Грани недели - 2010-12-11

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Первая же попытка России стать хозяйкой чемпионата мира по футболу увенчалась сенсационным успехом.

Внимательные читатели интервью российского премьера Лари Кингу ищут в нём предвыборный подтекст.

Осуществим ли на практике призыв президента Медведева избавить государство от собственности на средства массовой информации?

В такие же декабрьские дни 1994 года Российская Федерация втянулась в кровопролитный чеченский конфликт.

Традиционная годовщина принятия основного Закона страны перестала восприниматься как праздник и властью, и обществом.

Завоёванное Россией право принимать футбольный чемпионат 2018 года рискует стать дополнительным бременем для государственного бюджета.

Отбивка.

Право на проведение чемпионата мира по футболу 2018 года предоставили России члены исполкома ФИФА на заседании в швейцарском Цюрихе.

Заявка предусматривает проведение игр в 13-ти городах. Однако их окончательный список будет утверждён позже.

Премьер-министр Путин оценил затраты на подготовку к чемпионату мира в 300 миллиардов рублей.

Однако общие затраты России на чемпионат мира 2018 года могут превысить 50 миллиардов долларов.

«Затратные проекты не повредят российской экономике», - уверен журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Напротив, российской экономике не хватает больших проектов. Им масштаба не хватает, мощности новых больших проектов не хватает. Ведь эти большие проекты - это ведь не только большие расходы государственных денег. Это работа для огромного количества предприятий, которые занимаются этими проектами. Это плюс всегда, а не минус.

В.КАРА-МУРЗА: На строительство стадионов будет потрачено три с половиной миллиарда долларов.

На частные деньги будет построена арена «Спартака» - 290 миллионов.

ВТБ профинансирует стадион для «Динамо» - 260 миллионов.

Остальные будут построены за счёт федерального и региональных бюджетов.

Непозволительной расточительностью считает приглашение футбольного первенства писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Страна, позволяющая себе кинуть 10 миллиардов, в то время как у неё нет ни дорог, ни медицины, ни даже детской медицины. Страна, которая не нашла 30 миллионов долларов на детскую онкологию, и находит 10 миллиардов на такое вот «раскидывание пальцев», - это, конечно, клинический случай.

В.КАРА-МУРЗА: В туристическую инфраструктуру Россия пообещала инвестировать 11 миллиардов долларов.

И ещё 35 миллиардов будут выделены на строительство 8 тысяч километров автомобильных и 2 тысяч километров железных дорог.

Не считает чрезмерными расходы на грядущий чемпионат мира по футболу владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Эти расходы потянуть можно, если в 2011 году на нефть станет 100$ за баррель, то бюджет получит дополнительно

64 – 70 миллиардов долларов только за один год. И только не то, что мы заработали, что-то распределили, а просто повысится цена.

Тенденция к росту цены на баррель нефти уже отмечена. Так что, я думаю, что 10, 20 миллиардов долларов, которые нужно для того, чтобы провести чемпионат мира, будут получены за счёт изменения конъюнктуры. Так что, непосильным бременем не станет. Но то, что отвлечёт очень многие силы от того, что можно было делать другим способом, поскольку здесь происходит концентрация политической, организационной воли в один кулак, это факт.

В.КАРА-МУРЗА: Реконструкция взлётно-посадочных полос и строительство новых терминалов во всех городах, кроме Москвы и Сочи будет стоить около полутора миллиардов долларов.

В возможности отечественной экономики верит публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если советская экономика накачала несколько тысяч ракет и несколько сотен водородных бомб, которые имели такую же практическую пользу для советского народа, как Олимпиада в Сочи и чемпионат мира по футболу, только удовольствия от них было гораздо меньше, то я думаю, что российская экономика легко переживёт и Олимпиаду, и футбольный чемпионат.

В.КАРА-МУРЗА: Способность российской экономики осилить чрезмерные затраты историк Николай Сванидзе ставит в зависимость от уровня коррупции.

Н.СВАНИДЗЕ: Сколько разворуют, смотря. Если по-божески разворуют, - способна, а, если не по-божески, - тогда вряд ли.

В.КАРА-МУРЗА: Затраты на чемпионат мира 2018 года будут в три раза больше, чем на игры 2014 в Сочи.

Неизбежные жертвы среди социальных статей бюджета предвидит экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот эти там 2 триллиона рублей в год, которые в бюджете, они уже там, на несколько лет вперёд расписаны. И, чтобы туда вставить чемпионат мира по футболу, придётся какие-то долги и расходы выкинуть. Ну, например, там не знаю, закупку лекарств, да, мы не можем, там, скажем, не закупать вооружения, - уже пообещали, поэтому будем сокращать закупку лекарств. Будем сокращать финансирование вузов. Будем сокращать строительство дорог в других регионах, в которых чемпионат мира не проводится.

Поэтому вопрос: чем придётся пожертвовать ради проведения чемпионата мира по футболу?

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной Думы, ныне постоянно выступающий в прессе по вопросам организации футбола.

Добрый вечер, Юрий Павлович.

Ю.ИВАНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Каково, по Вашим данным, отношение российского общества к победе российской заявки на чемпионат мира 2018 года?

Ю.ИВАНОВ: Противники проведения чемпионата мира они, прежде всего, обращают внимание на очень такой мощный аргумент. Они говорят: ну, во-первых, только в западной части будет проводиться чемпионат.

Во-вторых, он будет проводиться только в 13 городах. И поэтому, извините меня, мы можем порадоваться за жителей Саранска, что у них будет стадион и к этому стадиону будут подъездные пути, аэропорт, может, отели и так далее. Но что до этого гражданам Владимирской области, Кировской, или Вологодской?

У нас в прошлом году матчи чемпионата страны только 3 раза (3 раза!) из этих сотен игр собралось больше 30 тысяч болельщиков. В среднем посещаемость 12 тысяч.

Ну, когда нам говорят о том, что приедет вал туристов, и я мало верю, что какой-то матч Гана-Парагвай, что там будут сидеть десятки тысяч туристов. Поэтому как бы ещё одна проблема: что потом делать с этими стадионами? Сейчас у греков обсуждается: стадионы стоят, простаивают. Что потом будет на этих полях?

Вот, судя по тем моментам, судя по тому, что болельщики составляют ничтожное большинство населения России.

Судя по тому, что огромное количество населения отреагировало на это именно с точки зрения морали, что недопустимо, недопустимо делать приоритетом развлекаловку и футбол в ситуации, когда, например, идите, соберите эти деньги, которые вы собираете из частного бизнеса, и бросьте на ремонт жилищно-коммунального хозяйства. Это значительно актуальнее для миллионов людей.

Так вот, в этих условиях Путин не угадал. Он думал, что он наберёт здесь листы. Он думал, я так понимаю, что активной работой в области спорта он завоюет, так сказать, дополнительные дивиденды.

На самом деле, эти дивиденды, возможно, его вводит в заблуждение, вы знаете, когда сидит руководитель страны на стадионе, команда выигрывает и 100 тысяч кричит, то, наверное, ты думаешь, что ты – вождь всего этого собрания людей и весь народ с тобой.

На самом деле, болельщики – это очень узенькая плёночка. И я думаю, что Медведев, который никак не комментирует вот эти футбольные вещи, и который нигде не запятнал себя тем, что он выбрасывает уйму денег на эти зрелища, на развлекаловку, он набрал положительных листов сейчас значительно больше, чем Путин, который вот в эти игры всё время играет и думает, что здесь за ним пойдёт народ.

Я, кстати, хочу сказать, что болельщики – это ведь тоже система сложная. Вы знаете, несколько дней тому назад они вышли на Ленинградский проспект с самыми различными лозунгами. А некоторые чуть не сорвали матч в Чехии. Там среди них разные люди.

И хорошо, если сборная России будет побеждать и выигрывать, тогда, может быть, так сказать, Путин будет на руках, его будут нести. Но ведь мы помним, как когда Сборная проигрывала в Японии, что делалось на Манежной площади в Москве – перевёрнутые машины, избиение прохожих, драки, побоища с милицией, и так далее.

А уж если, это если будут поражения?

И вот, еще ведь есть один аспект, который почему-то никто вообще даже не думает о нём: ведь есть форс мажор в жизни.

Ведь мы планируем – 18 год – это 8 лет! Но представим себе, что за это время, например, ФИФА через два-три года вот при таком поведении наших болельщиков: вандализм, расовые выкрики, там, демонстрации, побои, драки. Да они возьмут просто через два-три года, допустим, или какие-нибудь взрывы там, извините – у нас Чечня под боком. Они возьмут просто отнимут и передадут этот чемпионат. Можно сказать, что это нет, это… Но мы же помним, как тогда с Олимпиадами совершалось, когда были неприезды, отказы. Исключать ничего нельзя.

И уж ещё страшнее, как мне кажется, что, по-моему, совершенно не планируется и вообще выбрасывается за пределы обсуждения, это простой, ясный вопрос: а если падение цен на нефть? Если резкое падение цен на нефть? Ну, как мы из этого нашего бюджета выйдем? Мы что, затянем пояса? И кто их будет затягивать?

Вы знаете, Путин на пресс-конференции он так браво её закончил. Он сказал, он говорил, что всё гарантировано, частный капитал придёт, мы запланировали, будет всё хорошо! И вдруг потом он одной фразой вот эту мысль о том, что всё продумано, всё отлично, он вдруг убил всё это одной фразой. Он вдруг сказал: «Ну, и потом, знаете, кто не рискует, тот не пьёт шампанского». И вот нас сидело несколько человек перед экраном телевизора, когда пресс-конференция транслировалась, мы посмотрели, потом почитали, и у нас возник только один вопрос. Ну вы понимаете, конечно, национальный лидер, который любит рисковать. Вот что это такое? Понимаете?

И один из моих собеседников сказал: «Ну, пусть он на ипподром ходит, рискует. Пусть он рискует своими часами, запонками. Но здесь он рискует мной. Вот этот риск и это шампанское, вы знаете, вот, например, на меня это произвело какое-то совершенно удручающее впечатление. Потому что не должен так рассуждать, на мой взгляд, национальный лидер в ситуации, когда в стране столько проблем. И я говорю о моральной стороне.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Дополнительной трибуной, использованной российским премьером для изложения собственных взглядов стало кресло собеседника по диалогу – с телеведущим Лари Кингом.

Отбивка.

После того, как американский телеканал «Си НН» показал полную версию ожидаемого многими интервью Лари Кинга с премьер-министром России, в прессе не было недостатка в комментариях.

Данью уважения ветерану журналистики счёл интервью российского премьера журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Лари Кинг в своё время, когда Путин был ещё относительно начинающим политиком, пригласил его в свою программу. Ну, и так вот, как бы продвинул его, что ли, в среду американских и мировых телезрителей.

А сейчас мне кажется, что Путин ответил ему благодарностью – Лари Кинг уходит, и он уже старый. Ну, и Путин как бы провожает его, будучи уже политиком гораздо более мощным, чем восемь, или десять лет назад.

В.КАРА-МУРЗА: Ведущий говорил с Владимиром Путиным 40 минут. При этом он задавал вопросы на английском, а премьер отвечал на русском.

Явное преимущество гостя ощущал на телеэкране писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Лари Кинг выглядел в этом интервью мальчиком для битья. Может быть, уже слишком старенький, может быть, кто-то позубастее мог бы задать какие-то вопросы. Но это была в чистом виде демонстрация своей доминантности. Вот его назвали «Альфа-самцом», вот он, собственно говоря, в чистом кинологическом виде продемонстрировал свою доминантность. И никто не задал ему ни одного неудобного вопроса.

В.КАРА-МУРЗА: В ходе интервью Путин и Кинг обсудили множество вопросов, которые касались, как внутренней политики России, так и международной обстановки.

Предвыборный характер интервью отмечает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно, интервью Кингу – это стопроцентное интервью Путина, очень удачное, потому что в нём он сыграл на своём поле, на своём татаме, и сыграл крайне удачно. Я думаю, заработал массу очков. Конечно, меньше, чем он заработал, организовав футбольный чемпионат в России. Но он заработал на Лари Кинге ну, максимум очков, которые можно выжать из бедного, старого Лари.

В.КАРА-МУРЗА: Накануне выхода интервью в эфир на сайте «Си НН» было опубликовано несколько фрагментов из беседы Кинга с Владимиром Путиным.

Логикой предвыборной кампании объясняет поведение премьера писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Путин начал свою предвыборную кампанию ещё летом на этой желтопузой машине, на которой он проехал. Потом все его деяния во время чудовищных пожаров носили предвыборный характер. Всё его целование с животными – с львами, змеями, стрекозами носят такой же, предвыборный характер. И это очень интересное, шумное такое вот эффектное интервью Кингу носило предвыборный характер.

В.КАРА-МУРЗА: В беседе речь шла о последних утечках на сайте Wikileaks и о перспективах ратификации Вашингтоном Российско-Американского договора об СНВ.

Западную аудиторию счёл главным адресатом интервью экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Интервью Владимира Путина Лари Кингу носило характер его обращения к Западному слушателю. Оно было построено, адресовано не российским зрителям и не российской публике. Поэтому люди, смотрящие «Си НН», они, вообще говоря, в большинстве своём живут за пределами Российской Федерации и не являются избирателями.

Мне кажется, что это была откровенная пиар-акция, рассчитанная на внешнее потребление.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Реклама, анонсы передач).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Желание президента Медведева избавить государство от непрофильных активов, заявленное в ежегодном Послании, стало явной неожиданностью для аудитории.

Репортаж Свет ланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: О необходимости приватизировать государственные СМИ в своём Послании Федеральному Собранию заявил президент Дмитрий Медведев: «Власти, особенно региональные, не должны быть владельцами заводов, газет, пароходов».

Д.МЕДВЕДЕВ: Закон об общих принципах организации органов госвласти субъектов Российской Федерации определяет: в собственности региональных властей может находиться имущество, необходимое им для осуществления своих полномочий.

Соответственно, иные объекты собственности они должны быть приватизированы.

Органы власти не должны быть владельцами «заводов, газет, пароходов», каждый должен заниматься своим делом.

С.ГУБАНОВА: В Кремле сразу уточнили: заявление президента не было простой фигурой речи. Процесс приватизации региональных СМИ начнётся уже в ближайшее время, в 2011 году.

Вот как комментирует ситуацию ближайшее окружение президента.

Слово Михаилу Дворковичу.

М.ДВОРКОВИЧ: Президент принял решение: усилить курс на демократизацию. Следовательно, мы, вероятно, станем свидетелями серьёзных перемен в части снижения монопольного влияния, олигапольного влияния, скажем так, двух-трёх партий. Вероятно, усилится деятельность оппозиционных движений. Новые появятся какие-то политические силы. И я так понимаю, что это выбор президента.

С.ГУБАНОВА: В состав рабочей группы, создаваемой специально Минэкономсвязи для анализа ситуации, будут включены практически все руководители ведущих издательских домов. Одной из тем для обсуждения в группе может стать государственная поддержка региональных СМИ.

Особенностью приватизации государственных СМИ станет выделение им государством дополнительных грантов. Фактически эта же самая схема начнёт работать и в отношении приватизированных СМИ, только на уровне грантовой поддержки.

Идея введения системы грантов для приватизированных СМИ принадлежит главному редактору и владельцу газеты «Московский комсомолец» Павлу Гусеву. Он возглавляет в Общественной палате Комиссию по коммуникациям информационной политики и свободе слова.

«Я очень боюсь, - сказал Павел Гусев, - что процесс приватизации российских СМИ превратится в кампанейщину. Многие из них сразу же погибнут, или будут скуплены жёнами губернаторов, или местными бандитами. Некоторые превратятся в механизм жесточайшей политической борьбы».

Слово Михаилу Дворковичу.

М.ДВОРКОВИЧ: Естественно, это сильно повлияет на конкурентоспособность и нашей ведущей партии – «Единая Россия», чьим рупором были небольшие районные газетки, газеты, выпускаемые управами, префектурами, муниципалитетами. Им будет уже сложнее использовать это информационное поле.

В процессе приватизации этого имущества я уверен, что часть изданий просто будет ликвидирована, часть – перейдёт в частные руки.

С.ГУБАНОВА: Вместе с тем, странные телодвижения начались и в Госдуме. Не успел президент озвучить идею приватизации, как в Госдуму поступил законопроект, содержащий поправки относительно отдельных законодательных актов в связи с совершенствованием правового регулирования в сфере СМИ.

Именно эти поправки – показатель, что избавляться от ненужного государственная власть будет с большой неохотой, наоборот, попытается закрепить своё влияние в медийной сфере.

В правительстве же считают, что объективному процессу перемен не могут помешать ни чиновники, ни законы.

М.ДВОРКОВИЧ: Года через три у нас будет единое информационное пространство. У нас не будет разделения на телевидение, радио, печатное СМИ и электронное СМИ – всё это превратится в единое информационное пространство. Мы будем иметь какие-то устройства, которые позволят нам одновременно смотреть телевизор, слушать радио и читать газеты. Сейчас уже эти устройства есть. Вот я пользуюсь одним таким устройством. И у меня там все газеты, журналы, телевидение и радио.

С.ГУБАНОВА: А пока государство Россия является в медийной сфере самым крупным собственником. Владея огромным количеством, как традиционных, печатных СМИ, так и электронных, органы власти всех уровней имеют возможность практически полностью контролировать информационное пространство страны.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов. «RTVi», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Стремление уничтожить государственную монополию на прессу плохо согласуется с интересами Кремля в предвыборном году.

Отбивка.

Российские политики по-разному трактуют мысль, которую Дмитрий Медведев высказал в Послании Федеральному Собранию о том, что органы власти не должны быть владельцами средств массовой информации.

Логичной счёл позицию президента владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: У Медведева достаточно непротиворечивое понимание того, что государство последовательно должно выходить из владения СМИ. И региональные СМИ, скорее всего, будут первыми в этой череде.

В.КАРА-МУРЗА: Очевидный вывод, который напрашивается после оглашения Послания, тот, что газеты, теле-и радикомпании, принадлежащие госорганам, подлежат продаже.

«Однако приватизация государственной прессы вряд ли пройдёт безболезненно и молниеносно», - уверен журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Это очень сложная задача. И, если действительно Медведев будет её решать, он начнёт, конечно, с региональных средств массовой информации, а не с федеральных.

Некоторые стали шуметь, что вот будут приватизированы там основные федеральные каналы. Это не так.

Будет решаться задача в регионах, что делать с газетами и с телевизионными каналами, принадлежащими местному начальству?

В.КАРА-МУРЗА: Лицемерным находит обещание Кремля уйти с медиарынка писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Намерение Кремля уйти из средств массовой информации может означать только одно, что либо одни бандюки заменят других, либо Кремль лукавит.

В.КАРА-МУРЗА: Несбыточной считает установку президента избавиться от государственной прессы публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Избавится от СМИ было бы хорошо. Какой дурак их купит? Вы мне скажите.

Подавляющее большинство региональных СМИ совершенно убыточны. И идиотов тратить свои деньги на издание газеты «Краснозаднинская правда» просто нет. Понимаете? Поэтому впарить это барахло кому бы то ни было, где вы этих чудиков найдёте?

В.КАРА-МУРЗА: Не предвидит кардинальных перемен на отечественном телеэкране писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, хорошо, значит, один телевизионный канал будет принадлежать Дерипаске, другой – Абрамовичу, третий – Потанину. Значит ли это, что у нас на выходе есть независимое телевидение? Да нет же, разумеется. Это то же самое Кремлёвское телевидение в нынешней системе.

В.КАРА-МУРЗА: С осторожностью относится к сенсационным обещаниям Кремля экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Наших руководителей надо оценивать не по словам, а по делам.

Они научились говорить правильные слова в разных аудиториях. Иногда эти слова могут замечательно звучать, я под ними готов подписаться.

Но я считаю, что да, государство не должно в таких объёмах участвовать там в средствах массовой информации. А Государственное телевидение должно быть другим, не таким, какое оно есть сегодня. Оно не должно конкурировать с коммерческим телевидением. Но поверю я в это только тогда, когда государство продаст хотя бы один телеканал.

В.КАРА-МУРЗА: Искажения замысла президента при его реализации на практике опасается историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что это неправильно будет. И, в конечном счёте, задумка-то хорошая, но получится, как всегда. Потому что новые частные владельцы они тоже прилепятся к государственной власти. Средств массовой информации будет в результате меньше. И, таким образом, их независимость не усилится. То есть, главная цель достигнута не будет, а скорее – наоборот.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК телеканала «ТВ-ЦЕНТР».

Добрый вечер, Олег Максимович.

О.ПОПЦОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как Вы относитесь к идее Послания президента Медведева о том, что государство должно избавиться от непрофильных активов, прежде всего, от средств массовой информации?

О.ПОПЦОВ: Вы знаете, я отношусь к этому, к этой инициативе более сдержанно. Я не думаю, что она продумана.

Ведь что такое государственное телевидение, работающее по нормативам свободы слова? - Это моя длительная полемика с Борисом Николаевичем Ельциным.

Почему я создавал Независимую Государственную компанию? Потому что я сказал: «Если Независимая Государственная компания, Борис Николаевич, то это значит, есть чёткий норматив свободы слова, в котором заинтересовано государство.

А если, как говорится, он звучит в частной компании, то это свобода слова «товар», Борис Николаевич. Товар – его можно купить и продать. Свободно купить и свободно продать, потому что это частная собственность.

Мы это всё пережили. И тогда совершился, произошёл крах свободы слова.

Почему? Но власть опомнилась и сказала: «Слушайте, как мы здорово придумали! Смотрите, сколько лет у нас свобода слова! Вы можете о нас говорить всё, что угодно, а мы можем плевать на то, что вы говорите. Вы свободны, мы свободны».

Мы хотим этого возвращения? Нет. Поэтому я считаю, что это инициатива, которая нам создаст столько проблем, и столько беды, что потом мы будем отыгрывать её назад.

В.КАРА-МУРЗА: А почему первым разговор зашёл о возможной приватизации телеканала «ТВ-Центр»?

О.ПОПЦОВ: Сейчас скажу, почему. Потому что в центре внимания сейчас Москва. Я Вам должен сказать, если это будет сделано, будет сделана грубейшая ошибка: Москву лишат своего голоса. Это неправильно! Неправильно!

Да, неправильно! Москва была неудобной. Да, Лужков отстаивал этот момент независимости Москвы. Если бы он этого не отстаивал, Москва бы не выстояла в 91-м, Москва бы не выстояла в 93-м.

События предопределяют критический момент – быть или не быть тем, что происходит в столице. Это закон.

Так, друзья, задайте себе вопрос: почему всё вы так бросаете сейчас на Москву? Сейчас вы хотите лишить её канала. Абсолютно неправильно. Абсолютно неправильно.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК телеканала «ТВ-Центр».

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Одной из драматических дат декабрьского Политического календаря остаётся начало многолетнего конфликта на Северном Кавказе.

Отбивка.

11 декабря 1994 года президент Российской Федерации Борис Ельцин подписал Указ «О мерах по обеспечению законности и правопорядка и общественной безопасности на территории Чеченской республики».

В тот же день подразделения Объединённой группировки войск, состоявшей из частей Министерства обороны и внутренних войск МВД, вступили на территорию Чечни.

«Тревожным сигналом прозвучала война в Чечне для молодой российской государственности», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Начало войны в Чечне напомнило всем о незавершённости переходного процесса. Потому что развал Советского Союза он всё-таки произошёл достаточно быстро, достаточно мирно. И был парад суверенитетов республик, в том числе и в Российской Федерации. Но всё время казалось, что это такое мирное как бы противостояние, мирное перетягивание каната. Издержки и противовесы, там Татария, Башкирия. А, когда вдруг одна из республик, с ней началась война, то тут как-то стало понятно, что ситуация абсолютно неустойчива. Вы знаете, политическая нестабильность она, конечно, уверенности в жизни не добавляет. И поэтому мне кажется, что война в Чечне и начало первой войны, и, собственно, и последующие несколько лет они показали, что политическая ситуация в России до сих пор остаётся нестабильной.

В.КАРА-МУРЗА: Войска были разделены на три группы и входили с трёх разных сторон: с запада и Северной Осетии, и через Ингушетию, с северо-запада, из Моздокского района Северной Осетии, непосредственно граничившего с Чечнёй, и востока с территории Дагестана.

Не находит аналогий преступному промаху власти журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Это самая ужасная ошибка новой власти. Вот, если её считать новой, это всё, что после советской власти.

Вот СССР закончился в 91-м. И, значит, уже 20 лет мы живём при новой власти. Вот это самая катастрофическая была ошибка: начинать войну на Северном Кавказе.

Кто-то сделал это по глупости, кто-то – от жадности и из трусости. Но видите, не одним полком и не за два часа, а уже сотни тысяч там остались. И уже 15 лет, 16 лет. Причём, это было ясно с самого начала.

Если кому охота, почитайте мои заметки 95-го года.

В.КАРА-МУРЗА: Эти действия сразу вызвали неприятие на Кавказе.

Восточную группировку, наступавшую со стороны Хасавюрта, остановили местные жители, перекрывшие участок трассы Ростов-Баку.

Российские солдаты ещё были психологически не готовы применить оружие против населения, а у офицеров хватало выдержки не устраивать бойню.

Гнетущее воздействие Чеченской войны на общественную атмосферу отмечает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Она создала чудовищную атмосферу в стране. Она показала, что власть, высшая власть готова применять армию против граждан страны в полном масштабе. Что она готова применять тяжёлое вооружение против мятежных городов и мятежных регионов. Она привела к этнической войне, к этнической религиозной розни на территории страны. Она привела к уничтожению десятков тысяч людей, физическом их истреблении, просто. Она привела к актам пыток и смакования этих пыток потом в видео и в Интернете. Она привела к публичным казням. Она привела к появлению концентрационных лагерей, которые стыдливо названы «фильтрационными лагерями». Она привела к массовому нарушению прав человека и разрушению социальной системы.

Чеченская война была страшным событием, и плоды этой войны мы пожинаем до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: На Западном направлении Владикавказская группировка, также столкнувшаяся с сопротивлением, применив силу, вошла в Чечню.

Впрочем, уже 12 декабря она встретилась с пикетами местных жителей на чеченской территории.

Здесь силовой прорыв через населённые пункты привёл бы к реальным боевым столкновениям.

Видимо, младший офицерский состав не хотел брать на себя излишнюю ответственность, и группировка остановилась между Суджеским хребтом и южными предгорьями.

Ударом по демократическим идеалам девяностых считает войну в Чечне журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Я хорошо помню девяностые. Для меня это был очень тяжёлый такой удар, потому что я никогда не поддерживал войну, но всегда поддерживал Ельцина. Мне всегда казалось, что это то, что мне мешает его любить. И быть вообще в мире как-то со страной. Потом было, конечно, неприятно наблюдать, как наши солдаты стали заложниками вообще всех политических игр.

В Москве сейчас очень тревожно по поводу того, что всё равно происходит это в Чечне и в Дагестане. И мне кажется, вопрос отложен, он не решён окончательно.

Я полагаю, что, конечно, война определила во многом и неудачи реформ в девяностые, частичные тактические неудачи. Глобально они, конечно, не сказались. И приход к власти Путина, конечно, предопределён.

В.КАРА-МУРЗА: Две группировки, наступавшие с северо-западного и северо-восточного направлений, действовали в режиме наибольшего благоприятствования. Отсутствие у противника авиации, уничтоженной на аэродромах в начале войны, равнинный ландшафт, пророссийски настроенное население позволяли наступать без серьёзных осложнений.

Разлагающим фактором общественной жизни считает конфликт на Северном Кавказе журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: В те годы, пока война в Чечне шла, она, конечно, влияла на атмосферу в стране очень сильно. То есть, это была кровавая, гнусная война, абсолютно бесчестная, грязная и бессмысленная, помимо всего прочего.

После того как война эта закончилась, вобщем-то, естественно, стало ненамного лучше. То есть, они думают, что многие счастливы по поводу того, что сейчас происходит в Чечне. Да, то есть, можно сказать, что чеченские сепаратисты добились почти всего из того, что требовали, скажем, и Дудаев, и Масхадов. Другое дело, что они обернули это демагогическим образом, как союз с Россией навеки. На самом деле, занимаются тем, что высасывают из России деньги, у себя в Чечне делают всё, что угодно. Вот. Практически реальные российские законы там не действуют.

Я думаю, что вся эта чеченская история вообще очень плохо влияет на и атмосферу в стране, и отчасти и на экономику страны.

И я ещё и тогда говорил, что надо отпустить эту Чечню по добру, по здорову, поставить вокруг неё Берлинскую стенку, и забыть вообще об этом, как о кошмаре, по возможности. Заодно, кстати, сплавить за эту стенку весь чеченский криминалитет из Москвы, Петербурга и прочих российских городов.

В.КАРА-МУРЗА: Моздокская группировка уже 12 декабря вышла к посёлку Долинский, в 10 километрах северо-западнее Грозного, где столкнулась с серьёзным сопротивлением.

Сначала она была обстреляна из установок «Град», а потом вступила в бои за населённые пункт, завязнув в них на неделю.

Катастрофические последствия войны на Северном Кавказе осознаёт писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Война в Чечне – это огромная катастрофа, которая оставила травму в сознании чеченского народа и русского народа, и залечивать эту травму придётся очень долгие годы.

В.КАРА-МУРЗА: Что касается Кизлярской группировки, то составлявший её костяк восьмой корпус генерала Рохлина, вышел к Толстой-Юрту, в 12 километрах северо-восточнее Грозного только к 15-16 декабря.

Притом, контактных боёв ещё не было, противника рассеивали артиллерийскими ударами.

Разрушительное влияние войны осознаёт публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Из Чечни вернулась масса людей, которые хорошо умеют убивать. Ну, как это, хорошо? – По-моему, плохо. Вот. Власть московская вынуждена откупаться от чеченского руководства – башлять, и, в общем, ничего взамен не требовать. Хорошо это? Плохо.

В Чечне выросло поколение людей, которые ненавидят Россию. Хорошо это? Плохо. Плохо повлияло. Вообще, войны они, знаете, редко хорошо влияют. В кинофильмах они всегда хорошо влияют. А вот при выходе из зала они плохо влияют на людей.

В.КАРА-МУРЗА: 19 декабря наступление российских частей возобновилось.

Владикавказская группировка обошла чеченские сёла по Судженскому хребту и блокировала Грозный с запада.

«Последствия преступного шага Российское общество пожинает до сих пор», - уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется, война в Чечне была страшной ошибкой, которую трудно разграничить с преступлением.

Чеченцы не тот народ, который легко покоряется, которые подставляют левую щёку, когда получают по правой. Которые скромно встают в конец очереди там, где дают что-то хорошее.

В результате этих событий мы вбили в эту войну в народную память на века. В результате этой войны мы получили пацанов, привыкших убивать, и абсолютно не верящих в справедливость государства. В результате этой войны мы получили скорее Чечню, завоевавшую Россию, и живущую на российские деньги, нежели наоборот.

В.КАРА-МУРЗА: 20 декабря Моздокская группировка заняла посёлок Долинский, и блокировала чеченскую столицу с северо-запада.

Роковую роль отводит Чеченской войне в судьбах российской демократии диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: На войне в Чечне закончилось возрождение России. На имперском синдроме, на тактике «держать и не пущать!» Россия опять превратилась в тюрьму народов, в которой держат силой. На этом закончилась история молодой российской демократии. Это была длительная агония. Конец пришёл в 3-2000-м году. Но это был первый шаг в этой агонии.

В.КАРА-МУРЗА: 21 декабря Кизлярская группировка захватила переправу в районе станицы Петропавловская, и, заняв её, блокировала Грозный с северо-востока.

В ночь на 23 декабря подразделения, входившие в данную группировку, обошли Грозный с востока и заняли столичное предместье – Ханкалу.

Помимо общечеловеческих, отдельно отмечает последствия Чеченской войны для российской государственности писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А для страны естественные последствия того, что к власти приходят генералы. К власти в стране, вообще, глобально. Потому что кому война, а кому – мать родна.

И, когда поколение, условное поколение Гайдара, поколение не в возрастном смысле, а вот в знаковом.

Вот, когда на смену Гайдару приходят Барсуков, Коржаков, ну и далее – везде, - Грачёв, ну, и так далее, то вот меняется ментальность помаленечку. Ментальность власти.

Там есть то, что в советское время называлось ранее «советские буржуазные спецы». Им нужны там Кудрин и Дворкович для того, чтобы всё не рухнуло.

Но, разумеется, ментальность власти в целом абсолютно такая вот военно-генеральская. И этот перелом произошёл, разумеется, в чеченские дни.

Потому что война, ну, какие тут могут быть экономисты, какие тут могут быть философы? Какие? Что тут? – Не до этого, да? Отечество в опасности! Причём, они сами эту опасность создадут, и потом будут очень долго на этом кормиться.

В.КАРА-МУРЗА: К середине декабря десантниками 104 Воздушной десантной дивизии были заняты позиции западнее Аргона, в 12 километрах от Грозного, с целью исключить подход подкрепления из Восточной Чечни.

Эволюцию отношения общества к Чеченской войне прослеживает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Страна разделилась в известном смысле на два лагеря: на тех людей, которые сочувствовали войне в Чечне и на тех людей, которые выступали категорически против неё.

А когда война в Чечне началась второй раз, отношение к ней уже было значительно более однозначным, потому что страна изменилась к этому времени.

В.КАРА-МУРЗА: Таким образом, за первые две недели войны российские войска заняли практически без сопротивления северные районы Чечни и блокировали её столицу – Грозный с трёх сторон. На большее сил 24-тысячной группировки не хватало.

Несмотря на то, что южное направление чеченской столицы оставалось открытым, на заседании Совета безопасности 26 декабря было принято решение о взятии города.

Естественным водоразделом Новейшей истории считает первую войну в Чечне владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Я даже думаю, что можно было бы сказать, что жизнь в стране можно теперь уже по каким-то параметрам подразделять: жизнь до войны в Чечне, и жизнь после.

Жизнь до войны в Чечне была интересной жизнью, с митингами, с демонстрациями, с инфляцией, с дефицитом, даже с нашей внутренней бомбёжкой там Белого Дома. Но это было какое-то вот в рамках политических процессов.

А после Чечни мы столкнулись с исламским терроризмом, с международным терроризмом. И уровень нашей безопасности резко снизился. Никто не может гарантировать, что в метро не рванёт, на вокзале не рванёт, на концерте не рванёт, в самолёте не рванёт.

Мне кажется, это очень серьёзные изменения от структуры наших страхов.

В структуре страхов первое место стали, по-моему, занимать вот ужасы вот этого возможного терроризма.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Черкасов, член Правления правозащитного общества «Мемориал».

Добрый вечер, Александр.

А.ЧЕРКАСОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как повлияла начавшаяся 16 лет назад война в Чечне на атмосферу в российском обществе?

А.ЧЕРКАСОВ: После Первой Чеченской мы подготовили и издали такую книжку: «Россия и Чечня - цепь ошибок и преступлений», где попытались обобщить опыт той войны с тем, чтобы, может быть, те ошибки и те преступления не повторились.

Тогда это называлось «Разоружением незаконных бандформирований». И помнится, Павел Сергеевич Грачёв говорил, что за два часа одним десантным полком управится.

Но вероятно наши генералы не читали мемуары участников предыдущих кавказских войн, иначе бы они понимали, что простые решения здесь не работают.

После декабрьских 93-го года выборов в Думу, выяснилось, что места там достались отнюдь не тем, кто победил в Москве в октябре 93 года, а жириновцам и коммунистам.

И политтехнологи, которые тогда ещё не назывались политтехнологами, предложили хороший ход: прихватить электорат оппонентов, сделать что-то национальное и патриотическое.

Например, вернуть в лоно империи сложившуюся провинцию.

И с начала декабря 93 года Россия начинает жёсткие действия в отношении Чечни. Поначалу это называлось «Переговоры на фоне силового давления», а потом от переговоров ничего не осталось. А потом всё больше и больше наращивали усилия, пока, наконец, дело не дошло до большой войны.

Дальше война развивалась, как страшная сказка с самыми сбывающимися прогнозами.

Перед Первой войной нам говорили, что Чечня во власти незаконных банд-формирований. Ну, и что же?

После Первой войны она действительно оказалась в руках похитителей людей, бандитов, экстремистов, которых не могло обуздать правительство Масхадова.

Перед Второй Чеченской войной нам говорили, что это «гнездо международного терроризма». И что же? Сепаратисты уничтожены, а есть мощное, глубоко законспирированное общекавказское террористическое подполье.

Были попытки прорвать завесу лжи.

Вспомните миссию Сергея Ковалёва в Грозном в 94-м – 95-м году. Человек, который пытался остановить уничтожение с воздуха города, где половина населения русские. Уничтожение под лозунгами зашиты русского населения.

В итоге-то удалось в 96-м году: генерал Лебедь взял на вооружение те слова, те тезисы, которые до этого безуспешно, почти два года, повторяли правозащитники.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал».

Отбивка.

На наших глазах Россия лишается одной из самых почитаемых некогда праздничных дат – Дня принятия действующей Конституции.

Отбивка.

12 декабря 1993 года Всенародным референдумом была принята ныне действующая Конституция Российской Федерации.

В сентябре президент Ельцин подписал Указ, в соответствии с которым 12 декабря объявлялось государственным праздником.

С уважением относится к празднику Основного Закона журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы, конечно, сделал это гораздо более важным праздником, чем День Народного Единства.

Лично для меня Конституция является основополагающим документом, на основе которого строятся политическая нация, российский народ.

А День народного единства – это такая странная вещь. Я бы даже Конституцию перепринял бы 4 ноября, уж если они хотят минимизировать расходы и совместить её с этим праздником, который как бы застилает день Великой Октябрьской революции.

В.КАРА-МУРЗА: Ныне действующая Конституция, пятая в истории России, но первая, принятая всенародным голосованием.

Высшей ценностью по Конституции образца 93 года является человек, его права и свободы, их незыблемость и неотчуждаемость.

Не достойным статуса праздника считает День Конституции писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Власть завела массу непопулярных праздников. И каждый из этих празднеств превращается в конфуз для власти. И все просто говорят, что власть с этими праздниками опростоволосилась.

Праздник Конституции, так называемый, он не может быть праздником, потому что эта Конституция принята на крови. Танки Ельцина расстреляли парламент, и на костях баррикадников была внедрена вот эта Конституция, в атмосфере страха и насилия. Поэтому власть не решается этот чёрный день календаря делать красным.

В.КАРА-МУРЗА: В Основном Законе закреплено народовластие, разделение властей, светский социальный характер государства, верховенство права.

Скептическое отношение к Основному Закону разделяет журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, что такое Конституция? – Я думаю, что, может быть, примерно 1% населения Российской Федерации эту Конституцию когда-либо читал.

Может быть, ещё процента два-три знают о том, что она была принята 12 декабря.

Я думаю, что вообще никто практически не помнит о том, когда она была принята. А было это, по-моему, в 93-м, что ли, году. И делалась эта Конституция под Ельцина, и после расстрела парламента, и всё такое прочее.

Я так понимаю, что Конституция у нас не самая плохая. Имеются там всякие либеральные пункты, которые теперь отстаивают на Триумфальной площади по 31-м дням каждого месяца. Так что, думаю, что, может быть, не отмечается День Конституции и по этой причине тоже. То есть, полагают, что вместо 31 числа, то есть, помимо 31 декабря выйдут ещё на Триумфальную и прочие российские площади ещё и 12 числа, это будет День Конституции. И как же такую акцию не санкционировать? Надо санкционировать. Празднуем День Конституции.

Ну, в общем, короче говоря, несчастная эта Конституция, вот с какой стороны ни посмотри, в общем-то, праздновать её не следует.

В.КАРА-МУРЗА: Цинизм обитателей Кремля в отношении Конституции не удивляет публициста Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Власть у нас честная, поскольку она Конституцию не соблюдает, то она и не считает этот день своим праздником, во всяком случае. Потому что, что ж приятного отмечать день, когда вы не выполняете свои обязательства? Вот это один ответ.

А А второй ответ заключается в том, что просто в длинном спектре российских праздников: изгнание поляков, призвание ещё там каких-то, значит, товарищей, и так далее, и так далее, просто до дамы по имени Конституция просто очередь не дошла.

В.КАРА-МУРЗА: Совокупностью причин объясняет непопулярность Дня Конституции в Кремле историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Основной закон либеральный, и к тому же ельцинский. Вот это две причины, по которым День Конституции не пользуется в нашей властной элите большим успехом.

В.КАРА-МУРЗА: Традиционным неуважением Конституции не удивлён писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас так в стране получилось, что Основной Закон, в общем, ничего и не стоит. Их столько поменялось за последние сто лет. Я даже не вспомню все конституции, которые у нас были.

У нас Конституция принимается каждую эпоху своя. Поэтому и не выработалось уважения к Конституции. Да и то, что там записано, так мало соответствует жизни, что это ж справедливо, пожалуй.

В.КАРА-МУРЗА: Непопулярностью действующего Основного Закона объясняет прохладное отношение к нему общества писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Мне не доводилось за все последние годы встречать человека – от бомжа до министра, который воспринимал бы День Конституции как повод для праздника.

Более того, который бы твёрдо помнил, когда День Конституции, и по каким, собственно, причинам его надлежит праздновать.

В.КАРА-МУРЗА: «Власть давно уже считает Основной Закон ненужной обузой», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, какой же может быть праздник? Конституция – помеха сегодняшней власти. Это и хочется, и колется, и мамка не велит.

Подтереться бы этой Конституцией совсем, и выбросить бы её, но неловко, нельзя: там Запад, там кредиты, и всё такое, сотрудничество. Да? И поэтому не трогают особенно Конституцию. Хотя явочным порядком её уже перелопатили и переломали 15 раз. Поэтому Конституция эмоционально не может восприниматься, как какой бы то ни было праздник.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал – Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.