Грани недели - 2010-11-06
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканал «RTVi» и радиостанция «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Последнее слово Михаила Ходорковского демонстрирует его моральное превосходство над своими гонителями;
Оппозиция рассматривает легализацию акции «Стратегия-31» как победу всего гражданского общества;
Обилие «Русских маршей» превращает праздник Народного единства в официальную возможность пропаганды националистических идей;
Япония протестует против визита президента Медведева на Южные Курилы;
Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена идейному наследию Октябрьской революции;
Возможно ли адаптировать творение Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ» к восприятию школьников?
Уход из жизни Виктора Черномырдина заставил задуматься о преемственности политических эпох.
В минувший вторник Михаил Ходорковский выступил с последним словом на процессе по второму делу «ЮКОСа».
ОТБИВКА.
В Хамовническом суде Москвы во вторник завершились прения по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.
Оглашение приговора назначено на 15 декабря.
Бывший глава ЮКОСа в последнем слове отметил, что из него и Лебедева сделали символ борьбы с произволом.
«Но и сторона обвинения явно не осознаёт себя проигравшей», - уверен журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Моральная победа Ходорковского над гонителями, с точки зрения его одержана, безусловно, и с точки зрения его сторонников.
А с точки зрения гонителей, я не думаю, что они согласны, что потерпели моральное поражение.
В.КАРА-МУРЗА: Отныне судье Данилкину предстоит изучить протоколы заседаний, накопившиеся за полтора года.
«Обвинительный уклон процесса с самого начала был ясен Михаилу Ходорковскому», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Ходорковский демонстрировал очень высокий уровень личной вовлечённости в процесс, как стороны процесса. С большим пониманием аргументов обвинения и защиты. И анализ реакции судей на аргументы защиты весьма вялый, я бы сказал такую свою оценку, даёт основания Ходорковскому считать, что суд не принимает активно аргументы защиты. Что он более склонен воспринимать аргументы обвинения, несмотря на то, что почти каждое обвинение было подвергнуто серьёзному сомнению со стороны и Ходорковского, и Лебедева лично, и их защитников.
В.КАРА-МУРЗА: «Меня можно лишить свободы, но отнять достоинство – никогда!», - заявил Михаил Ходорковский.
«Судя по его последнему слову, подсудимый осознаёт себя добровольной жертвой», - считает диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: У жертвы на костре инквизиции всегда абсолютный приоритет перед палачами. Самый верный путь в бессмертие – это аутодафе.
В.КАРА-МУРЗА: Мужество подсудимых снискало симпатию журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Подсудимые, я считаю, всегда одерживают моральную победу. И в моральном смысле я всегда на стороне подсудимых. Потому что подсудимый, который не сломлен, который не трепещет, не просит о снисхождении, он является моральным победителем. Потому что над ним имеет юрисдикцию суд Божий, гораздо больший, нежели земной суд. Понимаете? И поэтому, конечно, морально, да, Ходорковский держится просто на пять с плюсом!
В.КАРА-МУРЗА: Видные российские деятели культуры присоединились к Обращению правозащитников, которые призвали Хамовнический суд оправдать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.
Не склонен торопиться с выводами писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Суд продолжается. Будет вынесен приговор
Моральная победа Ходорковского будет одержана в том случае, если он, получив этот огромный срок, уйдёт из зала с высоко поднятой головой и продолжит своё стояние в тюрьме.
ОТБИВКА.
В.КАРА-МУРЗА: Воскресная акция «Стратегия-31» на Триумфальной площади впервые была санкционирована властями.
Репортаж Светланы Губановой.
ОТБИВКА.
С.ГУБАНОВА: Так начинался вечер 31 октября 2010 года.
Очередная акция-31, несмотря на некоторые уступки, борьба между властью и гражданами продолжается.
На трибуну поднимается Людмила Алексеева, руководитель Московской Хельсинской группы.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Первый раз нам удалось собрать этот митинг так, чтобы это было не под милицейскими дубинками.
В этом заслуга всех тех, кто каждое 31 число выходил на эту площадь под милицейские дубинки, зная, что может быть задержан, и потом судим неправильным судом.
Этот митинг – наше общее достижение. Я всем вам кланяюсь. (Аплодисменты, одобрительные возгласы).
С.ГУБАНОВА: С требованием соблюдать 31 статью Конституции первый раз правозащитники вышли на улицы столицы 45 лет назад.
С тех пор многое изменилось: перестал существовать Советский Союз, уже другое государство – Российская Федерация. Но проблема осталась та же: власти по-прежнему не уважают права и Конституцию.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Конституция – основной закон нашей страны. Президент клянётся на Конституции, когда вступает в должность, что будет её соблюдать. Но это право приходится отвоёвывать. И вы его отвоевали.
Спасибо вам! (Одобрительные возгласы, аплодисменты).
С.ГУБАНОВА: Сегодня Триумфальная площадь, красивая и большая, с открытой площадкой у памятника Маяковскому обезображена строительными заборами – здесь московские власти сознательно начали какую-то стройку, назвав реконструкцией.
Митингующим заявили: «Заборы нельзя сдвинуть – земля отдана в распоряжение инвесторов». И это было сделано именно в тот момент, когда об очередной готовящейся акции митингующие подали уведомление.
31 октября после полуторагодичной череды испытаний первый раз официально было получено разрешение на проведение акции.
Площадь вмещает три с половиной тысячи человек. Было дано добро на 800 участников.
Вроде бы, вещь формальная. Однако именно эта формальность в очередной раз дала право московской милиции и ОМОНу сортировать людей.
(Крики толпы: «Это наша страна!»).
Б.НЕМЦОВ: Уважаемая милиция! Дайте пройти, почему нас не пускают?
С.ГУБАНОВА: На трибуну вслед за Людмилой Алексеевой поднимается Борис Немцов, лидер движения «Солидарность».
Б.НЕМЦОВ: Я хочу поздравить вас всех, всех гражданских активистов, которые полтора года бились за то, чтобы не только у нас с вами, но у всей страны было право собираться и свободно высказывать свою точку зрения. В том числе и критическую, по отношению к режиму.
Я вас поздравляю!
С.ГУБАНОВА: «Акция -31» - единственная акция, в которой участвуют разные представители политических сил и движений: оппозиционеры, правозащитники, экологи и просто неравнодушные люди.
На этот раз некоторые пришли в маске Владимира Путина.
Несколько Путиных в толпе – символ и аллегория. По идее, власть, если она действительно народом избрана, должна быть здесь, с народом.
(Люди скандируют: «Это наш город, это наш город»).
Слово Сергею Удальцову, координатору движения «Левый фронт».
С.УДАЛЬЦОВ: Сегодня акция проводится для того, чтобы освободить площадь от незаконных заборов. Наконец-то, доказать, что этот город, город, где соблюдаются законы. Город свободы!
С.ГУБАНОВА: Прямо на площади происходящее комментирует Алексей Венедиктов, руководитель радиостанции «Эхо Москвы» и президент телекомпании «ЭХО-ТВ».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они считают, что уступки – это слабость. А слабость и последующие уступки – соответственно катастрофа. То есть, это реальное понимание уступок, которые не очень так притворяются. Но в данном случае задача, скажем, членов Общественного Совета была в том, считать, что это нормальное конституционное право, а не какая-то угроза, или провокация.
Убедить их было трудно. Но, видимо, Людмиле Алексеевой удалось убедить Кремлёвскую администрацию. Это точно.
С.ГУБАНОВА: 31 статья Конституции говорит не только о праве на собрания, но и о праве на свободу шествий.
31 декабря 2010 народ вновь планирует выйти сюда, на Триумфальную, очистить площадь от надуманных заборов и строек, а потом, мирно шествуя, митингующие намерены двинуться в сторону Кремля.
(Митингующие скандируют: «Россия без Путина!») .
Светлана Губанова, Андрей Плескунов «RTVi», Москва.
ОТБИВКА.
В.КАРА-МУРЗА: Полуторагодичное противостояние на Триумфальной увенчалось первым успехом российского гражданского общества.
ОТБИВКА.
После длительной, длиной в полтора года конфронтации с московскими органами правопорядка и политических запретов на проведение оппозиционного митинга на Триумфальной площади 31 октября 2010 года протестующие, наконец, получили разрешение на проведение митинга именно на этой территории.
Не склонна преувеличивать значение случившегося диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Никакой победы гражданского общества нет, просто поумнела власть. И, наконец, помогла «детям» отделиться от спичек. Вот демократы играли со спичками, в виде Лимонова, ну, власть смотрела, смотрела, да отобрала у этих «детишек» спички, и отнесла Лимонова, куда его надо было давно отнести – то есть, теперь уже точно – на политическую помойку.
А дальше демократы могут развлекаться там нам на грузовике и считать это своей победой.
Если бы это была победа, у нас бы Ходорковского не судили в Хамовническом суде. А он был бы на свободе.
В.КАРА-МУРЗА: Первому успеху несогласных радуется историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Это победа, несомненно. Но я бы сказал, что это победа всё-таки здравого смысла. В Кремлёвско-московских коридорах власти, потому что они могли бы и дальше продолжать, конечно, к счастью Эдуарда Вениаминовича Лимонова травить несогласных. Но, слава тебе, Господи, они всё-таки одумались.
В.КАРА-МУРЗА: Итогом предварительной договорённости с Кремлём считает события 31 числа владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: 31 числа провели митинг. И, когда новый человек вместо Памфиловой – Федотов давал первое интервью, вот тогда он сказал, что он будет добиваться того, чтобы 31 число разрешали. Видимо, это было согласовано с Медведевым в момент назначения.
В.КАРА-МУРЗА: «Вновь почувствовать себя гонимыми хотела бы часть оппозиции», - считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Если брать оппозицию Лимоновского плана, и самого господина Лимонова, ему, конечно, выгоднее подвергаться преследованиям, несомненно.
Если брать оппозицию более здравую, то, конечно, им выгодно разговаривать и договариваться с властью.
В.КАРА-МУРЗА: Подвергаться преследованиям считает самоцелью оппозиционеров публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если цель оппозиции привлекать к себе внимание, то, естественно, что подвергаться преследованиям, тем более, как многие говорят, этот чушь это страшное преследование, - прямо скажем. Поэтому с точки зрения самопиара господина Лимонова, то, конечно, надо подвергаться преследованиям.
С точки зрения интересов дела, а я тут никакого дела вообще не вижу.
В.КАРА-МУРЗА: Не торопится торжествовать по случаю первого успеха инакомыслящих журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Я не могу считать это разрешение на счёт Триумфальной площади победой гражданского общества. Во всяком случае, боюсь, что это не так.
Может быть, скорее всего, Собянин хотел чем-то отличиться от Лужкова: мол, смотрите, вот пришёл Собянин, и вот вам послабление.
ОТБИВКА.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Марина Литвинович, политический активист «Стратегии-31».
Добрый вечер, Марина.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Можно ли считать первое официальное разрешение акции 31 числа победой всего гражданского общества?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да. Я считаю, безусловно, это большая победа, потому что последние полтора года это была, как я говорю, такая «война нервов» - кто, у кого первого сдадут нервы? Кто отступит? Это было противостояние между активистами «Стратегии-31» и властями. И, собственно, мы видим, что власть отступила первой. Вернее, это отступление, собственно, на позиции закона, на позиции Конституции. То есть, наконец-то, 31 статья заработала, но пока только в Москве.
Есть проблема, понимаете? Вот после того, как первый раз митинг разрешили, возникает проблема и вопрос: что дальше? Потому что, вроде бы, борьба закончена, вроде бы разрешили. Мы добились того, что хотели. Но, конечно, это не так, потому что, во-первых, согласовали фактически только в Москве.
А, кроме того, очень плохие новости сразу же, 31-го, пришли из Санкт-Петербурга, где ничего не было согласовано, по-прежнему, где они живут по старым правилам. И, кроме того, там было задержано более ста человек, заведено несколько уголовных дел. И там достаточно сильные и жёсткие пошли репрессии по отношению к организаторам «Стратегити-31».
Поэтому теперь эта победа в Москве уже выглядит не такой уж и победой, конечно, потому что добиваться надо, чтобы 31 статья Конституции выполнялась по всей стране, не только в Москве, но и в Санкт-Петербурге, и в любом другом городе России.
Поэтому сейчас очень важно добиться, чтобы прекратились репрессии – вот это важный момент. Потому что питерская ситуация нам говорит о том, что никакая это не победа.
И очень многое зависит от того, насколько сильный разлад произошёл между Лимоновым и Алексеевой. Насколько они теперь будут действовать вместе, или не будут действовать вместе.
Конечно, мы все бы хотели, чтобы этот разлад прекратился, и они снова как-то совместно действовали. Но похоже, что ситуация, конечно, зашла в тупик. И возможно, что будут подаваться две разные заявки. И опять будет конфликт заявок.
Но, на самом деле, Вы знаете, опыт показал 31-го, что даже, когда лидеров никаких нет, есть другие люди, которые могут вести толпу, которые могут решать что-то, могут призывать к чему-то, и от позиций Лимонова и Алексеевой уже мало что зависит.
Вот. Поэтому мы главное ведь должны в голове держать наши цели: добиваться выполнения 31-й статьи. И в идеале отбросить все разногласия. Смогут ли Алексеева с Лимоновым это сделать, ну, дай Бог.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии была Марина Литвинович, политический активист «Стратегии-31».
В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы, реклама)
ОТБИВКА.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
День народного единства, отмечаемый 4 ноября, начинает восприниматься обществом как узаконенный повод для пропаганды националистических идей.
ОТБИВКА.
Следуя устоявшейся традиции, День народного единства русские националисты вышли на марши в Москве и в Петербурге, в Краснодаре и Иркутске, в Екатеринбурге и в Мурманске, в Волгограде и Благовещенске, в Пензе и Ульяновске.
Лишённый идеологии и повода торжества, вызывает недоумение журналиста Александра Минкина.
А.МИНКИН: Какому высоколобому пришло в голову устроить из 4 ноября какой-то праздник?
У них задача была примитивная: как-нибудь покончить с 7-м ноября. Могли бы сделать это в октябре, могли бы найти дату какую-нибудь в сентябре. Хотелось им, конечно, не попасть, конечно, на летние каникулы с какими-нибудь датами, вот у них попало 4 ноября.
Глупость изначальная создала вот это пустое место – праздник про ничего. И вот в это пустое место, как всегда, туда сползло всё, что только могло.
В.КАРА-МУРЗА: Во время шествий их участники скандировали: «Русские, вперёд!», «Слава России!», «Порядок в городе – порядок в стране!».
«Власть напрасно отдала праздник 4 ноября на откуп националистам», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Нельзя это было делать. Но ещё, кстати, не вечер. Я думаю, что можно им до сих пор не отдавать на откуп этот праздник.
Вообще, чушь собачья: почему, ну, праздник сам по себе такой очень искусственный. Но ни один праздник нельзя отдавать на откуп националистам.
В.КАРА-МУРЗА: Лживость свежеутверждённого праздника отмечает диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: За четвёртым ноября стоит враньё, изоляционистское враньё про поляков, которые, якобы, напали на Россию в смутное время. Вымышленный подвиг Сусанина, вымышленный рейд поляков. Потому что это единство оно было подвёрстано под флаг изоляционизма и борьбы с Западом.
Естественно, там националистам мёдом намазано.
В.КАРА-МУРЗА: Сомнительным желанием подчеркнуть историческое превосходство объясняет происходящее историк и журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: В России очень в существующей и господствующей идеологии есть очень неприятная особенность. Ключевыми моментами этой идеологической системы являются праздники победы над кем-то.
Я ничего плохого в победах не вижу. Победа – это очень хорошо. Но страна всё-таки должна гордиться, с моей точки зрения, не победами над врагами, да, а достижениями ещё в чём-то.
И естественно, что вот эта агрессивная аудитория, которая есть в России, она слишком многочисленна, она консолидируется вокруг простого лозунга: «Мы им показали!». Да?
Нормальные люди вокруг этого лозунга не могут консолидироваться, они консолидируются вокруг каких-то иных ценностей: мы хорошо живём, нам нравится, как мы тут всё замечательно устроили и обустроили.
А вот гопота, к сожалению, многочисленная в стране, она консолидируется вокруг того, что «здорово мы вмазали им там вот». И этому тоже.
В.КАРА-МУРЗА: Логичной считает узурпацию праздника националистами публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это праздник изгнания поляков из Москвы. Правильно?
Сегодня поляков в Москве нет, но кого-то изгнать хочется. Вполне естественно, что в этой ситуации этот праздник оседлали националисты. Они пытаются выгнать современных поляков. Всё вполне логично.
ОТБИВКА.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Андрей Савельев, бывший депутат Государственной Думы, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия».
Добрый вечер, Андрей Николаевич.
А.САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Состоялся ли, по-вашему, День народного единства, как общенациональный праздник?
А.САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что всем ясно, что не состоялся.
Я в своё время в Государственной Думе предлагал систематически подойти к этому вопросу. Есть памятные даты истории. Вместе с профессионалами-историками были отработаны те даты, какие наиболее значимые, в особенности военной истории, государственной истории. И были предложены в виде законопроекта не праздничных дней, выходных дней, но памятных дат.
И из праздника для национал-патриотов этот день превратился в день протеста. Более того, получается, что этот протест оказывается не против власти. В общем, замысел-то был такой: раз День национального единства, или День народного единства, а народ от власти отделён, то мы будем праздновать отдельно от власти. Власть организует свой праздник, а мы организуем – свой.
Но праздника не получилось. Получился день протеста. Поэтому количество участников с каждым годом сжималось до последнего момента. В прошлом году аномально большое количество людей в Москве вышло на Русский марш. Но только в связи с тем, что общероссийские темы были отставлены в сторону, а главной темой стала тема организации нового Черкизона. И люди, которым не улыбалось рядом с собой, иметь рядом со своим жильём вот этот рассадник криминала, вышли на улицу.
Думаю, что, если сейчас вот сегодня можно было бы такие темы тоже поднять, то, наверное, на улицу вышло бы много людей. Но в каждом регионе – это свои собственные темы. И какого-то единства в этом нет. Поэтому захватить внимание публики, представить какую-то более или менее здравую интеллектуально обоснованную концепцию, скажем, чего-то иного, чем то, что предлагает власть, не удалось. Власть пыталась провести свою линию. Понятно, что нужны какие-то символы народного единства, а эти символы начали постепенно внедрять в жизнь. Стали финансировать различные исторические фильмы, даже мультфильмы, рисованные фильмы. Но, как всегда, олигархии жалко денег на это. Поэтому всё недоделано там. Хороший фильм «Александр Невский», но он недоделанный, и продолжения нет там.
Хороший рисованный фильм о Владимире-святом, но вторая серия не вышла – недоделана, и всё это как бы превращается в такие поделки случайные, на потребу дня.
И здесь то же получается, что праздник организовали для того, чтобы заместить коммунистические символы какими-то другими, но жалко выделять деньги, скажем, на переименования улиц, на освобождение их от символики советской. А потом, какой символикой-то заменять? Получается, что имперской. Так это тоже как-то этой власти совершенно ни к чему, и не хочется. И непонятно тогда, что за государство? Для чего? И поэтому, с одной стороны, жалко денег, с другой стороны, идейная неопределённость власти приводит к тому, что непонятно, чем замещать символы национального единства.
А у национал-патриотов тоже разброд и шатание. Имперцы, националисты друг с другом ссорятся. Язычники и православные. Где тот символ единства, который мог бы возникнуть в этой ситуации? Единственный символ – это ненависть к власти. Она становится теперь всеобщей. Но эта ненависть кухонная. И зачем выходить на площадь? Для того, чтобы высказывать свою ненависть. Для подавляющего большинства это совершенно не нужно. Тем более тревоги, связанные с милицейским произволом, людей заставляют оставаться всё-таки дома. А праздник рассматривать просто как ещё один выходной день, не более того.
Поэтому получается, что и власть, и патриотическая оппозиция скорее имитируют какие-то праздничные мероприятия, не будучи в состоянии захватить внимание подавляющего большинства граждан.
А на 4 число не приходится ничего.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем в нашей студии был Андрей Савельев, бывший депутат Государственной Думы, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия».
ОТБИВКА.
Рабочая поездка президента Медведева на Южные Курилы вызвала протест официального Токио.
ОТБИВКА.
Россия отклонила предупреждение Японии о нежелательности посещения российскими лидерами Южных Курил.
Уязвимость позиций Японии отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: У Японии нет оснований на сегодняшний момент, когда Южные Курилы являются отчасти территорией России, давать указания президенту Российской Федерации, какой уголок своей собственной территории он может или не может посещать.
Это даже непрактично, потому что, если вдруг представить, что Медведев туда не едет, это будет означать, что граждане, живущие на тех территориях, не являются его подданными. То есть, он не может с ними встретиться без согласования с Японией. А это уже все признаки утраты суверенитета – нужно к начальнику обратиться. А Япония не является начальником Медведева.
В.КАРА-МУРЗА: Япония выступила с заявлением после того, как стало известно о планах президента России Медведева побывать на Южных Курилах.
Не оставляет за Японией права на выражение недовольства писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Японии лучше помолчать, потому что она должна помнить судьбу Квантунской армии, которая была разгромлена русскими солдатами.
В.КАРА-МУРЗА: Министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что «Москва не намерена следовать ничьим советам относительно того, какую область России может посещать российский президент, а какую – нет».
Неизбежной данью традиции считает муссирование вопроса о Южных Курилах историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: И для Японии, и для России это глубоко политический вопрос, вопрос такого политического ритуала. Поэтому японцы работают главным образом на свою аудиторию, японскую аудиторию. И русский президент, в данном случае, работает на свою аудиторию.
В.КАРА-МУРЗА: В результате первый визит Медведева на один из четырёх островов, которые Япония считает своими северными территориями, вызвал резкую реакцию Токио.
Из России был временно отозван японский посол.
Деликатность ситуации, в которой оказалась Япония, осознаёт диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Япония возмущается, разумеется, не тем, что президент России прогулялся по территории, которую Россия захватила очень давно.
Просто японцы – это тонко чувствующий народ. Они очень верно поняли, что это было сделано намеренно. Что это был плевок в лицо японцам. Что это была попытка обострить конфликт. Что это был ответ: плевать нам на международное право, плевать нам на судьбу жителей этих островов. Плевать нам на все переговоры. А вот не отдадим, и всё! Возьмите и выкусите!
ОТБИВКА.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Изъятый из российских календарей день Октябрьской революции ежегодно напоминает о том, что ещё не настало время списывать его в архив.
ОТБИВКА.
Даже по прошествии девяти с лишком десятков лет Октябрьская революция вызывает противоречивые оценки и бурные идеологические дискуссии.
Разброс диаметрально противоположных мнений невероятно широк – от утверждений о том, что революция была всего лишь верхушечным переворотом, совершённым большевиками на немецкие деньги, до классических пропагандистских клише в том духе, что она свергла власть капиталистов и помещиков и впервые в истории установила диктатуру людей труда.
Непоправимость принесённых жертв ощущает журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Мы, по сути дела, отстали от всего мира навсегда. Мы потеряли самый лучший генофонд, который мы имели в России, потому что было выбито дворянство, учёные уехали, уехали философы, уехали люди – литература, искусство. Многие погибли, умерли, не пережили этот период. Мы потеряли всё в этот период. Это было самое ужасное бремя, которое понёс, и время, которое понесла Россия за эти годы.
В.КАРА-МУРЗА: Поклонники идей Октября настаивают на том, что в результате революции на государственном уровне была запрещена эксплуатация человека человеком. А партия большевиков под руководством Ленина воплотила в жизнь идею социалистического государства – государство рабочих и крестьян, которое ставило своей задачей решение социальных проблем в интересах трудящихся.
Негативным считает приобретённый революционный опыт экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Октябрьская революция так, оглядываясь назад, всё-таки явилась таким отрицательным социальным экспериментом. Ну, то есть, весь остальной мир вынес из этого много положительных для себя уроков, в плане того, что вот как-то можно искать, как модны нынешние слова, там: социальный мир, социальное согласие общества. То есть, трудящиеся, там пролетариат к тому времени они добились как-то своих прав. Женщины получили право голоса, и так далее. То есть, какие-то там прогрессивные идеи, заложенные в саму коммунистическую, социалистическую идею, они всё-таки в мире разошлись. И в разных странах в той или иной мере они оказались адаптированы.
А с точки зрения российской истории, конечно, нам жизнь переломала Октябрьская революция. Она толкнула страну, ну вот, то, что называется с некоего магистрального пути развития, заставила идти по буеракам, просёлкам, по оврагам. Потерять при этом значительную часть интеллектуальной элиты. Там наиболее энергичную часть населения. Причём, в несколько раз: в гражданскую войну, в эмиграцию и во Второй мировой войне. И там, не знаю, отъезд из России инакомыслящих. Ну, в общем, много, много мы потеряли. Много мы потеряли И, собственно говоря, есть с чем сравнивать: есть две страны, которые получили независимость от России в 18-м году, там Польша и Финляндия. Посмотрите, как они живут. Даже Польша, которую мы потом ещё опять пристегнули к себе, и ещё там 40 лет тащили вместе с собой в социалистическом лагере. Всё равно она шагнула существенно дальше России по многим направлениям.
В.КАРА-МУРЗА: На редкость живучим остаётся утверждение о безусловной благотворности того, что в результате революции была произведена национализация основных средств производства и земли, которые становились общенациональным достоянием, и передавались тем, кто на них работает. А основа эксплуатации – частная собственность была упразднена.
О запоздалом прозрении соотечественников сожалеет писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я вот, пожалуй, только теперь, вот на шестом десятке, понимаю, какой бедой и несчастьем стала для России Октябрьская революция, которая на самом деле была контрреволюцией, последовавшая затем гражданская война и тот багаж, с которым общество вошло в мирную жизнь, которая мирной не оказалась впоследствии. Это мы расхлёбываем по сей день, и ещё не расхлебали.
Дискуссионно выглядит тезис о том, что большевикам удалось получить широкую поддержку масс, а революция не имеет равных по степени вовлечённости и активности населения.
Ключевое значение в истории страны придаёт Октябрю писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Октябрьская революция продлила существование русской цивилизации, которая к февралю
17-го года рухнула и перестала существовать как таковая.
Революция Октября она продлила её бытие, дала ей новую форму и, в конечном счёте, создание Красной империи обеспечило победу. А победа – это явление не только советское, российское, мировое. То есть, Октябрьская революция, обеспечив победу 45-го года, работала на всё человечество, на весь мир.
В.КАРА-МУРЗА: Революция несомненно оказала мощное влияние на весь последующий ход мировой истории. Но оценить это влияние с каким-то определённым знаком не позволяют аргументы каждой из сторон многолетней дискуссии.
Историческим толчком считает Октябрьский переворот писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Октябрьская революция положила начало Советскому Союзу. А Советский Союз, наряду со страшнейшими трагедиями, с голодомором и колымскими лагерями дал огромный взлёт научно-технического развития. Это передовая научная база, это победа в войне, это выход в Космос, это создание социалистического лагеря и превращение царской империи в супер-державу, которая стояла в мире наравне с Соединёнными Штатами. Без Октябрьской революции истории ХХ века не существует.
В.КАРА-МУРЗА: На примере собственной семьи иллюстрирует роль революции журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Два моих деда, которые до революции родились в совершенно таких бедных семьях крестьянских, закончили свою жизнь профессорами, докторами. Один – по методике преподавания физики, другой – по геологии. И могу сказать, что именно, благодаря Октябрьской революции, традиционный быт их семей был разрушен. И они были брошены в процессы модернизации и индустриализации.
Наверное, это могло бы произойти и вследствие Столыпинской реформы, и было бы где-то к пятидесятым годам ХХ века всё было бы то же, так же. Но, как случилось, так случилось.
Первая Мировая война, следствием которой случилась Октябрьская революция, определила судьбы многих и судьбы нашей страны. Поэтому кидать камни в Октябрьскую революцию я не буду.
В.КАРА-МУРЗА: Поучительным считает опыт Октября писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Должен признать, что когда в моём детстве я читал транспаранты: «Великая Октябрьская революция – главное событие ХХ века», сейчас, с высоты прожитых лет должен сказать: это, наверное, правда. Потому что Октябрьский переворот дал такой толчок ХХ веку, и не только российскому. Это так сдетонировало и аукнуло. Эта история завершила для Европы тему революционных преобразований.
Наш опыт оказался столь чудовищным, что оттолкнул с этого пути Европу и Америку.
В моей молодости были: Жорж Марше, была газета «Унита», Гесс Холл. Какой Гесс Холл, какой Марше? – Ничего этого нет. Мы своим чудовищным примером добились того, что мир оттолкнуло от коммунистической идеи. Другое дело, что какой ценой. Цену эту мы продолжаем платить и сейчас, потому что не собираемся сделать серьёзных выводов из произошедшего.
В.КАРА-МУРЗА: Событием глобального масштаба считает Октябрь публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Октябрьская революция сыграла определяющую роль в истории не то, что нашей страны, в истории ХХ века. Это одно из двух-трёх величайших событий истории ХХ века. Сопоставимо с началом Первой и Второй Мировой войны и с приходом Гитлера к власти, с взрывом атомной бомбы. Ну, вот такого масштаба событие, это событие, которое повернуло отнюдь не только историю России, а историю всего ХХ века.
О нём, об этом событии написаны сотни тысяч томов и миллиарды слов. Это событие максимального масштаба, какой только возможен в человеческой истории. Я бы так сказал: максимального масштаба.
В.КАРА-МУРЗА: Катастрофой для России считает победу Октября историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: В истории нашей страны Октябрьская революция, или Октябрьский переворот, его до конца двадцатых годов называли переворотом, только потом пришло красивое слово: «революция», сыграл катастрофическую, трагическую роль. Он привёл к колоссальным человеческим жертвам. К колоссальному отставанию нашей страны от поезда мировой истории, от поезда мирового прогресса. Именно вследствие переворота Октябрьского 1917 года мы, как правильно сказал Александр Исаевич Солженицын, «Проиграли ХХ век».
В.КАРА-МУРЗА: Противоречивость значения Октября осознаёт экономист Андрей Илларионов.
А.ИЛЛАРИОНОВ: С одной стороны, это одна из самых масштабных трагедий в истории нашей страны. А с другой стороны, и это тоже надо иметь в виду, что многие лозунги этой революции и некоторые действия крайней части этих людей, привело к ликвидации сословных пережитков и сословных ограничений, которых так было много в Российской империи.
Но в целом даже эти некоторые положительные следствия этой революции намного меньше, чем колоссальная национальная катастрофа, произошедшая в нашей стране в 17-м году и после 17-го года. Как результат этого переворота и как результат нелегитимного захвата власти группой большевиков, устроивших массовый террор, который продолжался фактически в течение более чем 30 лет в нашей стране.
В.КАРА-МУРЗА: Отдалённые отголоски Октября 17-го предвидит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Катастрофические последствия Октябрьской революции для страны будем долго ещё пожинать. Всё встало с ног на голову. Была уничтожена элита. Новая элита появилась, и она была уничтожена. Утратила весь смысл какая-либо философия консерватизма, поскольку все традиции были прерваны. А без традиций консерватизма невозможно нормальное развитие. В головах возобладала самоуверенная чушь, что можно всё спланировать, всё решить, и всё сделать по плану. А в результате получился крах социализма, ещё одна драма. А уж сколько людей в рамках вот этого социального переворота было уничтожено с обеих сторон. Тут надо быть просто, просто не понимаю, через сколько веков мы восстановим свой генетический код и генетическую силу. Просто не понимаю. Страшная катастрофа, страшная драма. Никакие частности, ни какие запуски ракет ничего не решают, потому что даже наши потери в войне астрономические по количеству убитых людей тоже, мне кажется, являются следствием того, что вот эти кухаркины дети пришли к власти.
ОТБИВКА.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Дарья Митина, депутат Государственной Думы второго созыва, первый секретарь ЦК РКСМ.
Добрый вечер, Дарья.
Д.МИТИНА: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Воспринимает ли нынешняя молодёжь Великий Октябрь так же, как воспринимало ваше поколение?
Д.МИТИНА: Нынешний школьник он с трудом отвечает на те вопросы, на которые мы отвечали, в общем-то, легко и свободно.
Действительно, мы учились немножко в другое время. Но лично я школу окончила ещё при советской власти, в университете училась уже при новой жизни, так сказать, но, тем не менее, в начале девяностых ещё, в общем-то, историю изучали достаточно скрупулёзно. Это не то, что сейчас – в общем, профанация.
Тем не менее, ну, скажем так, представление о революции, о тех событиях столетней давности, о роли и значении, наверное, они не только в том, что люди знают и сознают какие-то факты. Они, прежде всего, в нашей с вами жизни. Они в той социальной повестке дня, в которой мы с вами живём. И не только мы, на самом деле. Потому что революция 1917 года – это событие, в общем-то, не российского масштаба отнюдь. Это событие масштаба планетарного и я бы даже не постеснялась сказать, что это, наверное, самое значительное вот по роли и последствиям, по масштабу последствий самое значительное событие тысячелетия. Потому что никогда ни в результате какой-то войны, ни в результате какого-то локального там переворота, чего-то ещё, никогда мир не претерпевал таких изменений и визуальных, и ментальных, и каких угодно сущностных.
Нас очень часто упрекают наши оппоненты, что вот не нужно было, так сказать, Октября, можно было ограничиться февралём. На самом деле, февралём ограничиться было нельзя, потому что только после Октября были уравнены в правах наши граждане. И получили права избираться и образование получать, так сказать, по новой системе.
Только после Октября все сословия у нас были упразднены, фактически уравнены все, потому что Россия была страна сословная. Страна заведомо, так сказать, неравноправная. И человек был обречён жить той жизнью, которая принадлежала ему по праву рождения.
И вопреки мнению наших оппонентов, которые считают, что Октябрьская революция послужила катализатором Гражданской войны, на самом деле, ничего подобного. Страна была на грани, она была истощена, она была измотана Первой Мировой войной многолетней. И то, что мы называем Гражданской войной, как говорится, после чего-то это не значит вследствие чего-то.
Гражданская война реально началась задолго до Октября. Шла резня братоубийственная. Брат шёл на брата не потому что там какие-то большевики там что-то сделали в Питере и в Москве. Большевиков было мало. И в отдалённых уголках нашей страны, в общем-то, и не все даже знали, что вообще произошло в столицах.
А реальность была суровая. Значит, брат шёл на брата, потому что очень поляризовано было общество и в имущественном отношении, и в социальном, и так далее.
И как раз революция и советская власть она сделала максимум возможного, чтобы немножко эту братоубийственную резню обуздать. Поэтому на самом деле революция, как бы к ней ни относиться, - кто-то относится позитивно, кто-то относится негативно, но отрицать, что это была сильнейшая точка дефуркации, которая дала импульс процессам глобальным, планетарным по всему миру, это просто проявлять некую слепоту. И никто так не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
В.КАРА-МУРЗА: А чем Вы объясняете, что общество бесславно отвергло коммунистические идеи в августе 91-го года?
Д.МИТИНА: Я – глубокий сторонник той точки зрения, что, если бы наша страна вела информационно открытую политику, то мы бы до сих пор жили в СССР.
Если бы у нас были открыты границы, если бы мы могли свободно перемещаться, так сказать, общаться и так далее, моя точка зрения, что СССР был бы жив и здоровёхонек.
Но, тем не менее, этого не произошло. Это первая причина.
И, конечно, во многом, во многом сыграла свою роль пассивность населения. Потому что, когда в 91-м году, в общем-то, никто не вышел на улицу, не потому, что люди не хотели защищать, люди просто не понимали, что будет дальше. Ну вот, комплекс этих факторов он привёл к временной, как мне кажется, так сказать, к временному проигрышу.
Я понимаю так, что, в общем-то, это достаточно серьёзное поражение, и сидеть мы будем в этой яме достаточно долго. Но в том числе от нас зависит, насколько быстро мы из неё выкарабкаемся.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии была Дарья Митина, депутат Государственной Думы второго созыва, первый секретарь ЦК РКСМ.
ОТБИВКА.
В.КАРА-МУРЗА: Страшная правда о тоталитаризме, изложенная Солженицыным в «Архипелаге ГУЛАГ», отныне должна стать доступной школьникам.
ОТБИВКА.
Парадоксально, что инициатором включения «Архипелага ГУЛАГ» в школьную программу стал Владимир Путин.
В середине 2009 года он принял предложение Натальи Солженицыной создать сокращённую версию произведения, чтобы облегчить чтение для молодых людей.
«Осмысление труда Солженицына не под силу сознанию школьника», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Школьники не способны к полноценному восприятию вообще ни одного крупного произведения литературы, в силу своего возраста.
Способны ли школьники к полноценному восприятию «Войны и мира»? Да нет, конечно. И не всякий взрослый человек способен воспринять в полой мере. Откуда ж у школьников такая глубина знаний о жизни, чтобы полностью оценить это?
Это же относится и к «Архипелагу ГУЛАГ», хотя это не роман, это скорее документальное произведение.
И здесь ценность этого решения не в том, что школьники способны его воспринять, а в том, что школьникам с детства будет закапываться в мозги – капля за каплей, информация правдивая, драматичная, горькая, реальная об их истории. Вот это самое важное.
В.КАРА-МУРЗА: Тем не менее, сегодня трёхтомный труд ужат более чем в четверо и сократился до 500-страничного однотомника.
«Включение в школьную программу губительно даже для классических шедевров», - уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С одной стороны, надёжный самый способ убить всякий интерес к любому произведению – это загнать его в школьную программу: ненавидят всё, что читают по школьной программе.
Тем более, откровенно говоря, «Архипелаг ГУЛАГ», при всей его важности в семидесятые, восьмидесятые годы, довольно скучная книга. И читать его, по-моему, откровенно говоря, если ты сам всего этого не пережил, если у тебя нет каких-то, ну, всего этого – не в смысле ты сам сидел в тюрьме, а, если ты не жил в советское время и не понимал всё напряжение того времени, читать его довольно скучно, откровенно сказать.
Школьникам тем более будет скучно. Поэтому в этом смысле это будет скучная для школьников книжка.
Но, с другой стороны, полезная, потому что что-то
всё-таки откладывается, вопреки тому, что скучно, вопреки тому, что будут зевать, забывать, смеяться. Всё-таки что-то в голове отложится. Поэтому в этом смысле это небесполезно.
В.КАРА-МУРЗА: «Пришлось пожертвовать большим числом деталей и целым рядом эпизодов и личных судеб», - призналась Наталья Солженицына.
Противником адаптации сложных для восприятия произведений выступает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще противник сокращённой версии. Я считаю, что «Архипелаг» должен быть полный. Полная версия «Архипелага» - в школу.
Я призываю школьников не читать сокращённую версию. Читайте только полную версию «Архипелага ГУЛАГа». Не делайте глупостей!
В.КАРА-МУРЗА: Запутанность официальной идеологии возмущает диссидента Валерию Новодворскую.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Способно ли государство переварить такую шизофрению в одной голове, как изучение «Архипелага ГУЛАГ» в школах – звание эффективного менеджера для Сталина в учебниках для учителей, ресталинизацию, которая проходит в стране, а также пребывание упыря Ульянова в скотомогильнике на Красной площади, красные звёзды над Кремлём, и целую парламентскую фракцию коммунистическую, которая отмечает этот праздник.
ОТБИВКА.
В.КАРА-МУРЗА: Россия простилась с Виктором Черномырдиным, ярким политиком, служившим олицетворением преемственности исторических эпох.
ОТБИВКА.
Виктор Черномырдин был одним из самых активных участников политических преобразований девяностых, начала двухтысячных годов. И запомнился в разных должностях и ипостасях.
На пост премьера он пришёл в тот момент, когда Борис Ельцин, под влиянием Верховного Совета, вынужден был отправить в отставку Егора Гайдара.
По реальным поступкам призывает судить о работе Черномырдина журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Самый главный его поступок, который останется в истории, это спасение заложников в Будёновске. Всё остальное, включая Газпром, отойдёт на десятый план, а вот это останется на первом плане.
В.КАРА-МУРЗА: В марте 98-го года Черномырдина освободили от должности председателя правительства. Но уже, спустя полгода, после августовского дефолта, он вновь ненадолго было призван в кресло премьера.
Не снимает с политика исторической ответственности писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Виктор Черномырдин, вместе с Ельциным и Грачёвым расстреляли Дом Советов. Он обагрил свои руки кровь. А также за время своего правления он уничтожил всю советскую техносферу, лишив нас самолётостроения, кораблестроения и всех хайтэков.
В.КАРА-МУРЗА: При непосредственном участии Виктора Черномырдина были заложены основные принципы государственного устройства России.
Заслуги ветерана политической сцены признаёт диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Виктор Черномырдин за свою жизнь совершил три достойных поступка. Самый достойный – это, конечно, то, что он разговаривал с Шамилем Басаевым, и спас таким образом заложников в Будёновске, не предлагая всех уничтожить, как это сделал Путин в Беслане. И в «Норд-осте».
А второе – то, что он поддержал Ельцина в 93-м году, не переметнулся на сторону Хасбулатова и Руцкого.
И третий поступок – то, что он обнимался со своей куклой на экране НТВ. Сначала ворчал, потом обнимался. То есть, в конце концов, обнялся с сатирой и юмором.
ОТБИВКА.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».
В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!