняшнего режима, а он очевидно произойдёт, то возникнет та же самая проблема. И не дай Бог нам её повторить.

И одну из первых мер, которую бы я предложил новой власти, уже после смены режима, - это я называю профессиональной иллюстрацией. Не политической, а именно профессиональной, для того чтобы в новую систему государственного правления не попали те люди, которые принимали участие в работе государственных структур предшествующих режимов – и советского, и… Ну, советского, конечно, уже мало людей осталось, но, по крайней мере, и Ельцинского, и, на самом деле, режима Путина. Вот это первая задачка.

Вторая проблема, которая тогда возникла, ну, она в меньшей степени, ну, скажем так, исправима, это, я бы сказал так, экономический детерминизм. Он возник по вполне объективным причинам, потому что среди команды первого президента Бориса Николаевича Ельцина наиболее активной и подготовленной частью были экономисты-управленцы, которые, ну будем говорить честно, были воспитаны в духе исторического материализма. То есть, сначала экономика, а всё остальное – это надстройка: оно потом само выстроится и всё будет замечательно.

Ну, вот прошедшие 20 лет показали, что вот этот экономический зарвинизм до хорошего не доводит, что никакие экономические преобразования не создают другую политическую, я бы даже сказал нравственно-идеологическую ситуацию.

Более того, довольно скоро сами же сторонники этого подхода, тот же Егор Тимурович Гайдар, мною уважаемый, уже в 92-м году он был вытеснен из власти.

Третья проблема, которая возникает, это проблема как раз политическая. Я её называю «бацилла политической коррупции».

Дело всё в том, что президент и его команда, я имею в виду президент – Борис Николаевич Ельцин они не приняли на себя решения опираться на какую-нибудь реальную политическую и общественную силу.

Да, эти силы только зарождались, они были какие-то корявые. Конкуренция была какая-то не очень качественная.

Но они принципиально сказали: нет, мы будем президентом всех россиян. Там помните этот тезис? Он возник, правда, чуть раньше, но он стал доминантой. В результате сама президентская власть стала самодостаточным политическим игроком.

Вот ни в одной нормальной демократической политической системе такого не происходит. Власть всегда производная политической конкуренции. Власть всегда сменяема в результате политической конкуренции. Возможно сменяемая. А здесь образовалась политическая власть как самостоятельный политический игрок, ещё и самый мощный. И так, как он не опирался ни на какие политические и общественные силы, то естественно, он для того чтобы решать свои политические задачи, что стал использовать? – Административный ресурс власти. А это и называется политической коррупцией.

А вот окончательно она стала основным механизмом, движителем, что ли, российской политики – это как раз то, о чём мы с Вами и говорим – это конец 99-го года. Это уход Бориса Николаевича, это операция «Преемник», если помните, так она и называлась. То есть, когда просто уходящий президент фактически, ну, так сказать, навязал, если хотите, стране своего преемника. И с этого момента практически вся политическая конкуренция была ликвидирована. И мы имеем насквозь, так сказать, пронизанную даже не политическую систему, её трудно назвать политической системой в политическом смысле, потому что она базируется на той самой политической коррупции. Для использования административного ресурса власти для решения политических проблем. Такая система перспектив абсолютно не имеет.

Вот мне кажется, вот эти основные моменты, которые мы должны сегодня понимать, когда мы подводим вот эту черту под эпохой Бориса Николаевича Ельцина, когда мы говорим о 99-м годе, об его уходе.

Значит, получается, что наряду с очень многими вещами, которые были сделаны в положительную сторону, вот целый ряд решений, которые в тот момент казались тактически верными, стратегически имели, ну прямо скажем, губительные последствия для развития нового государства и российского общества.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Юрий Нисневич, доктор политологии, профессор Высшей школы экономики, бывший депутат Моссовета и Государственной Думы Российской Федерации.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Затянувшиеся новогодние каникулы заставляют спорить о целесообразности массового отдыха в наиболее холодное время года.

Отбивка.

Начало каждого экономического года в последнее время становится периодом подведения грустных итогов многодневных новогодних каникул.

Форму активного отдыха приветствует владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Я люблю каникулы. Я считаю, что это правильно: люди должны отдыхать. И, когда мозги у людей окончательно поменяются, они будут знать, что отдых – это не два месяца подряд, не полтора месяца подряд, не даже месяц подряд, что отдых – это, когда есть 10 дней подряд. Это шикарный отдых. Когда будет 7 дней подряд – это будет шикарно. Ну даже на пасху, если взять 4 дня и поехать в горы покататься, либо на даче покататься. Или просто отдыхать – тоже отдых, когда человек может восстановить, прежде всего, психологические силы. Поэтому дробность отдыха в течение года, на 3, 4 отрезка разбиваемого является нормой жизни современного напряжённого, интенсивного общества. И к этому надо привыкать. Я сам восстанавливаюсь за эти отдыхи – за майские праздники, за вот эти новогодние каникулы. Пусть я на майские праздники газета на 10-12 дней отпускаю, я вот на новый год 12-13 дней мы отдыхаем.

В.КАРА-МУРЗА: Порочной считает практику зимних каникул журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Это ужасная практика. Практика, сделанная для небольшой элиты, для небольшого количества людей, которые выезжают на горнолыжные курорты. Именно для этого было, на мой взгляд, в своё время сделано.

Основная масса людей, основная, сидит дома, бухает до безобразия, пока деньги не кончатся. Потом начинают ходить, клянчить у соседей, и опять бухают. Бухают и бухают.

Мне кажется, что это необдуманные каникулы, затяжные каникулы. И большинство устают от таких каникул. Большинство. Не все. Все, кто меньшая часть, где-то в Альпах, наверное, нет, не устанет.

В.КАРА-МУРЗА: Ошибкой считает выбор времени для каникул писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Лучше бы людям дали бы возможность весной, когда появляется зелёная трава, гулять больше. И польза была бы от этого. А зимние такие длинные каникулы, они выгодны только высшим чиновникам, которые летают на всякие альпийские и другие курорты. В сущности, по-моему, это мера сделана всего-навсего для

каких-нибудь нескольких тысяч человек. Вот это введение длительных новогодних праздников. Ну, отвратительная мера! Надо убирать это!

В.КАРА-МУРЗА: Двойственное отношение к перспективе длительного безделья у экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Лучше плохо отдыхать, чем хорошо работать. Да и большое количество людей с радостью отдыхают. Я не буду скрывать, я тоже с удовольствием уезжаю на лето кататься на лыжах, потому что, когда ещё можно найти столько времени, чтобы кататься. Просто отдохнуть, проветрить мозги.

Но, что касается экономики, мне кажется, что это, конечно идёт во вред, потому что в принципе Россия относится к числу стран с очень большим количеством выходных, праздничных дней. Причём, с достаточно длинными отпусками. И, конечно, экономике это на пользу не идёт.

В.КАРА-МУРЗА: Приверженцем зимних каникул выступает историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: Я их обожаю. Я думаю, все любят очень. Конечно, да, бизнес от этого страдает, но привыкаешь к этому, в принципе. В России так мало радости, так мало возможности вообще побыть с близкими, что, наверное, у меня скорее позитивное к ним отношение, несмотря на тот уровень экономики грандиозный, и здоровью, который наносится.

В.КАРА-МУРЗА: Длительные каникулы не пугают писателя Александра Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Нашему населению уже ничто не страшно. Я думаю, что, если эти каникулы растянуть на последующие два года, вплоть до выборов президента, и заставить русский народ всё это время пить горькую, то он сделает правильный выбор, выберет правильного президента.

В.КАРА-МУРЗА: Способность нации к самоочищению примиряет с действительностью журналиста Дмитрия Муратова.

Д.МУРАТОВ: Я думаю, будет меньше немножко отравлений, потому что, когда я вижу вот эти анонсы, я мало смотрю русское телевидение. Но когда я вижу анонсы: опять Басков, Галкин, Петросян, Галустян и Орбакайте, значит, я думаю, что люди будут просто плевать и такого алкогольного отравления не будет.

Я думаю, что вот это новогоднее телевидение - это специальный антидот. Вот люди выпили чего-то неправильного, включили, и нормально очистили свой организм.

В.КАРА-МУРЗА: Вредной считает практику многодневных каникул журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я много раз говорил, что вот такие вот длинные каникулы надо давать в мае, когда людям есть, чем заняться. Потому что в январе, ну, кроме узкой прослойки, которая может подъехать на горнолыжные курорты. Ну, она и в мае может на эти горнолыжные курорты ехать. Какая разница? – Они круглогодичны. А всем остальным людям заняться нечем, и это приводит к тому, что люди просто пьют.

В.КАРА-МУРЗА: Отдых в начале года нравится писателю Дмитрию Быкову.

Д.БЫКОВ: Мне лично очень нравится, потому что я в эти новогодние каникулы имел возможность поработать для себя: написать книжку, часть книжки, побыть с детьми. А не пью я уже, слава тебе, Господи, лет 6, и очень хорошо себя чувствую. Это то.

В.КАРА-МУРЗА: Позитивный заряд многодневных каникул вдохновляет журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Каникулы всегда идут на пользу. И экономике тоже идут на пользу, и ничего плохого я в этом не вижу.

Люди уже привыкли отдыхать зимой, и дети привыкли отдыхать. Родители могут быть с детьми.

Мне кажется, что положительные эмоции всегда идут на пользу и населению, и экономике.

Население отдыхает, а потом с новыми силами включается в экономику.

В.КАРА-МУРЗА: Положительно оценивает возможность зимнего отдыха журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Можно, наконец, отдохнуть. Кто-то куда-то едет. Пить, главное, меньше надо, и тогда всё будет хорошо.

В.КАРА-МУРЗА: Не берётся оценить продуктивность новогоднего отдыха историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: А это неизбежно, потому что всё равно – перед новым годом, последние недели две, и после нового года, ещё недели две всё равно, никто не работает. Поэтому продуктивно, не продуктивно – это в пользу бедных вопрос.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал – Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!

Отбивка.